Test: Panasonic GH4 4K Kamera – die beste Video-DSLR?

[BrunoF]

Hi,

was muss man sich eigentlich unter so einem "externen Videorecorder" vorstellen? Wenn man so einen Recorder hätte, was bedeutet das fürs Handling?

Ist die GH4 mit so einem Recorder noch für "normale" Urlaubsfilmerei benutzbar? Man kann so nen Recorder sicher nicht einfach in die Hosentasche schieben...

Viele Grüße,

hubse

Da gibt es verschiedene Hersteller - eine "günstige" Variante (und sehr handlich) sind die von Atomos (http://www.atomos.com) Monitor und Field Recorder in einem; mit SDD und/oder HDD je nach Modell und Preis. Für 4K gibt's den SHOGUN mit stattlichen 1725.- brutto. Wenn HD ausreicht dann gibts auch die kleineren Modelle, Ninja, etc.

So einen externen Rekorder wird man IMMER brauchen, wenn man 4:2:2 mit der GH4 aufnehmen will. Denn soweit ich verstanden habe, wird auf den SDHC Karten IMMER nur 4:2:0 aufgezeichnet (auch mit SDI Interface soweit ich verstehe)

[rush]

Hi,

was muss man sich eigentlich unter so einem "externen Videorecorder" vorstellen? Wenn man so einen Recorder hätte, was bedeutet das fürs Handling?

Ist die GH4 mit so einem Recorder noch für "normale" Urlaubsfilmerei benutzbar? Man kann so nen Recorder sicher nicht einfach in die Hosentasche schieben...

Viele Grüße,

hubse

Da gibt es verschiedene Hersteller - eine "günstige" Variante (und sehr handlich) sind die von Atomos

Günstig ist sicher relativ... aber wenn der Preis ausschlaggebend ist dann gibts auch noch das Hyperdeck Shuttle 2. Ohne Display und viel schnickschnack - dafür konkurrenzlos preisgünstig.

Was man jedoch beachten sollte: Nicht alle Recorder laufen via HDMI automatisch bei Betätigung der Recordtaste der Kamera mit an... das sollte man entsprechend vorher checken - sonst nervt es den Recorder immer seperat einstarten und stoppen zu müssen.

[BrunoF]

Günstig ist sicher relativ... aber wenn der Preis ausschlaggebend ist dann gibts auch noch das Hyperdeck Shuttle 2. Ohne Display und viel schnickschnack - dafür konkurrenzlos preisgünstig.

Was man jedoch beachten sollte: Nicht alle Recorder laufen via HDMI automatisch bei Betätigung der Recordtaste der Kamera mit an... das sollte man entsprechend vorher checken - sonst nervt es den Recorder immer seperat einstarten und stoppen zu müssen.

Deswegen ja "günstig" ;-)

Nachtrag: Ich muss gestehen ich bin verwirrt mit dem Hyperdeck Shuttle 2. Im Datenblatt http://www.blackmagicdesign.com/product ... /techspecs steht "4K Playback Format Support: None" Also kann Hyperdeck Shuttle 2 4K oder nicht?

[rush]

Kann kein 4K.

[axl*]

Atomos Ninja Star kann 4K bei 10 Bit, aber nur bis 29,97p. Wiegt 100 Gramm und kostet unter 300,- Passt also zu GH4 ganz gut, die kann auch nur bis 29,97p.

[Salcanon]

Bevor hier wieder alles im Kommentarbrei verlaeppert. Bitte, endlich, den Dynamikumfang im Videomodus testen, gerne im Vergleich zur GH2 und 3.
Und bevor jemand schreibt, 11 Blenden, das habe ich noch nirgends als Testbericht vom Videomodus gelesen, nur als Panasonic - Aussage. EinYoutube-User kam sogar auf nur 8 da behalte ich doech lieber die weitwinkligere GH2, die ich so umgebaut habe, dass ich nach 4 Jahren nur Peaking vermissen wuerde

GH2 umgebaut?
Und wie sieht sie jetzt aus?
:-)

So:
viewtopic.php?p=562794#

Und von wegen Roll Eyes; Scharfstellen kann man auch mit der
GH2.
Aber jetzt, lieber Rob, werdet ihr noch einen Test
des Blendenumfangs nachreichen? Mir reicht die
(angenommene) native ISO

[cetaro]

Tolles Geschütz,Deine GH2!

[TaoTao]

Bevor hier wieder alles im Kommentarbrei verlaeppert. Bitte, endlich, den Dynamikumfang im Videomodus testen, gerne im Vergleich zur GH2 und 3.
Und bevor jemand schreibt, 11 Blenden, das habe ich noch nirgends als Testbericht vom Videomodus gelesen, nur als Panasonic - Aussage. EinYoutube-User kam sogar auf nur 8 da behalte ich doech lieber die weitwinkligere GH2, die ich so umgebaut habe, dass ich nach 4 Jahren nur Peaking vermissen wuerde

GH2 umgebaut?
Und wie sieht sie jetzt aus?
:-)

So:
viewtopic.php?p=562794#

Und von wegen Roll Eyes; Scharfstellen kann man auch mit der
GH2.
Aber jetzt, lieber Rob, werdet ihr noch einen Test
des Blendenumfangs nachreichen? Mir reicht die
(angenommene) native ISO

Sieht sogar richtig hochwertig aus mit dem ganzen Rot. Man könnte meinen das wäre eines dieser völlig überteuerten Dinger die sich hier manche kaufen. Mühe wird mit Geldersparnis belohnt..Gute Arbeit!

[Angry_C]

Atomos Ninja Star kann 4K bei 10 Bit, aber nur bis 29,97p. Wiegt 100 Gramm und kostet unter 300,- Passt also zu GH4 ganz gut, die kann auch nur bis 29,97p.

Der Shogun kann 4k, aber nicht der Ninja Star. Hoffentlich hat nicht schon jemand aufgrund dieser Aussage eingekauft;-)

[axl*]

Das hatte ich falsch im Hinterkopf, sry...

Mit freundlichem Verweis auf das Adenauer Zitat.

[Taunus]

Kann mal jemand die Männer mit den weißen Jacken rufen ??

[-paleface-]

@ Slashcam

Was haltet ihr von der Idee ein kleines Special über MFT Objektive zu schreiben?
Gerade welche die gut zu 4K passen und die man auch sauber zum filmen benutzen kann.

So groß scheint mir auf den ersten Blick die Auswahl auch gar nicht zu sein.
Außer man gibt richtig Geld aus.

[rudi]

Aber jetzt, lieber Rob, werdet ihr noch einen Test
des Blendenumfangs nachreichen? Mir reicht die
(angenommene) native ISO

Nachdem ein DR-Test von mir kommen würde oder wird, melde ich mich mal kurz zu diesem Thema zu Wort: Wir haben in dieser Richtung schon vorgearbeitet, jedoch gibt es noch viel Diskussionsbedarf, wie dieser Test letztendlich aussehen wird. Vielleicht kann man dies ja gleich etwas an dieser Stelle diskutieren.

Hier unsere Punkte, die noch Kopfzerbrechen bereiten:

1. Allgemein: Im Weißbereich lässt sich das Ende der DR leicht bestimmen: Clipt es, oder nicht. Im Schwarzbereich jedoch gar nicht. Da versinkt der DR im Rauschen. Je nach Rausch-Toleranz kann man hier schon mal zwei Blendenstufen dazu zählen oder nicht. Viele Tester sprechen daher von brauchbarer Dynamic Range, was praktisch gar nix heißt.

2. mit 1. verbunden: Welche Bildprofile sollte man nehmen? Log? Da fängt Canon beispielsweise erst bei einem 8 Bit-Wert von 32 (!) mit dem Schwarz-Pegel an. Und welche LUT? Die Canon Log LUT hat beispielsweise in den Lichtern (angeblich) ebenfalls Verteilungsprobleme, aber das haben wir uns noch nicht mal angesehen.

3. Wir persönlich sehen 8 BIT Log nicht automatisch als die beste Form der Aufnahme an. Reicht die Dynamik des Bildes für Neutral oder Portrait aus, ist das oft die bessere Wahl. Auch eine Rec 709 ist bereits gebogen und drückt mehr als 8 Blendenstufen in 8 Bit. Uns gefällt auch der Ansatz, die Sensordynamik einfach über das Picture-Gamma "auszusteuern".

4. Die Panasonic hat nicht nur variable Bildprofile, sondern kann während Cinelike D auch noch Sättigung und andere Bild-Parameter variieren. Diese beeinflussen die Dynamik genauso. Ditto der variable Schwarzpegel. Dazu gibts noch die variablen 0/16-235/255 sowie obendrauf noch die custom curves...

Kurz: Es ist nach meiner aktuellen Einschätzung möglich aus der GH4 mit Biegen und Brechen knapp 13 Blendestufen rauszukitzeln, aber die sehen dann entsprechend aus. Hier könnte man Tage damit herumspielen, die besten Ergebnisse zu suchen. Die brauchbare Dynamik liegt IMHO zwischen 11 und 12 Stops, je nach Ansprüchen an das Bild.

[rudi]

@ Slashcam

Was haltet ihr von der Idee ein kleines Special über MFT Objektive zu schreiben?
Gerade welche die gut zu 4K passen und die man auch sauber zum filmen benutzen kann.

So groß scheint mir auf den ersten Blick die Auswahl auch gar nicht zu sein.
Außer man gibt richtig Geld aus.

Eine gute universelle, aber schwere und nur manuelle Lösung scheint mir persönlich das Sigma18-35f1.8 + Speedbooster zu sein. Aber die ist manchen Leuten schon zu clean.
Echte MFTs gibts ja schon eine Menge, welche schweben dir denn vor?
Ich persönlich finde z.B. gerade die Objektiev gut, die 4K optisch nicht ganz schaffen. Die filtern dann etwas die klinischen Details, aber das wird dann schnell subjektiv...

[WoWu]

Wie wäre es denn, wenn man erst einmal die Sensorwerte anschaut, um zu sehen, was der eigentlich maximal übertragen kann.

Hinterher wird man dann die Kennlinien daraufhin untersuchen können, wie flach sie die Übertragungskurve eigentlich legen und welche Werteverteilung ggf. noch eine andere Aufteilung ergeben und so (rechnerisch) noch einen andern Blendenwert.
Aber an der Sensorkapazität ändert das letztlich nichts und ergebe den realen Wert.

[rudi]

Wie wäre es denn, wenn man erst einmal die Sensorwerte anschaut, um zu sehen, was der eigentlich maximal übertragen kann.

Hast du eine gute Idee, wie man an diese Werte im Videomodus kommen könnte? Schließlich gibt es ja im Videomodus kein RAW und alles was via Codec rausgeht ist ja schon "verbogen"...

[WoWu]

Ich würde die Werte erst einmal vom Hersteller abfragen, denn solche Werte dürften ja nicht geheim sein.
Dann würde ich den linearen Zustand messen und sehen, wie die Abweichung von einer linearen Verteilung sich wirklich verhält.
Damit hätte man eigentlich die maximale Dynamik.

Für die Kurvenverläufe würde ich eine Rating Skala anlegen und Exposure Latitude messen, also auch die Rauschanteile optisch bewerten wobei man die Gammakorrektur (also das Absaufen des Pegels in Schwarz bei abnehmendem Störabstand) eigentlich nur als Kurvenverläufe pro ISO Wert darstellen kann.
Dann könnte jeder selbst ablesen, welche Dynamik ihm bei welcher ISO Einstellung flöten geht.

Aber mein erster Weg würde zum Hersteller gehen, um die Sensorwerte zu bekommen. Das ist schon die halbe Miete.

[TaoTao]

@ Slashcam

Was haltet ihr von der Idee ein kleines Special über MFT Objektive zu schreiben?
Gerade welche die gut zu 4K passen und die man auch sauber zum filmen benutzen kann.

So groß scheint mir auf den ersten Blick die Auswahl auch gar nicht zu sein.
Außer man gibt richtig Geld aus.

Eine gute universelle, aber schwere und nur manuelle Lösung scheint mir persönlich das Sigma18-35f1.8 + Speedbooster zu sein. Aber die ist manchen Leuten schon zu clean.
Echte MFTs gibts ja schon eine Menge, welche schweben dir denn vor?
Ich persönlich finde z.B. gerade die Objektiev gut, die 4K optisch nicht ganz schaffen. Die filtern dann etwas die klinischen Details, aber das wird dann schnell subjektiv...

Dann macht doch mal bitte eine genaue Auflistung, mich würde das auch interessieren. Ich spende auch eine Tüte Haribo. <3

[Salcanon]

Ist die Iso wirklich ein Brainer fuer den Kontrastumfang?
Denn laienhaft ausgedrueckt, das Motiv mit
mit dem groessten Kontrastumfang duerfte
doch immer die sonnendurchflutete
Sommerlandschaft sein?
Dann doch des Rauschen wegens die
niedrigsten Isos, denn alles hoeher Iso maessiges,"daemmrige" hat
ja oft auch mehr reflektiertes (Rest) -Licht: Innenraeume, erleuchtete Strassen etc. - und oft weniger Kontrastumfang

[WoWu]

Bei diesen Kameras wird der gamma-Wert bei den ISO Settings korrigiert, sodass, anders als bei einer Gain Einstellung, immer am unteren Ende "Schwarz" liegt.
Das bedeutet aber, dass die Dynamik, also der Bereich zwischen "Schwarz" und "Full Well" sich verändert.
Je nachdem, was die Kamera da macht, können das beliebig viele Blenden Differenz sein.

Deswegen hat Arri auch mal gesagt, dass eine "übliche" Bewertung solcher Kameras nicht wirklich möglich ist und hat daher auch ein solches "Rating-Verfahren" vorgeschlagen.

Daher auch die (verständliche) "Ratlosigkeit" der Redaktion.
Nur muss man sich im Grunde genommen mal langfristig Gedanken darüber machen, wie man Tests solcher Kameras wieder vergleichbar macht.
Da finde ich den ARRI Vorschlag gar nicht so schlecht.

[Angry_C]

Ich würde die Werte erst einmal vom Hersteller abfragen, denn solche Werte dürften ja nicht geheim sein.
Dann würde ich den linearen Zustand messen und sehen, wie die Abweichung von einer linearen Verteilung sich wirklich verhält.
Damit hätte man eigentlich die maximale Dynamik.

Für die Kurvenverläufe würde ich eine Rating Skala anlegen und Exposure Latitude messen, also auch die Rauschanteile optisch bewerten wobei man die Gammakorrektur (also das Absaufen des Pegels in Schwarz bei abnehmendem Störabstand) eigentlich nur als Kurvenverläufe pro ISO Wert darstellen kann.
Dann könnte jeder selbst ablesen, welche Dynamik ihm bei welcher ISO Einstellung flöten geht.

Aber mein erster Weg würde zum Hersteller gehen, um die Sensorwerte zu bekommen. Das ist schon die halbe Miete.

Da ist sie wieder, die Theorie...

Wenn ich wissen will, ob für meine Zwecke eine Kamera taugt, dann nehme ich mir bei einem entsprechendem Messaufbau einen Belichtungsmesser und messe die für mich relevanten Gainstufen aus. Ob es nun eine halbe Blende mehr ist oder weniger, spielt doch keine Rolle.

Mir nützten die technischen Daten des Sensors als Konsumer doch überhaupt nichts, weil sich der Videomodus noch einmal massiv vom Fotomodus unterscheidet.

Wenn´s im besten Fall bei Iso 160 Im Foto RAW Mode 13 Blenden Dynamikumfang sind, können es im Videomodus auch nur 9 Blenden sein.

Entscheidend ist, was man auf dem Monitor/Waveform etc. sieht, nicht was auf dem Papier steht.

[WoWu]

Ja, ja... alles klar.

[Angry_C]

Ja, ja... alles klar.

Dann ist ja gut;-)

[Kranich]

Hallo leutz,

Ich steh grad vor der Wahl und kann mich nicht entscheiden.
Sony fs100 oder lumix gh4???
Preislich bin ich bei beiden gleich (fs100 ist gebraucht)
- Vorteil fs100: super35, xlr Eingänge
- Vorteil gh4: kann 4k (Zukunft) klares Bild

Was meint ihr? Was soll ich machen?
(Bitte nicht die frage stellen "es kommt darauf an was du vor")
Ich will sowohl Fernsehen wie auch Image Filme machen.

Vg
Kranich

[Jott]

Da für "Fernsehen" auf dem Papier (in der Praxis zählen eher andere Dinge) sowieso beide rausfallen, ist es egal. Der Rest liegt an dir. Wieso eigentlich Fernsehen? Noch schlechter bezahlt wirst du kaum irgendwo. Egal.

Für "Fernsehen", was ja durchaus auch aus Ton besteht, ist XLR plus erwachsene Tonsektion mit Limiter und allem Schnickschnack unverzichtbar. Das muss dir klar sein.

[Kranich]

Ja juut, dass die auf dem Papier für "Fernsehen" nicht geeignet sind is mir klar.
Ich muss/will mir halt nicht ne pdw700 holen. Is mir dann doch zu teuer :))
Ich bin Cutter und arbeite u.a für das Fernsehen und werde gut bezahlt (ich weiß ja nicht was du da falsch machst)

Ich will mir halt ne Kamera zulegen, damit ich zur Not halt auch mal selber schwenken kann, bzw. Mich als One man Show, anbieten kann.

Die frage ist jetzt, welche cam, macht das bessere Bild.

[rudi]

Ich würde die Werte erst einmal vom Hersteller abfragen, denn solche Werte dürften ja nicht geheim sein.

Also unsere Erfahrung ist genau die Gegenteilige. Die Herstellen machen in der Regel aus den Sensor- und DSP-Interna ein großes Geheimnis. Man kann zwar von einzelnen Technikern durchaus solche Informationen bekommen, jedoch immer nur unter strengsten NDA-Auflagen. Dann dürften wir dieses Wissen nicht mehr mit unseren Lesern teilen.
Somit ist das schon mal keine Option für uns.

Dann würde ich den linearen Zustand messen und sehen, wie die Abweichung von einer linearen Verteilung sich wirklich verhält.

Das würden wir auch gerne so machen. aber sag mal ganz konkret, an welchem Output du an einer GH4 den linearen Zustand messen willst. Weder in der Aufzeichnung noch per HDMI oder SDI kommt man an ein lineares Sensorsignal im Videomodus. Bitte erklär das mal genauer.

Damit hätte man eigentlich die maximale Dynamik.

Für die Kurvenverläufe würde ich eine Rating Skala anlegen und Exposure Latitude messen, also auch die Rauschanteile optisch bewerten wobei man die Gammakorrektur (also das Absaufen des Pegels in Schwarz bei abnehmendem Störabstand) eigentlich nur als Kurvenverläufe pro ISO Wert darstellen kann.
Dann könnte jeder selbst ablesen, welche Dynamik ihm bei welcher ISO Einstellung flöten geht.

Aber mein erster Weg würde zum Hersteller gehen, um die Sensorwerte zu bekommen. Das ist schon die halbe Miete.

Das sehen wir alles ähnlich, wobei eine optische Bewertung der Rauschanteile wohl auch eine stark subjektive Komponente bekommt.
Für uns (und wohl auch die meisten Leser) dürfte wohl eher eine pragmatische Einschätzung der Dynamik wichtig sein, die man mit möglichst vielen Kameramodellen durchführen kann. Sich dabei auf Herstellerangaben zu verlassen halten wir dazu für problematisch.

[WoWu]

Hallo Rudi.

Selbst unter einem NDA kann man ja die Leistungsdaten eines Sensors zur Kenntnis nehmen damit bereits die eigene Gewissheit erlangen, was der Sensor überhaupt kann und schon so Unplausibilitäten bei einer Messung ausschliessen denn mehr, als der Sensor überhaupt physikalisch kann, dürfte entweder eine Rechen- oder Messfehler sein.

Ansonsten weichen unsere Dynamikmessungen auch nicht von denen ab, wie sie andere Firmen betreiben.Denn nichts anderes als die Opto- elektronische Übertragungsfunktion wird da geprüft.
Leider weiss ich nicht, welche Signale an den Ausgängen der G4 anliegen, aber es dürfte sich rasch herausstellen, wen eines der Signale deutlich abweichende Werte aufweist.
Aber selbst mit RAW Daten sollte das funktionieren, sofern man die Entwicklung kennt und deren Linearität.

Basis ist eine streulichtarme Messung, z.B. in einer Ulbrichtschen Kugel mit Halogenlampe, durch eine Messscheibe, die mit entsprechenden Einzelfensterchen mit lichtdurchlässigen Folien versehen ist, die jeweils eine Blende repräsentieren. Höhere Werte kann man durch mehrere Folien übereinander erreichen.
Eine Leuchtdichte von 800 cl/m2 sollte die Lampe erzeugen.
Die Ergebnisgenauigkeit steht und fällt mit der Qualität der ND Folie denn im unteren Bereich sind 0,8cl bereits eine Blende.
Misst man das Signal auf dem WF-Monitor, stellt sich in der Abstufung bereits der Kurvenverlauf da.
Stellt man den Mittelwert der "Lichtkanäle" auf 40% (für EL-Messung), kann man auch das Rating ablesen.
(Ich hatte das so verstanden, dass es auch eine Einstellung bei der GH4 gibt, in der das "Offset" bei Schwarz zu sehen ist, die also -quasi umkorrigiert- den gesamten Verlauf repräsentiert.
Das Offset kann dann rechnerisch in die Betrachtung einfliessen und so mathematisch linearisiert werden. (Die Werte des Messsystems sind bekannt und das Messergebnis. Die Differenz ist der Kurvenverlauf).
Könnt Ihr Störabstände bewerten ?
Andernfalls müsste man in dem optischen Messkanal ein transparentes Streifenmuster einbringen (oder ein Auflösungsdia) dessen Auflösung man unter den Rauschartefakten als Voraussetzung ansieht, denn EL ist ja nichts anderes als eine subjektive Einschätzung über ein "noch verwertbares" Bild.
(Das war bei Film ja auch nicht anders, weil Grain, ja nichts Anderes ist. Insofern stellt sich bei einer "harte" SNR Grenze sowieso die Frage nach der Sinnhaftigkeit ... und damit natürlich auch bei den Gammakorrekturen solcher Kameras, die eisenhart (und oft unnötigerweise) die Werte ins Schwarz drücken.

So, das wäre der Weg, wie wir die Dynamik ermitteln und gute Erfahrungen damit gemacht haben.
Der Messaufwand ist einwenig höher, als mit einem einfachen Testbild, dafür erhält man aber auch relevante Messergebnisse.
Mit Testcharts wie dem ISO 15542 haben wir speziell im dunklen Bereich nur schlechte Erfahrungen gemacht, weil sie faktisch nicht korrekt zu beleuchten sind. (jedenfalls haben wir das nicht geschafft und sind deshalb in die "white sphare" umgezogen).


Ich hoffe, da waren ein paar Anregungen dabei.

[Salcanon]

"Ulbrichtsche Kugel"
Geil, einfach nur den Fernsehturm am Alex abfilmen,
Slashcam, ihr habt DEN Standortvorteil! :)
(Neben den diversen professionellen Eqipmentbuden,
welche moeglicherweise Hilfestellung geben koennten)

[WoWu]

Aber der hiess doch "Walter", dieser heisst "Richard" :-)

[Jott]

Ich bin Cutter und arbeite u.a für das Fernsehen und werde gut bezahlt (ich weiß ja nicht was du da falsch machst)

Ich mache ganz sicher nichts falsch! :-)
Wenn du fair bezahlt wirst, Glückwunsch.

[WoWu]

@Jott

Wann hast Du Deinen letzten Beitrag für das Fernsehen abgeliefert ?
Oder sprichst Du mal wieder wie die Jungfrau über das Kinderkriegen ?

Aber losgelöst davon, wer schlechte Beiträge macht, wird auch schlecht bezahlt. So ist das nun mal.

[Jott]

Ich weiß, was TV-Cutter oder TV-Kameraleute verdienen, und was ich verdiene. Genau deswegen mache ich ganz bestimmt keine TV-Beiträge. Mehr geht dich nichts an! :-)

[WoWu]

Das ist wohl wahr, aber, wie gesagt, wer bisher beim TV nur schlechte Beiträge abgeliefert hat, wird anderswo damit vielleicht einwenig mehr verdienen.
Es ist eben alles relativ.

[Jott]

Ich liefere wie gesagt gar keine TV-Berichte ab, also auch keine schlechten! :-)