michi333
Beiträge: 5

Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von michi333 »

Hallo,

ich spiele in einer Band und möchte folgendes ausprobieren:
in unserem Proberaum haben wir fünf Actioncams aufgebaut.
Es sind die Apeman A79. Ok, bei solchen günstigen Actioncams kann man warhscheinlich keine hochwertige Videoaufnahme erwarten, aber für unsere Zwecke sollte es reichen.
Die Videoauflösung beträgt 1920 x 1080 Pixel bei 30 fps. Ziehe ich mir das Video später auf den PC werden mir in den Eigenschaften allerdings 29,97 fps angezeigt.
Der Ton wird bei den Cams mit aufgezeichnet, ist aber nur für das Editing wichtig und wird später ausgetauscht.
Hier kann man auch keine weiteren Einstellungen vornehmen, der Ton wird stets mit 32 kHz aufgenommen.
Die Instrumente werden mit Mikros abgenommen und die Einzelsignale gehen mit dem Behringer XR 18 in den Rechner, wo sie mit der DAW Reaper in 48 kHz aufgenommen werden.
Hier kann ich auch nur zwischen 44,1 kHz und 48 kHz wählen.

Das Problem ist, dass das Audio aus Reaper und das Video mit der Zeit auseinander laufen.
Egal, welche Projekteinstellungen ich in Reaper oder auch Movie Studio 17 vornehme (idealerweise 48 kHz und 29,97 fps), das mit den Actioncams aufgezeichnete Video und Audio ist immer ein bisschen zu langsam.
Zum Glück haben wir vor und hinter jedem Song eine Filmklappe aufgezeichnet.
So kann ich die Peaks am Anfang genau übereinander legen und ziehe den letzten Peak der Videos per Timestretch auf das Audio.
Mit ein bisschen Handarbeit bekomme ich es also hin, dass das Video und Audio exakt übereinander liegen.

Gibt es hierfür eine elegantere Lösung?
Was mache ich falsch, oder was kann ich ändern?

Viele Grüße und vielen Dank!



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von carstenkurz »

Das ist kein ungewöhnliches Problem, man müsste streng genommen sogar zunächst entgegnen 'Warum sollten die unterschiedlichen Aufnahmen denn synchron sein?' Dass digitale Aufnahmegeräte einfach so untereinander synchron aufzeichnen ist nämlich eine Fehlannahme.

Das lässt sich aber sicher lösen, man muss zunächst mal versuchen, einem systematischen Fehler auf die Spur zu kommen, den man dann ggfs. mit der immer gleichen Methode ohne großen Aufwand ausgleichen kann. Technische Gründe für das Auseinanderlaufen gibt es jedenfalls reichlich.

Ich kenne die Möglichkeiten des Videoschnittprogrammes nicht im Detail, zunächst mal könnte man sich die Videoaufnahmen bzw. deren Tonspuren darauf hin anschauen, ob die Kameras untereinander auch auseinanderlaufen, oder ob die halbwegs synchron sind. Einfache Methode dafür ist das Abhören der mitaufgezeichneten Tonspuren, oder sowohl eine Klappe beim Start, als auch beim Ende der Aufnahmen.
Wenn man sicher ist, dass die Kameras im Rahmen des Möglichen synchron sind, müsste man rausfinden, ob die Asynchronität zwischen Video und separat aufgezeichnetem Ton einer regelmäßigen Drift folgt. Die kann man durch leichtes Verlangsamen der Tonaufnahme mit üblichen Audiotools ausgleichen. Wann man das macht, hängt ein bißchen davon ab, was mit dem Material vorhat und wie die Bearbeitung abläuft. In der DAW werdet ihr ja mehrspurig arbeiten, da wird man das möglicherweise noch nicht im Rohmaterial machen - hängt aber von den dort verfügbaren Tools ab.

Man kann durch eine Testaufnahme (längerer Zeitraum, Klappe vorne und hinten, genaue Uhr mitlaufen lassen/aufnehmen z.B. GSM synchronisiertes Handy) durch Vergleichen der Zeiten zum einen den Betrag des Auseinanderlaufens genauer ermitteln, zum anderen durch Verhältnisbildung ggfs. auch rausfinden, ob es tatsächlich aufgrund einer blöden Fehlinterpretation von z.B. 30fps vs. 29.97fps dazu kommt.

- Carsten
and now for something completely different...



michi333
Beiträge: 5

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von michi333 »

Hallo Carsten und danke für Deine Ausführungen!

Ähnlich, wie von Dir beschrieben, mache ich es ja eigentlich. Ich erhöhe das Tempo der Videos (das Audio würde ich gern auf Originalgeschwindigkeit belassen).
Die Cams untereinander laufen zum Glück synchron.

Ich hatte ja die Vermutung, dass es an dem Unterschied 48 kHz beim Audio zu 32 kHz beim Video liegt.
Leider kann ich das ja aber nicht umstellen.

Ich werde weiter testen und eventuell berichten.

Vielen Dank!



TomStg
Beiträge: 3425

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von TomStg »

Dein Problem ist in derTat der Unterschied von 32 KHz zur Videonorm von 48 KHz beim Audio.
Probiere mal mit Handbrake, die einzelnen Aufnahmen der Kameras auf 48 KHz beim Ton zu bringen.
Prüfe auch mal mit mediainfo, ob die Bildrate der Actioncams konstant oder variabel ist. Falls letzteres zutrifft, hilft Dir Handbrake auch dabei, eine konstante Bildrate zu erreichen.



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von carstenkurz »

48kHz und 32KHz sind problemlos miteinander kompatibel, Faktor 1.5, genau deswegen wurden diese Raten ursprünglich mal so festgesetzt. Das Videoschnittprogramm wird natürlich die 32KHz in der Timeline auf 48KHz resamplen müssen, aber das ist trivial und übliche Praxis.
Entscheidend ist die Frage, ob die Spuren auseinanderlaufen, weil die Clocks der beteiligten Geräte einfach alle auseinanderlaufen, oder ob es ein Interpretationsproblem mit den 30 vs. 29,97fps ist. Das lässt sich eben mit ein paar Tests relativ eindeutig herausfinden. Danach weiß man dann, wie man dem Problem begegnen muss. Das Problem kann in der Kamera liegen (bei so einem Teil würde ich mich nie blind drauf verlassen, ob die wirklich 30 oder 29.97 machen), oder in der Interpretation durch Magix. Grundsätzlich sollte ein ordentliches Videoschnittsystem sowohl 30 als auch 29,97 als Zeitbasis korrekt unterstützen. Aber wie gesagt, dafür muss die Kamera es auch korrekt aufgezeichnet haben. Wenn die Bildraten abweichend aufgezeichnet oder interpretiert werden, muss der Ton zwangsläufig diesem Fehler folgen.

Kannst Du uns ne grobe Idee geben, wie viel der Ton auseinander läuft in welchem Zeitraum?
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michi333
Beiträge: 5

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von michi333 »

Ich habe jetzt nochmal einen Test gemacht und bin eigentlich fast noch ratloser als vorher.
Ich habe mal ungefähr 4 Minuten aufgenommen:
Ein Mikro als WAV in 48 kHz in Reaper und 5 Actioncams mit exakt den gleichen Einstellungen (1920*1080 Pixel bei 30 fps).
Die 30 fps sind aber in Wirklichkeit 29,970 fps, wie mir in den Medieninfos gezeigt wird (ich hab die Infos mal in den Anhang gepackt).
Nach einigen Sekunden kam meine erste Filmklappe. Diese Peaks habe ich exakt aligned.
Nach etwa 1:38 (Minute,Sekunden) kam meine zweite Filmklappe. Hier hatte ich dann einen Versatz von ca. 3 ms unter den Videos und von 55 ms vom Audio zum letzten Videopeak.
Nach etwa 3:50 kam die letzte Filmklappe. Hier hatte ich dann schon einen Versatz von 3-10 ms unter den Videos und 170 ms vom Audio zum letzten Videopeak!

Nun kam mir noch als Gedanke, warum die Videos untereinander auseinander laufen könnten:
die Cams haben ja eine Datums- und Uhreinstellung. Nehme ich die Cams vom Stromnetz oder entferne ich die Akkus, dann wird Datum und Uhrzeit leider nicht gespeichert! Aber kann das dazu führen, dass die Videos auseinander laufen? Die Datums- und Uhreinstellung sind ja eher wichtig, falls ich den Timestamp in meinen Videos angezeigt haben möchte, oder?
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Jott
Beiträge: 21802

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von Jott »

Mal langsam. Laufen die Kameras untereinander auch auseinander oder nicht? Wenn nicht, dann ist deren "Takt" ausreichend genau, für die paar Minuten Musikvideo sowieso, das klappt auch mit den 40 Euro-Actioncams. Und dann liegt's offensichtlich am Tonrecorder und/oder an dessen Einstellungen.

Stell doch den ganzen Kram mal auf 25fps (kurz gegoogelt, geht), um das Fehlerquellen-Thema 30fps/29,97fps auszuschließen. Sich damit in Europa herumzuschlagen, ist doch sowieso Unfug.



michi333
Beiträge: 5

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von michi333 »

Ok, damit hier keine Missverständnisse entstehen werde ich nochmal kurz aber detailliert beschreiben, wie der Aufbau ist und was ich mache.

Der Einfachheit halber beschränke ich mich auf mein Setup, welches ich hier zu Hause habe.
Für die Audioaufnahme nutze ich:
PC mit Windows 10 und der DAW Cockos REAPER, Motu Microbook MK II (über USB 3 mit aktuellem ASIO-Treiber) und ein Røde NT1-A Mikrofon.
Aufgenommen wird in 24 bit/48 kHz. Normalerweise nehme ich in 24 bit/44,1 kHz auf, aber da es sich hier um ein Video handelt gehe ich gleich auf 48 kHz, ich denke das ist gängige Praxis.
Ich kann in Reaper bei den Video-Einstellungen ausserdem die Bildgröße und die Bildrate einstellen. Die Angaben hole ich mir aus den Medieninfos der Videos von den Actioncams und trage sie genau ein.
Das Projekt beinhaltet keine Plugins, welche irgendwie eine Latenz erzeugen könnten.

Für die Videoaufnahme nutze ich:
5 Stück der Actioncams Apeman A79 mit den selben Speicherkarten und mit den gleichen Einstellungen (keine Filter, keine Effekte, Weißabgleich auf Auto, alles auf Standard).
Hier eine Auflistung der möglichen Video-Auflösungen aus dem Manual:
4K 30fps/2.7K 30fps/1080p 60fps/1080p 30fps/720p 120fps
Ich habe mich für 1080p mit 30fps entschieden, da es für unsere Zwecke ausreichend ist (in erster Linie für uns selbst, um was für später zu haben, aber wenn mal was richtig Gutes dabei ist, auch um es auf Youtube hochzuladen).
Der Ton wird bei den Cams mit aufgezeichnet, ist aber nur für das Editing wichtig und wird später ausgetauscht. Hier ist keine weitere Einstellung möglich, der Ton wird fest auf 32 kHz aufgezeichnet.

Die Cams stehen alle nebeneinander auf meinem Schreibtisch, das Røde steht dicht daneben.
Nacheinander starte ich ich die Aufnahme der Cams und die Audioaufnahme in Reaper.
Mit zwei Holzstücken imitiere ich eine Filmklappe. Diese wird von allen Geräten akustisch und von allen Cams visuell aufgezeichnet.
In meinem Beispiel setze ich nach 1:38 eine erneute und nach 3:50 eine letzte Filmklappe.

Nachdem ich die Video-Aufnahmen auf den PC gezogen habe, füge ich sie in das Reaper-Projekt unter die Audiospur ein.
Ich erkläre mein weiteres Vorgehen jetzt anhand von Reaper, da ich hier mit Shortcuts ganz genau zu den Transienten, also zu den Peaks, springen kann.
Ich kann das aber auch in Movie Studio nachbauen, wenn auch nicht ganz so akkurat, sondern nur grob visuell.

Ich springe also zu dem Peak der ersten Filmklappe in der Audiospur. Hier füge ich einen Marker in der Timeline ein.
Nacheinander springe ich jetzt in den jeweiligen Videospuren zu dem Peak der Filmklappen und füge einen sogenannten "cue point marker" am Edit-Cursor in das Video-Item ein.
Dieser ist magnetisch und ich kann ihn jetzt genau am Marker in der Timeline ausrichten.
Normalerweise würde ich natürlich nicht die Peaks der Videos stur nach dem Audio ausrichten, sondern visuell das Zusammentreffen der Filmklappe mit dem Audiopeak überprüfen.
Doch für diesen Test richte ich die Peaks genau aufeinander aus, um so einen Versatz besser bestimmen zu können.
Jetzt liegen alle Peaks genau übereinander und spielt man das Projekt nun ab, dann hört man auch keinen Versatz.
Gehe ich nun zur zweiten Filmklappe bei 1:38, dann sehe ich schon einen deutlichen Versatz vom Audio zum Video.
Nacheinander springe ich wieder zu den Peaks im jeweiligen Item und füge Marker in der Timeline ein. Das gleiche wiederhole ich bei der dritten Filmklappe.
Nun kann ich mir den Versatz ziemlich genau anzeigen lassen, indem ich zwischen den einzelnen Markern eine Auswahl aufziehe.
Der Versatz der Cams untereinander von 10 ms bei einem knapp vierminütigem Video geht für mich fast noch in Ordnung. Ich muss gestehen, dass ich das bei unserem Proberaumvideo auch gar nicht bemerkt habe, das ist mir erst bei meinem jetzigen Test aufgefallen.
Hier klingt die Filmklappe nämlich nicht wie "ein Anschlag", sondern eher wie mehrere, schnelle Schläge (ähnlich einem Snare-Flam beim Schlagzeug).
Der Versatz von 170 ms zum Audio ist aber schon heftig.
Anbei noch zwei Bilder die hoffentlich verdeutlichen, wie ich die Peaks aufeinander gerzogen habe und wie der Versatz ist.
an Filmklappe ausgerichtet.PNG
Versatz.PNG
Ich kann das übrigens in Movie Studio nachbauen und bekomme fast die gleichen Werte. Sie weichen leicht ab, weil ich die Peaks nach Augenmaß übereinander legen muss.

Es geht mir nun nicht darum, dass ich es nicht hinbekomme das Video an das Audio anzupassen. Einen Workaround hatte ich oben ja schon beschrieben, indem ich die Peaks des Videos genau an die des Audios anpasse und die Geschwindigkeit des Videos somit ein wenig erhöhe.
Die Frage die sich mir stellte war vielmehr, ob ich bei den Einstellungen etwas übersehen habe oder ob ich vorher schon etwas machen könnte, um diesen Workaround in der Software gar nicht anwenden zu müssen.
Am meisten leuchtet mir die Erklärung von Carsten ein, dass digitale Aufnahmegeräte nicht zwangsläufig untereinander synchron aufzeichnen.

Als nächstes werde ich den Cams eindeutige Namen zuweisen (verbinde ich die Cams mit meinem Smartphone wird mir ja einer angezeigt) um feststellen zu können, ob die Abweichungen nach einer bestimmten Regel oder eher zufällig stattfinden.
Eine Idee wäre noch, einen Timecode aus der DAW in die Cams einzuspeisen. Ich würde also versuchen, in Reaper mit einem SMPTE Generator eine Audiospur zu erzeugen und diese dann über einen Ausgang der Soundkarte mit Klinkenstecker in den Mikroeingang der Cams einzuspeisen.
Gerade nochmal nachgeschaut: als Mikroeingang hat die Cam leider nur einen ganz kleinen Klinkenstecker (wahrscheinlich 2,5 mm), somit kann ich das jetzt nicht mal so eben testen...schade.
Sollte das mit einer Cam funktionieren (wovon ich derzeit eigentlich nicht überzeugt bin), müsste ich mir ein Kabel zur Versorgung aller fünf Actioncams zurecht löten oder das Signal auf mehrere Ausgänge der Soundkarte legen...oder mit einem Mischpult abgreifen und von dort verteilen.

Ok, kurz war die Beschreibung jetzt nicht...war aber nicht anders machbar.
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carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von carstenkurz »

3-10ms Versatz zwischen den Kameras nach einigen Minuten dürfte normal sein. Aber das sollte unkritisch sein. Das hat mit der eingestellten Uhrzeit der Kameras nichts zu tun, das ist einfach so, unsynchonisierte Quarze driften absolut und gegeneinander. Das kann man nur mit speziellen Schaltungsdesigns etwas reduzieren, aber das kostet halt Geld.
In professionellen Mehrkamera-Setups für Aufzeichnungen wird sowas durch Synchronisation der Kameras untereinander gelöst. Die Kameras laufen also mit einem Master-Takt. Aber dein Haupt-Problem ist ja ohnehin nicht das Auseinanderlaufen der Kameras untereinander, sondern der größere Versatz zwischen Kamera und DAW Aufzeichnung. TC als Hilfsmittel aufzuzeichnen ist natürlich möglich, aber dürfte im Resultat nicht soviel bringen, was hast Du schon von 5 leicht auseinanderlaufenden TCs in den Audiospuren. Es wäre interessanter, eine systematische Drift zwischen den/einer Kamera und der DAW zu erkennen, und dann einen passenden Workflow darauf aufbauend zu entwickeln. Wenn Du was testen willst, mach doch mal eine Aufnahme mit einer (oder von mir aus auch allen Kameras) und Reaper, 10min lang, und eine Klappe/Klatscher möglichst genau bei jeder Minute. Und dann zähl mal die Offsets jeder Klappe zwischen Kameras und DAW bei 0min,1,2,3... aus und gib die hier wieder. Das fällt in einer DAW in der Regel ja auch einfacher als in einem Schnittprogramm.

Was für ein Audiointerface benutzt die DAW denn? Ah, XR18, der lässt sich leider nicht extern synchronisieren, sonst wäre auf diesem Weg vielleicht was gegangen.

Am einfachsten wäre das Problem eben zu lösen, wenn sich herausstellt, dass sich aus dem Zeitversatz eben genau eine Misinterpretation 30/29,97fps ableiten ließe. Dann müsste man nur das Video entsprechend flaggen/uminterpretieren. Es wäre auch möglich, dass die Videos mit variabler Framerate aufgezeichnet werden, das ist eine relativ neue Eigenart moderner Codecs. Das wäre dann ggfs. komplizierter. Sieht nach Mediainfo aber nicht danach aus.

Das hier finde ich etwas eigenartig, aber leider muss man sich in modernen Video- und Audioformaten wohl mit solchen eigenartigen Indikatoren abfinden, nicht jeder ist gut erklärbar, und nicht alles, was komisch aussieht stellt auch wirklich ein Problem dar.

'Samplingrate : 32,0 kHz
Bildwiederholungsrate : 31,250 FPS (1024 SPF)'


Wie gesagt, es wäre interessant, mal sowohl die Kameras als auch Reaper gegen eine 'echte' absolute Referenz zu setzen. Smartphones synchronisieren sich bei laufender Netzabdeckung aus dem GSM Netz, und das wiederum üblicherweise aus GPS-Clocks. Zumindest bei längeren Aufnahmedauern und Abgleich mit einer Smartphone Uhr findet man ggfs. auch heraus, welche der beteiligten Geräte absolut ungewöhnlich weit abweichen. Da sollte man eine möglichst lange Aufnahme machen, also Smartphone mit laufender Uhr aufzeichnen, eventuell Alarm auf eine bestimmte Zeit setzen (Countdown Timer). Auch die Aufnahme einer DCF-77 synchronisierten Uhr ist möglich. Entscheidend ist eine ausreichend lange Aufnahmedauer, damit die Fehler deutlich sichtbar werden.


- Carsten
and now for something completely different...



michi333
Beiträge: 5

Re: Actioncam und Proberaummitschnitt: Video und Audio asynchron

Beitrag von michi333 »

Ich habe jetzt nochmal drei Tests gemacht:
1. Audio in Reaper aufgenommen, Video in Reaper importiert und den Versatz in der DAW gemessen
2. die Files (Audio aus Reaper und das Video) in Movie Studio gezogen und dort den Versatz gemessen
3. Audio in Movie Studio aufgenommen, Video importiert und den Versatz in Movie Studio gemessen

Problem ist, dass die Wellenform der Peaks immer leicht unterschiedlich ist, so dass selbst die Transientenerkennung der DAW nicht hundertprozentig arbeitet.
Also hab ich einen Marker gesetzt, wenn der Peak am größten war und einen weiteren, sobald sich die Holzstücke meiner Filmklappe berührt haben.
Versatz Video zum Audio.PNG
Es ergeben sich leichte Abweichungen. Zum einen vielleicht, weil ich beim ersten Video die Aufnahme gestartet habe und dann bei Sekunde 14 die erste Filmklappe und beim zweiten Video eventuell bei Sekunde 20 die erste und dann im Minutentakt gesetzt habe.
Zum anderen vielleicht, weil man die Marker nie hundertprozentig genau setzt. Zwar habe ich versucht, mich genau nach den Peaks und dem Zusammentreffen der Filmklappe zu richten, aber hier entstehen wohl schon Ungenauigkeiten.
Vielleicht müsste man den Test nochmal irgendwie anders wiederholen um ein repräsentativeres Ergebnis zu erzielen....aber wie auch immer, ich will das hier nicht zu wissenschaftlich werden lassen...ich werde meine Videos einfach weiterhin an der Filmklappe timestretchen, das funktioniert ja eigentlich ganz gut.
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