Ich habe mal eine technisch tiefergehende Frage. Ich habe eine 25p- Timeline. Manche Szenen möchte ich wegen der schnellen Bewegungen der Protagonisten in 50p filmen. Sie sollen in die 25p Timeline eingefügt werden.
Was tut Resolve mit den doppelten Frames, wird
a) einfach jedes zweite Bild weggelassen oder
b) werden die Bilder miteinander verrechnet und ich bekomme so etwas wie "Motion Blur" in das Bild?
Neugieriger Gruß, Andreas
Gesegnet seien jene,die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten.
-Karl Valentin-
Jott hat geschrieben: ↑Mo 02 Jan, 2023 18:52
Wie immer frage ich mich: sieht man doch selber beim Durchsteppen?
Nicht unbedingt. Resolve wendet nicht alle Prozessschritte bis zur letzten Qualitätsstufe in der Vorschau an. Bzw. wenn ich die Qualität der Renderfiles auf Maximum stelle, läuft schnell die Platte voll (sind nur 2TB).
Ich überlege nun, eine Kopie des Clips übereinander, um 1 Bild versetzt in die Timeline zu legen.
Gruß, Andreas
Gesegnet seien jene,die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten.
-Karl Valentin-
25p bleibt 25p. 25 Bilder pro Sekunde.
Du denkst schwer um die Ecke.
Tipp: Nimm mit deiner Kamera ein paar Sekunden in 50p auf, lege den Clip in eine 25p-Timeline und beschäftige dich so lange praktisch mit deinem Thema, bis der Groschen fällt. Du bist nicht der erste, der bei diesem Thema Knoten im Hirn bekommt und das Problem hier teilt. Dabei ist es so einfach. Machen!
Jott hat geschrieben: ↑Mo 02 Jan, 2023 20:04
Tipp: Nimm mit deiner Kamera ein paar Sekunden in 50p auf, lege den Clip in eine 25p-Timeline und beschäftige dich so lange praktisch mit deinem Thema, bis der Groschen fällt. Du bist nicht der erste, der bei diesem Thema Knoten im Hirn bekommt und das Problem hier teilt. Dabei ist es so einfach. Machen!
Das habe ich ja gemacht, bevor ich meine Frage hier gepostet habe. Ich bin nur zu keinem Ergebnis gekommen. Die 25p Clips sehen "stotterig" aus und die 50p Clips (in der 25p Timeline) auch.
Ich habe das versucht, weil ich mit 300° Shutter Angle bei 25p trotz Motion Blur in Resolve zu keinen befriedigenden Resultaten gekommen bin. Wir haben hier vor nicht allzu langer Zeit mal von cantsin die Frage "Motion Blur in der Post" diskutiert. Das hat mich inspiriert, das Thema nochmal anzugehen. Ohne nennenswerten Erfolg, wie ich leider vermelden muss :(
Wie gesagt, es geht um schnelle Bewegungen in der Halbnahen.
Gesegnet seien jene,die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten.
-Karl Valentin-
Jott hat geschrieben: ↑Mo 02 Jan, 2023 20:04
Tipp: Nimm mit deiner Kamera ein paar Sekunden in 50p auf, lege den Clip in eine 25p-Timeline und beschäftige dich so lange praktisch mit deinem Thema, bis der Groschen fällt. Du bist nicht der erste, der bei diesem Thema Knoten im Hirn bekommt und das Problem hier teilt. Dabei ist es so einfach. Machen!
Das habe ich ja gemacht, bevor ich meine Frage hier gepostet habe. Ich bin nur zu keinem Ergebnis gekommen. Die 25p Clips sehen "stotterig" aus und die 50p Clips (in der 25p Timeline) auch.
Ich habe das versucht, weil ich mit 300° Shutter Angle bei 25p trotz Motion Blur in Resolve zu keinen befriedigenden Resultaten gekommen bin. Wir haben hier vor nicht allzu langer Zeit mal von cantsin die Frage "Motion Blur in der Post" diskutiert. Das hat mich inspiriert, das Thema nochmal anzugehen. Ohne nennenswerten Erfolg, wie ich leider vermelden muss :(
Wie gesagt, es geht um schnelle Bewegungen in der Halbnahen.
Mit 360° bei 50p hast du dieselbe Belichtungszeit wie bei 180°/25fps. Bewegungsunschärfen sollten sich also nicht unterscheiden. Wobei das dann auch vom Aufnahmeformat abhängt.
Bei einem GoP-Codec wird´s schwieriger. Nicht weil sich an der Belichtungszeit etwas ändert, sondern weil es Resolve dann natürlich sehr viel schwerer gemacht wird.
Dass 25fps bei schnellen Bewegungen "stotterig" aussehen, wird durch Motion Blur nur abgemildert, aber nicht beseitigt. Erst die 50p-Clips in einer 50p-Timeline dürften eine Verbesserung bringen.
Das habe ich ja gemacht, bevor ich meine Frage hier gepostet habe. Ich bin nur zu keinem Ergebnis gekommen. Die 25p Clips sehen "stotterig" aus und die 50p Clips (in der 25p Timeline) auch.
Ich habe das versucht, weil ich mit 300° Shutter Angle bei 25p trotz Motion Blur in Resolve zu keinen befriedigenden Resultaten gekommen bin. Wir haben hier vor nicht allzu langer Zeit mal von cantsin die Frage "Motion Blur in der Post" diskutiert. Das hat mich inspiriert, das Thema nochmal anzugehen. Ohne nennenswerten Erfolg, wie ich leider vermelden muss :(
Wie gesagt, es geht um schnelle Bewegungen in der Halbnahen.
Mit 360° bei 50p hast du dieselbe Belichtungszeit wie bei 180°/25fps. Bewegungsunschärfen sollten sich also nicht unterscheiden. Wobei das dann auch vom Aufnahmeformat abhängt.
Bei einem GoP-Codec wird´s schwieriger. Nicht weil sich an der Belichtungszeit etwas ändert, sondern weil es Resolve dann natürlich sehr viel schwerer gemacht wird.
Dass 25fps bei schnellen Bewegungen "stotterig" aussehen, wird durch Motion Blur nur abgemildert, aber nicht beseitigt. Erst die 50p-Clips in einer 50p-Timeline dürften eine Verbesserung bringen.
Ist nicht der Sinn von Shutter Angle, dass man den eben nicht mit der Framerate verdoppeln muss, sondern bei allen Frameraten auf 180° bleibt?
Also je nach (vorhandenen Kunst) Licht Verhältnissen hab ich manchmal beim filmen so ein Licht Flackern. Aber nur bei Slo Mo/Zeitraffer Aufnahmen.
(Mit der Pocket und der S5)
Dann stelle ich um auf 360. Dann flackert nix mehr.
Sonst lasse ich den Shutter meistens auf 180, egal ob ich mit 24/25/ oder mit 50FpS aufnehme.
Mit der Pocket hat ich eigentlich nie das Gefühl das schnelle Bewegungen bei 25FpS und 180 Grad Shutter ruckeln, oder stottern, und ich filme ja öfters mal Tanz und Ballett Aufführungen und Proben…
Mit dem Long Gop von der S5 habe ich noch keine beziehungsweise zu wenig Erfahrungswerte…
Beim fotografieren wechsle ich den Shutter andauernd…;)
Gruss Boris
Mit 360° bei 50p hast du dieselbe Belichtungszeit wie bei 180°/25fps. Bewegungsunschärfen sollten sich also nicht unterscheiden. Wobei das dann auch vom Aufnahmeformat abhängt.
Bei einem GoP-Codec wird´s schwieriger. Nicht weil sich an der Belichtungszeit etwas ändert, sondern weil es Resolve dann natürlich sehr viel schwerer gemacht wird.
Dass 25fps bei schnellen Bewegungen "stotterig" aussehen, wird durch Motion Blur nur abgemildert, aber nicht beseitigt. Erst die 50p-Clips in einer 50p-Timeline dürften eine Verbesserung bringen.
Ist nicht der Sinn von Shutter Angle, dass man den eben nicht mit der Framerate verdoppeln muss, sondern bei allen Frameraten auf 180° bleibt?
Eigentlich sind die 180° eher ein Richtwert, der eine möglichst kurze Belichtungsszeit liefert, bei der das "Stotterige" noch nicht so auffällt. Andererseits betonen höhere Frameraten die Bewegungsunschärfen auf der Wahrnehmungsebene.
Bei vielen Vergleichen fragt man sich dann:
Was wird hier eigentlich verglichen?
Hier sieht man eigentlich nur der Unterschied zwischen 1/48s und 1/96s.
Er hier hat sich die Mühe gemacht, verschiedene Framerate und Shutter Kombinationen zu testen:
Framerate wirkt sich also auf das "Stotterige" und der Shutter auf die Bewegungsunschärfe aus.
HFR wirkt nur dann wirklich schärfer und klarer, wenn man die Belichtungszeit verkürzt, was die höhere Framerate im Hinblick auf das "Stotterige" erst erlaubt.
HFR bei gleicher Belichtungszeit reduziert hingegen nur das "Stotterige".
Zuletzt geändert von iasi am Di 03 Jan, 2023 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
Wie macht ihr Profis das eigentlich wenn ihr mal ne kurze Sequenz mit 6/12 oder 18 FpS (für eine 24 FpS Timeline) aufnehmen wollt ?
Auch 180 ?
Oder 90 oder gar 360 ?
Je nach Licht ?
Gruss Boris
Ist nicht der Sinn von Shutter Angle, dass man den eben nicht mit der Framerate verdoppeln muss, sondern bei allen Frameraten auf 180° bleibt?
Yup. Kommt allerdings auf die letztendliche Abspiel Geschwindigkeit an, wie in dem Video oben gezeigt.
Ich weiß nicht was ihr immer macht - ich hatte weder bei 25 noch bei 24 jemals irgendein Stottern oder Ruckeln.
Ich kann mir bestenfalls vorstellen, daß das bei manchen daran liegt, daß sie das Material auf nem Monitor anschauen der keine 48/50 Herz kann und womöglich die Graka auch noch irgendwelche Verschlimmbesserungen macht. Aber auf nem dezidierten Closed Loop System mit entsprechendem Monitor is mir das noch nicht unter gekommen.
Einzige Ausnahme sind Handy Aufnahmen mit variabler Framerate, die schon mal Schwierigkeiten machen können.
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Di 03 Jan, 2023 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 10:17
Wie macht ihr Profis das eigentlich wenn ihr mal ne kurze Sequenz mit 12 oder 18 FpS (für eine 24 FpS Timeline) aufnehmen wollt ?
Auch 180 ? 360 ?
Gruss Boris
Das kommt auf die Bewegungen im Bild an.
Wenn du keine Bewegung im Bild hast, kannst du auch 1fps mit 1/50s aufnehmen und es sieht dann aus wie 25fps mit 180°.
Bei 12fps wird es hingegen schwierig.
Langsames Schwenken oder das Kriechen einer Schnecke mag ja noch gehen, aber ansonsten hast du bei 12fps/180° eine Belichtungszeit von nur 1/24s und vor allem wahrnehmbare Bewegungssprünge.
Ist nicht der Sinn von Shutter Angle, dass man den eben nicht mit der Framerate verdoppeln muss, sondern bei allen Frameraten auf 180° bleibt?
Yup.
Ich weiß nicht was ihr immer macht - ich hatte weder bei 25 noch bei 24 jemals irgendein Stottern oder Ruckeln.
Ich kann mir bestenfalls vorstellen, daß das bei manchen daran liegt, daß sie das Material auf nem Monitor anschauen der keine 48/50 Herz kann und womöglich die Graka auch noch irgendwelche Verschlimmbesserungen macht. Aber auf nem dezidierten Closed Loop System mit entsprechendem Monitor is mir das noch nicht unter gekommen.
Einzige Ausnahme sind Handy Aufnahmen mit variabler Framerate, die schon mal Schwierigkeiten machen können.
So einfach ist das eben gerade nicht.
Unreflektiert alte Regeln anzuwenden, führt meist zu Ergebnissen, die man nicht möchte.
Man muss die Sache schon differenzierter betrachten.
Einfach mal eben 3 Sachen in einen Topf werfen und dann verrühren, kann´s nicht sein.
Aufnahmegeschwindigkeit, Wiedergabegeschwindigkeit und Belichtungszeit muss man schon einzeln betrachten, auch wenn sie miteinander zusammenhängen.
Welchen Teil von "Kommt allerdings auf die letztendliche Abspiel Geschwindigkeit an, wie in dem Video oben gezeigt." hast du eigentlich nicht verstanden?
Wenn SlowMo drehe, hab ich noch nie mit 180 gedreht - aus genau dem Grund, wie in dem Video beschrieben.
Sowas ist des kleine 1x1 für jeden DP.
Ihr macht an etwas rum, was jeder Kameramann seit vielen Jahrzehnten im Blut haben sollte.
24/25p bedingt bewusste Kameraführung. Ohne sinnloses Schwenken zum Beispiel. Nennen wir‘s mal „szenisch“. Schwenks mit Grund (eine Verfolgung zum Beispiel) stottern visuell übrigens nicht. Das blendet das Hirn dann aus.
50p/50i (die HFR-TV-Variante ab Tag 1 sieht am Fernseher gleich aus wie 50p) nimmt Wackeln, Draufhalten, suchendes Schwenken und Zoomen etc. nicht übel. Supi für aktuelles Fernsehen, Live-Sport und spontane Reality-Formate.
Der Kameramann/die Kamerafrau muss sich nur entscheiden. Gestalterisch. Umschalten im Kopf zwischen EB und „Cine“ ist gar nicht so einfach.
Ein neueres Phänomen ist, auch hier im Forum, den Unterschied an der Kamera, an Codecs und irgendwelchem Geraffel festzumachen zu wollen. Das ist aber weitgehend Quatsch, die Kunst betreibt das Leben hinter der Kamera. Die ist ziemlich egal heutzutage.
Lieber HerrJott 🤭, ich bin kein Kameramann, sondern mache das nebenberuflich. Wahrscheinlich deswegen nehme ich Jahrhunderte alte Konventionen nicht als gegeben hin, sondern versuche immer wieder die aktuelle Technik auszureizen. SCNR 😝
Und:
AndySeeon hat geschrieben: ↑Mo 02 Jan, 2023 20:25
Wie gesagt, es geht um schnelle Bewegungen in der Halbnahen.
und nicht um Schwenks.
Gruß, Andreas
Gesegnet seien jene,die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten.
-Karl Valentin-
AndySeeon hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 14:31
Wahrscheinlich deswegen nehme ich Jahrhunderte alte Konventionen nicht als gegeben hin, sondern versuche immer wieder die aktuelle Technik auszureizen.
Das ist eine grundsätzlich sehr positive Einstellung, aber kein Grund zu versuchen, so etwas elementares wie zB das Rad oder das Konvertieren von 50p zu 25p zu hinterfragen. Beides ist keine tiefgründige Technik, sondern eine äußerst simple Angelegenheit.
Etwas anderes sind ruckelige Aufnahmen von schnell bewegten Motiven. Es wurde hier ja schon ausgeführt, dass es dafür eine ganze Reihe möglicher Ursachen gibt.
Die nicht tot zubekommende 180-Grad-Regel ist in der Tat ein Relikt aus uralten Filmer-Zeiten, hat aber mit 50p zu 25p konvertieren nix zu tun.
Prinzipiell ist die Idee ja nicht verkehrt, beim Runterkonvertieren von 50p auf 25p Bildinformation (bzw. jeden zweiten Frame) nicht einfach wegzuschmeißen, sondern zu nutzen. Nur hilft da eben kein einfaches Frame Blending, sondern man bräuchte Superscaling- oder KI-Algorithmen, die die Bilddetails aus zwei Frames sinnvoll kombinieren können.
Was jetzt aber schon geht: Das 50p-Material für besseres temporales Denoising verwenden. Der AFAIK beste Workflow ein Resolve wäre, das Material in eine separate 50p-Timeline zu werfen, dort temporal zu entrauschen, und dann dann entweder in einem Codec wie DNxHR oder ProRes HQ rausgerendert oder als Compound Clips in die 25p-Timeline zu übernehmen.
AndySeeon hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 14:31
Lieber HerrJott 🤭, ich bin kein Kameramann, sondern mache das nebenberuflich. Wahrscheinlich deswegen nehme ich Jahrhunderte alte Konventionen nicht als gegeben hin, sondern versuche immer wieder die aktuelle Technik auszureizen. SCNR 😝
Und:
AndySeeon hat geschrieben: ↑Mo 02 Jan, 2023 20:25
Wie gesagt, es geht um schnelle Bewegungen in der Halbnahen.
und nicht um Schwenks.
Gruß, Andreas
Hört sich ein bisschen angepisst an. Wenn dem so wäre - ich schreib so was für den Thread (das Thema ist eine Dauerbrenner), explizit nicht speziell für dich.
Allerdings: wenn 25p eine Jahrhunderte alte Konvention für dich ist (was prinzipiell ja auch stimmt), wieso willst du sie dann immer noch nutzen, anstatt sie über den Haufen zu werfen und zum Beispiel ein 50p-Projekt anzulegen? Dann wäre doch alles gut. Für Zeitlupen musst du dann halt mit 100fps oder mehr drehen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 11:33
Welchen Teil von "Kommt allerdings auf die letztendliche Abspiel Geschwindigkeit an, wie in dem Video oben gezeigt." hast du eigentlich nicht verstanden?
Wenn SlowMo drehe, hab ich noch nie mit 180 gedreht - aus genau dem Grund, wie in dem Video beschrieben.
Sowas ist des kleine 1x1 für jeden DP.
Zum 1x1 eines DP sollte es aber schon auch gehören, den Unterschied zwischen HFR-Projekten und Slow-Motion zu kennen.
Du immer mit deinen 1x1, die du gar nicht mehr reflektierst, sondern nur noch ständig aufsagst. Und das endet dann immer in diesen "nie" oder "generell", ohne sich über die Bildwirkung Gedanken zu machen.
Dabei warst du es doch, der in einem anderen Thread "Saving Private Ryan" als Beispiel gebracht hast.
Um eine Bildwirkung zu erreichen, sollte man an allen Stellschrauben drehen und sich nicht durch Regeln Gestaltungsmöglichkeiten nehmen.
Ich bekomme z.B. bei einer 50fps-Timeline mit einem 50fps-Clip, der mit 1/50s aufgenommen wurde, die Bewegungsunschärfe von 25fps/180° aber ohne Stottern und Ruckeln.
Ich bekomme bei 50fps/180° ein detailreicheres und klareres Bild, da die Bewegungsunschärfe reduziert wird.
Bei 25fps/360° habe ich ein fast schon traumhaftes Bild mit starker Bewegungsunschärfe.
Kurze Belichtungszeit bei geringer Framerate ...
etc.
Die Varianten und deren Bildwirkung sind zahlreich und man sollte sie auch bewußt nutzen.
Slow Motion ist ja nochmal eine andere Geschichte.
Beschleunigung und Verlangsamung von Bewegungen sind ein weiteres Gestaltungsmittel.
Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 15:28
Hört sich ein bisschen angepisst an. Wenn dem so wäre - ich schreib so was für den Thread (das Thema ist eine Dauerbrenner), explizit nicht speziell für dich.
NEIN! Sorry, ich musste eigentlich schmunzeln, als ich das geschrieben habe. Sollte ein Wortspiel im Dialekt meiner Vorfahren sein: "Ach Du lieber Herrjott!"
Zum eigentlichen Thema: ich experimentiere aktuell mit dem Thema "Shutterangle/Belichtungszeit" vs. "FixItInPost" herum; inspiriert von cantsin seiner gleichlautenden Überlegung hier.
Dabei kam bei mir die Frage auf, ob Resolve nicht einen Effekt hat, der aus zwei Bildern eines 50p Clips nicht ein Bild in einer 25p Timeline zusammenrechnen kann. Ich betrachte solche Themen manchmal von 33 Seiten und wenn Fragen aufkommen, stelle ich sie hier zur Expertendiskussion (ich nutze das Forum zur Erweiterung meines Horizonts, weil ich das Thema Film eben nicht gelernt oder gar studiert habe).
Eigentlich ist das Vorgehen 50p->25p ja sinnbefreit, weil ich ja gleich in 25p mit einem Shutterangle von 300+ drehen könnte, wenn ich weiß, dass ich viel Bewegung aus der Nähe aufnehmen muss. Dummerweise weiß ich das eben nicht immer (z.B. beim Hochzeitsfilm).
Aber andererseits hat mich das Thema von cantsin deswegen sehr interessiert, weil mich trotz größerer Shutterangle bei 25p mitunter die stroboskopartigen Bewegungen im Film stören und ich die mit den Resolve- Effekten auch nicht (für mich! befriedigend) wegbekomme.
Wo nötig und möglich filme ich schon in 50p (oder 30p), aber das hat wieder andere Nachteile.
Gruß, Andreas
Gesegnet seien jene,die nichts zu sagen haben und trotzdem den Mund halten.
-Karl Valentin-
Zumindest wäre das mal eine definitive Produktidee für Plugin- und NLE-Hersteller: Material mit höherer Framerate (wie 50p und 100p) so in eine niedrigere Framerate (wie 25p) umrechnen, dass dem Zielmaterial ein künstlicher Motion Blur zugefügt wird, der auf den Bewegungsvektoren des 50p/100p-Materials beruht. Das müsste eigentlich auch mit Optical Flow-Algorithmen gehen und ohne KI...
Kann man gucken. Optical Flow haben ja viele NLEs. 50p-Aufnahmen in 25p-Timeline, Speed aber dann leicht krumm eingeben (meinetwegen 101%), Optical Flow in hoher Qualität anwerfen. So wird der NLE gezwungen, alle vorhandenen Bilder zu verwursten statt die Hälfte wegzuwerfen.
Ich meine, das mal probiert zu haben. Ergebnis allerdings habe ich vergessen …
cantsin hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 18:19
Zumindest wäre das mal eine definitive Produktidee für Plugin- und NLE-Hersteller: Material mit höherer Framerate (wie 50p und 100p) so in eine niedrigere Framerate (wie 25p) umrechnen, dass dem Zielmaterial ein künstlicher Motion Blur zugefügt wird, der auf den Bewegungsvektoren des 50p/100p-Materials beruht. Das müsste eigentlich auch mit Optical Flow-Algorithmen gehen und ohne KI...
Das gabs früher schon mal als die meisten Video Kameras nur 50i konnten - das original Magic Bullet.
Es gibt auch noch ein paar andere wie CC-Vector Blur, BCC Motion Blur, oder Vector Blur für Nuke.
Für Fusion gibt's Vector Blur und Krokodove V8.
Ansonsten funktioniert das Motion Blur von Resolve für weniger anspruchsvolle Sachen eigentlich auch in die Richtung.
Gerade für saubere Greenscreen integration z.B.
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