Axel
Beiträge: 12405

Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von Axel » Di 09 Apr, 2019 21:01

Raw für Audio bietet der neue Fieldrecorder Zoom F6 (praktisch: mit Sony NPF - Akkus betrieben) in Form von 32-bit floating point. Da immer die volle Dynamik aufgezeichnet wird, lässt sich in der Post jede Frequenz darstellen. So die Erklärung, so ganz verstanden hab ich's noch nicht. Hoffentlich kostet's kein Vermögen:
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




srone
Beiträge: 7548

Re: Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von srone » Di 09 Apr, 2019 21:41

der trick daran ist floating point (ich nenn es mal wanderkomma auf dt), so dass jedweder eingangspegel mit 32bit quantisiert wird, bei starren (kein floating point) 32 bit hast du bei schlechter aussteuerung im endeffekt eben nur noch 24bit oder sogar noch viel weniger audio-dynamikauflösung, wie zb. bei sehr geringem pegel.
bei floating point wandert die kommastelle in bezug auf den pegel mit, so dass du bei jedem pegel 32bit hast.

ich hoffe, ich konnte das halbwegs anschaulich darstellen.

edit: vielleicht so rum noch besser zu verstehen, stell dir einen "schwimmer" vor, der auf der oberfläche (pegel) der audiowellenform "schwimmt", wie eine boje im meer auf den wellen, unterhalb dieses "schwimmers" wird dann, bis zum meeresboden, mit 32bit quantisiert. das ist es auch, was der zoom-mitarbeiter mit unity-gain meint, die quantisierung ist pegel unabhängig.

lg

srone
"x-log is the new raw"




carstenkurz
Beiträge: 4410

Re: Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von carstenkurz » Mi 10 Apr, 2019 00:27

Das ist ja ne schöne Idee, aber welche 'Schnitstelle' zwischen der analogen, nicht quantisierenden und digitalen quantisierenden Welt (aka 'Wandler') 'kann' das?

So wie ich das dem Video entnehme, verwendet man die Ausgänge eines doppelten A/D Wandlers pro Kanal mit abgestufter Empfindlichkeit, um dann aus dem Resultat ein Fließkommaformat zu speichern. Vom Ansatz her das gleiche wie man es von DualMono/BiLevel Aufzeichnung kennt, aber das Gerät nimmt es einem ab, die optimale Spur auszuwählen und integriert die automatisch in ein einziges Signal mit höherer Quantisierungsauflösung.

- Carsten
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dienstag_01
Beiträge: 9519

Re: Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von dienstag_01 » Mi 10 Apr, 2019 00:38

Sogar mit einem Abschnitt Computerschnittstelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkomm ... oanwendung




cantsin
Beiträge: 5889

Re: Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von cantsin » Mi 10 Apr, 2019 01:04

srone hat geschrieben:
Di 09 Apr, 2019 21:41
edit: vielleicht so rum noch besser zu verstehen, stell dir einen "schwimmer" vor, der auf der oberfläche (pegel) der audiowellenform "schwimmt", wie eine boje im meer auf den wellen, unterhalb dieses "schwimmers" wird dann, bis zum meeresboden, mit 32bit quantisiert. das ist es auch, was der zoom-mitarbeiter mit unity-gain meint, die quantisierung ist pegel unabhängig.
Das ist also das gleiche Prinzip der Signalverarbeitung wie bei Videoaufzeichnung in RAW oder 12bit mit ETTR-Belichtung und Sensor-nativer ISO (bzw. ohne Gainverstärkung)?




carstenkurz
Beiträge: 4410

Re: Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von carstenkurz » Mi 10 Apr, 2019 12:25

Nochmal - Audio in Gleitkommadarstellung gibt es schon seit 20 Jahren und mehr, allerdings nur für Speicherung und Bearbeitung. Einen Rekorder mit Gleitkommaspeicherung zu bauen ist trivial.

Es gibt allerdings keine Wandlerkonzepte dafür, der F6 scheint zwei konventionelle Wandler mit abgestufter Empfindlichkeit zu verwenden und deren Integerausgänge miteinander zu verrechnen und dann als Gleitkommazahl zu speichern. Das alleine könnte man auch mit Integers machen, aber der Speicheraufwand ist dann nur noch minimal verschieden von der Gleitkommadarstellung.

Mit RAW hat das nichts zu tun, Audio ist immer RAW, wenn man es mit dem Verständnis von RAW bei Kameras vergleicht. Schließlich erzeugen oder speichern auch Kameras kein Fließkomma.

Nebenbei gibt es auch keine analogen Preamps, die Gleitkommafähig sind - die Rauschen wie eh und je, und klassischerweise wird am Preamp gepegelt. Wer glaubt, darauf verzichten zu können, wird die gleichen Erfahrungen machen wie bei konventionellen Rekordern: Hervorragend in Fliekommaauflösung quantisiertes Rauschen.

- Carsten
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slashCAM
Administrator
Administrator
Beiträge: 11259

Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von slashCAM » Mi 10 Apr, 2019 14:40


Mit dem neuen Zoom F6 siedelt sich ein neuer, portabler Audiorecorder unter dem schon länger erhältlichen Zoom F8 in der Produktlinie von Zoom an. Laut NAB-Präsentation b...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019




Mediamind
Beiträge: 318

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von Mediamind » Mi 10 Apr, 2019 15:18

Das wird spannend. Ich habe diverse Aufnahmen mit einem Symphonieorchester im letzten Jahr angefertigt. In Kombination mit Kinderchören der lokalen Schulen war das eine Herausforderung. Das Orchester war eher zu laut, oder die Kinder zu leise. Eine Aussteuerung war nicht einfach. Wenn das wirklich gut funktioniert, wären solche Extreme besser beherrschbar. Ich bin auf die ersten Tests extrem gespannt. Curtis Judd wird das Gerät sicherlich auf Herz und Nieren prüfen.




pillepalle
Beiträge: 786

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von pillepalle » Mi 10 Apr, 2019 16:34

Am Ende wird man seine 32 Bit File aus der DAW allerdings wieder in 24 Bit umwandeln müssen, um sie z.B. in den NLE importieren zu können. Bisher habe ich immer Saftey Tracks genutzt um clipping zu vermeiden. Das würde damit natürlich wegfallen.

VG




Frank Glencairn
Beiträge: 9018

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 10 Apr, 2019 16:45

Warum, die meisten NLEs sollten 32bit doch problemlos vertragen - bei FinalCut und Resolve bin ich ziemlich sicher, der Rest aber wahrscheinlich auch.




pillepalle
Beiträge: 786

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von pillepalle » Mi 10 Apr, 2019 16:59

@ Frank

Ah... wußte ich gar nicht. Hatte ja auch nie eine importiert :) Aber spätestens beim Export muss man dann von den 32 Bit runter, weil die meisten Player, Flachbildschirme und Co. damit vermutlich nicht klar kommen.

VG




Frank Glencairn
Beiträge: 9018

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 10 Apr, 2019 18:22

Ja, wie beim Bild halt auch.




mikroguenni
Beiträge: 161

Re: Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von mikroguenni » Do 11 Apr, 2019 17:32

carstenkurz hat geschrieben:
Mi 10 Apr, 2019 12:25
...
Audio ist immer RAW, wenn man es mit dem Verständnis von RAW bei Kameras vergleicht. Schließlich erzeugen oder speichern auch Kameras kein Fließkomma.

...
Ich sehe da einen kleinen Unterschied:
Audio als WAV ist immer RAW, Audio als MP3 ist wie JPG. JPG ist datenreduziert um Speicherplatz (oder Übertragungsmenge) einzusparen.




dosaris
Beiträge: 803

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von dosaris » Do 11 Apr, 2019 18:16

pillepalle hat geschrieben:
Mi 10 Apr, 2019 16:59
... spätestens beim Export muss man dann von den 32 Bit runter, weil die meisten Player, Flachbildschirme und Co. damit vermutlich nicht klar kommen.
wie carstenkurz schon darstellte:
es existiert keine Analog-Elektronic, die 32 bit Pegelumfang verdauen kann.
Und es ist immer irgendeine Analog-Elektronic vor dem ADC.

Bereits 24 bit Signalumfang (entspr 144dB) ist mehr als das menschliche Ohr zw unterer Hörschwelle und
Schmerzgrenze verarbeiten kann. Auch gute Microphone (natürlich kenne ich nicht alle)
schaffen keine 32 bit Signalumfang aufzufangen.

Die Illusion, man brauche nun ja nicht mehr aussteuern, weil in dem riesigen
Signalraum immer irgendwo was real nutzbares drin ist, funktioniert nicht.
Selbst bei den besten ADC sind bei 32 bit die unteren (LSBs) 8...10 bit immer nur Rauschen.




srone
Beiträge: 7548

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von srone » Do 11 Apr, 2019 20:43

dosaris hat geschrieben:
Do 11 Apr, 2019 18:16
pillepalle hat geschrieben:
Mi 10 Apr, 2019 16:59
... spätestens beim Export muss man dann von den 32 Bit runter, weil die meisten Player, Flachbildschirme und Co. damit vermutlich nicht klar kommen.
wie carstenkurz schon darstellte:
es existiert keine Analog-Elektronic, die 32 bit Pegelumfang verdauen kann.
Und es ist immer irgendeine Analog-Elektronic vor dem ADC.

Bereits 24 bit Signalumfang (entspr 144dB) ist mehr als das menschliche Ohr zw unterer Hörschwelle und
Schmerzgrenze verarbeiten kann. Auch gute Microphone (natürlich kenne ich nicht alle)
schaffen keine 32 bit Signalumfang aufzufangen.

Die Illusion, man brauche nun ja nicht mehr aussteuern, weil in dem riesigen
Signalraum immer irgendwo was real nutzbares drin ist, funktioniert nicht.
Selbst bei den besten ADC sind bei 32 bit die unteren (LSBs) 8...10 bit immer nur Rauschen.
da verstehst du deutlich was falsch, was du darstellst, sind starre 32bit und eben nicht floating point..;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




Pianist
Beiträge: 5838

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von Pianist » Fr 12 Apr, 2019 08:10

Mediamind hat geschrieben:
Mi 10 Apr, 2019 15:18
Das wird spannend. Ich habe diverse Aufnahmen mit einem Symphonieorchester im letzten Jahr angefertigt. In Kombination mit Kinderchören der lokalen Schulen war das eine Herausforderung. Das Orchester war eher zu laut, oder die Kinder zu leise. Eine Aussteuerung war nicht einfach. Wenn das wirklich gut funktioniert, wären solche Extreme besser beherrschbar.
Nein, das wird bei der von Dir genannten Anwendung keinen Vorteil bringen. Das Orchester bleibt laut und der Chor bleibt leise. Da helfen nur Stützmikrofone für den Chor, und eine passende räumliche Aufteilung von Chor und Orchester.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




dosaris
Beiträge: 803

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von dosaris » Fr 12 Apr, 2019 09:22

srone hat geschrieben:
Do 11 Apr, 2019 20:43
was du darstellst, sind starre 32bit und eben nicht floating point..;-)
das ist für dies Problem irrelevant:

das Problem des (immer) eingeschränkten Betriebsbereiches (Ohr, Micro, etc)
tritt bereits vor dem ADC auf und ist unabhängig von der Bit-Interpretation dahinter
(floating point, integer, signed/unsigned).

in vulgo: der preamp weiß nix von floating point




dienstag_01
Beiträge: 9519

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von dienstag_01 » Fr 12 Apr, 2019 09:35

Ja, aber so wie ich das verstehe, werden die derzeit bei Zoom verfügbaren zwei Tracks, der original ausgepegelte und der -10db aufgezeichnete Backup Track zu einem verschränkt.




carstenkurz
Beiträge: 4410

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von carstenkurz » Fr 12 Apr, 2019 10:40

Richtig, das erzeugt aber kein Floating Point, sondern auch wieder Integer. Nur kann man die halt der Einfachheit halber gleich in FP speichern, schon alleine auch weil der Unterschied im Speicheraufwand zwischen 2* gestacktem 24Bit Integer und 32Bit FP zu vernachlässigen ist.

Trotzdem muss man weiterhin korrekt aussteuern.

Wundert sich niemand darüber, dass ein Rekorder, der ohne Aussteuern auskommen soll, die Hälfte der 'Bedienoberfläche' für physische Aussteuerungsregler aufwendet? Ich bezweifle auch, dass Zoom selbst das so formuliert...

Nicht, dass man das falsch versteht - die Technik, zwei abgestufte Empfindlichkeiten pro Aufnahmekanal unmittelbar zu verschränken ist schon sinnvoll und keine schlechte Idee. Faktisch würde man es, wenn man schon eine Analogie mit Bild sucht, nicht mit RAW, sondern mit DualISO vergleichen.

Wenn überhaupt, könnte man 'automatische Aussteuerung' bei Audio mit 'Fließkomma' vergleichen. Damit verliert es aber jegliche Erotik...

- Carsten
and now for something completely different...

Zuletzt geändert von carstenkurz am Fr 12 Apr, 2019 11:10, insgesamt 3-mal geändert.




carstenkurz
Beiträge: 4410

Re: Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von carstenkurz » Fr 12 Apr, 2019 10:52

mikroguenni hat geschrieben:
Do 11 Apr, 2019 17:32
Ich sehe da einen kleinen Unterschied:
Audio als WAV ist immer RAW, Audio als MP3 ist wie JPG. JPG ist datenreduziert um Speicherplatz (oder Übertragungsmenge) einzusparen.
Komprimiert/Nicht komprimiert ist nicht der Punkt bei RAW - schließlich gibt es zahlreiche auch verlustbehaftet komprimierte RAW Formate. Der entscheidende Unterschied ist die Tonwertbehandlung. Bei RAW gibt es keine 'Empfindlichkeit' (ISO), keine Farbtemperatur, keine Colorscience, kein DeBayer, kein Tonwertmapping, keine Gammafunktion. Diese ganzen Verfahren, um aus dem rohen Sensor-/Wandlersignal ein unmittelbar darstellbares/nutzbares Bild zu machen gibt es bei Audio grundsätzlich nicht. Was der Audio-Wandler liefert, landet grundsätzlich 1:1 in der Aufnahme, bestenfalls mit ein bißchen noiseshaping 'abgerundet'.

Beim Zoom wäre es noch möglich, dass er nicht stur mit z.B. -10dB stacked, sondern dynamisch nachführt, in Abhängigkeit von der aktuellen Aussteuerung, um eine dynamische Aussteuerungsreserve zu erzeugen. Theoretisch könnte er den 'Backup Kanal' auch über den Mainkanal aussteuern, wenn er dort eine Unteraussteuerung feststellt. Das macht aber nur Sinn, wenn es in der analogen Domäne stattfindet, also vor dem Wandler. Mit ordentlicher Technik und passenden Regelkurven ist das sicher sinnvoll, aber trotzdem nur eine 'Aussteuerungsoptimierung', und es kann das Quell- und Preamp-Rauschen eben nicht ausblenden.

Das gespeicherte Fließkommaformat spielt in der weiteren Bearbeitung keine wirkliche Rolle mehr. Videoschnitt- oder Audiobearbeitungsprogramme nutzen es entweder direkt, oder konvertieren es beim Import wieder in Integer. Beim Export des Projektes werden dann automatisch Konvertierungen in die vom Zielformat unterstützten Formate durchgeführt. In den meisten Fällen wird das ein Integerformat sein.

- Carsten
and now for something completely different...

Zuletzt geändert von carstenkurz am Sa 13 Apr, 2019 21:18, insgesamt 9-mal geändert.




Pianist
Beiträge: 5838

Re: Zoom F6 auf der NAB: Pegeln war gestern!

Beitrag von Pianist » Fr 12 Apr, 2019 11:00

carstenkurz hat geschrieben:
Fr 12 Apr, 2019 10:52
Was der Wandler liefert, landet 1:1 in der Aufnahme, bestenfalls mit ein bißchen noiseshaping 'abgerundet'.
Und genau deshalb bin ich davon überzeugt, dass es am besten ist, schon vor der Wandlung für ein bestmögliches Signal zu sorgen, gerne auch unter Nutzung analoger signalbeeinflussender Geräte.

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




Axel
Beiträge: 12405

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von Axel » Fr 31 Mai, 2019 10:10

Hier ein Praxistest von Curtis Judd:

Schon beeindruckend. Brauch ich's? Weiß ich noch nicht. Ich brauche maximal 2 XLR-Eingänge und hätte's gern noch kompakter. Und für den halben Preis ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Blackbox
Beiträge: 125

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von Blackbox » Mo 03 Jun, 2019 02:55

Vor Jahren gabs schon mal (hochpreisig) ein Konzept das sogar auf den Markt kam, welches quasi ohne Preamps auskam.
Finds auf die Schnelle nicht im Netz. Mag auch vom Markt verschwunden sein.
Das setzt natürlich Wandlerschaltungen voraus, die mit niedrigen Spannungen umgehen können.
Das Konzept
Mikro -> Preamp -> Linepegel -> weitere Bearbeitung
kommt ja aus der analogen Welt und ist m.E. langfristig nicht zwingend notwendig. Es braucht "nur" Wandlerkonzepte die in der Lage sind einen ca. 22 oder 24bit-Raum auch mit niedrigen Eingangsspannungen sauber abzudecken.
Ggf. können ja (quasi echtes Dual-Iso) zwei Wandlerschaltungen kombiniert arbeiten, was dann ggf. höhere Bittiefe braucht.
Zwar treten bei unterschiedlichen Mikros in unterschiedlichen Aufnahmesituationen (Bändchen im ppp-Passagen vs. Kondenser im fff) sehr hohe Spannungsunterschiede auf, aber beim jeweiligen Mikro ist der Bereich nicht größer als der akustische dynamic range.
Auch wenn der f6 das nicht so machen mag, müsste es doch eigentlich theoretisch funktionieren können.
Wir sind ja heute eh schon - verglichen mit Tonband oder den ersten ADAT 16-bit Kisten) - extrem nah dran nicht mehr extrem pingelig Aussteuern zu müssen.
Seit längerem arbeiten aktuelle Wandler besser bei -10dB als bei Old-school 'nah an 0dB' Stress-und Schweissperlen-auf-der-Stirn-Aussteuerung.




Mediamind
Beiträge: 318

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von Mediamind » Mo 03 Jun, 2019 14:38

Curtis Judd ist in Bezug auf seine Einschätzungen sehr zuverlässig. Die von ihm durchgeführten ersten Tests sehen vielversprechend aus. Mir fehlt bei meinen Hochzeiten die Möglichkeit, kontinuierlich die Level im Blick zu behalten. Deswegen nutze ich mit meinem Zoom F8 einen um -10 dB geringer ausgesteuerten Safetytrack mit dem neuen (seit Version 5) Limiter. Die Aussteuerung war bisher immer auf dem Ausgangstrack ok, so dass ich dies bisher nicht benötigte.
Die Idee, mit einem kleineren Gerät in Bezug auf die Aussteuerung stressfreier arbeiten zu können, lässt bei mir den "Muss ich haben" Wunsch gedeihen.




GaToR-BN
Beiträge: 66

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von GaToR-BN » Di 04 Jun, 2019 10:46

Mediamind hat geschrieben:
Mo 03 Jun, 2019 14:38
Deswegen nutze ich mit meinem Zoom F8 einen um -10 dB geringer ausgesteuerten Safetytrack mit dem neuen (seit Version 5) Limiter. Die Aussteuerung war bisher immer auf dem Ausgangstrack ok, so dass ich dies bisher nicht benötigte.
Eine Nachfrage. Von welche Moment sprichst du bei der Hochzeit und welche Mikros verwendest du hier als Hauptmikro bzw. als Backup. Würde mich interessieren.




Mediamind
Beiträge: 318

Re: Vergiss das Aussteuern: Zoom F6 Recorder mit 32 Bit FP RAW-Dynamik // NAB 2019

Beitrag von Mediamind » Di 04 Jun, 2019 13:21

Z.B. in der Kirche. Oder beim Toast, Tischreden,...
Ich nutze vor allem XLR Mics. Für die Kirche nehme ich von Rode ein abgestimmtes NT5 Paar, zusätzlich das hervorragende Rode NTG3, für Atmo dann noch ein Rode Videomic X und ggf. ein NTG4+ auf einer Panasonic HC-X1. Der Backuptrack wird als zusätzlicher Track von den NT5ern genommen.
Im Gebrauch habe ich noch 2 Zoom H6 und einen F1. Auf den Kameras werkeln dann noch ein Videomic Pro Plus und 2 Videomic.
Darüber hinaus nutze ich noch das Newsshoterkit und das Fillmakerkit für eine Funkstrecke mit Lavelliers. Das Wireless Go von Rode habe ich bestellt, das wird aber nur für den privaten Bereich.
Die Nt5, NTG3 und das Videomic X habe ich mit Smallriggkomponenten zu einem Audiorigg konfiguriert. Das ist vormontiert und kann direkt auf einem Stand gesetzt werden. Je nach Anforderung erzeuge ich hiermit Raumklang. Der Einsatz der jeweiligen Mics richtet sich nach dem Auftrag, ich nute den Kram natürlich nicht komplett, sondern Ressourcen schonend im Rahmen der Anforderungen.




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