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Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024



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cantsin
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Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

In einer firmeninternen Präsentation sagt Sony voraus, dass Smartphone-Kameras ab dem Jahr 2024 die Bildqualität von Wechselobjektivkameras ("ILCs", also DSLRs und Spiegellosen) übertreffen werden:

Bild

Wobei anzunehmen ist, dass sich das auf Stills und (noch) nicht auf Bewegtbild bezieht.

[Und mich interessiert, was sie mit "High Quantum Saturation Technology" meinen, die sie neben Sensorpixelgröße und KI als entscheidende Faktoren dieser Qualitätsverbesserung nennen. Ist damit eine höhere Full-Well-Kapazität von Smartphone-Kamerasensoren gemeint?]



cantsin
Beiträge: 14103

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

Dazu gibt's jetzt auch noch einen Nachschlag von Qualcomm bzw. eine praktisch gleiche Prognose:
https://www.androidauthority.com/smartp ... w-3183730/

DeepL-(KI...-) Übersetzung:
"KI ist eine der größten Entwicklungen im Bereich der Kameras, und Judd Heape, der führende Kamera-Entwickler bei Qualcomm, glaubt, dass sie in Zukunft den gesamten Bildaufnahmeprozess übernehmen könnte.

Der Einsatz von KI hat sich seit den 2018 erstmals vorgestellten Modi weiterentwickelt, aber Heape erklärt, dass KI in der Fotografie in vier Stufen unterteilt werden kann.

Die erste Stufe ist recht einfach: KI wird eingesetzt, um ein bestimmtes Objekt in einem Bild oder einer Szene zu erkennen. In der zweiten Stufe steuert die KI die sogenannten 3A-Funktionen, nämlich Autofokus, automatischen Weißabgleich und automatische Belichtung. Der Qualcomm-Ingenieur geht davon aus, dass sich die Branche derzeit in der dritten Phase der KI-Fotografie befindet, in der die KI eingesetzt wird, um die verschiedenen Segmente oder Elemente der Szene zu erkennen.

Laut Heape sind wir etwa drei bis fünf Jahre von dem heiligen Gral entfernt, bei dem KI das gesamte Bild verarbeitet:

'Stellen Sie sich eine Welt aus der Zukunft vor, in der Sie sagen: "Ich möchte, dass das Bild wie diese National Geographic-Szene aussieht", und die KI-Engine sagt: "Okay, ich werde die Farben, die Textur, den Weißabgleich und alles andere so anpassen, dass es wie das Bild aussieht, das Sie mir gerade gezeigt haben".

[...]

Sony hat Anfang des Jahres einige interessante Behauptungen aufgestellt, als ein Manager vorhersagte, dass Fotos von Smartphones in den nächsten Jahren die Bilder von DSLR-Kameras übertreffen werden. Das ist leicht auszumalen, wenn man den Fortschritt berücksichtigt, der bei Smartphones durch bessere Bildverarbeitung erzielt wurde. Aber Telefone haben aufgrund ihres dünneren Formfaktors im Vergleich zu DSLRs immer noch kleinere Komponenten.

Dies räumt Heape ein, obwohl er nach wie vor davon ausgeht, dass Smartphones herkömmliche Kameras hinter sich lassen werden. "Wenn es darum geht, die Bildqualität einer DSLR zu erreichen, ja. Ich denke, der Bildsensor ist so weit, und ich glaube, dass die Innovationen, die in mobile Bildsensoren einfließen, wahrscheinlich schneller und fortschrittlicher sind als in der übrigen Branche."

Er führt weiter aus, dass die in Smartphones verfügbare Prozessorleistung einen erheblichen Vorteil gegenüber DSLR-Kameras darstellt:

Das Processing im Snapdragon ist zehnmal besser als bei den größten und leistungsfähigsten Kameras von Nikon und Canon. Deshalb sind wir in der Lage, bei der Bildqualität neue Maßstäbe zu setzen. Denn obwohl wir ein kleines Objektiv und einen kleinen Bildsensor haben, verarbeiten wir ein Vielfaches von dem, was eine DSLR-Kamera leisten kann."
Also, einfacher ausgedrückt: die Reise geht hin zur Verschmelzung von Smartphone-Fotografie und den heutigen KI-Bildgeneratoren wie DALL-E und Stable Diffusion. Die Smartphones werden eine ähnliche KI haben wie das heutige "img2img"-Modul von Stable Diffusion, das bereits solche Transformationen beherrscht:

Bild

Und die 3-5 Jahre prognostizierte Entwicklungszeit sind wahrscheinlich noch nötig für Smartphone-SoCs, die diese Hochrechnungen hardwareoptimiert ausführen können.



roki100
Beiträge: 15002

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von roki100 »

Das liest sich wie damals im Jahr 1995, als es darum ging, wie Autos im Jahr 2000 aussehen werden:

'Stellen Sie sich eine Welt aus der Zukunft vor, in der Sie sagen: "Bring mich nach New York", und die KI-Engine sagt: "Okay, ich fahre dich nach New York".

Smartphone-Kameras ersetzt doch jetzt schon einiges, doch es gibt eben auch etwas anderes, was nicht ersetzbar ist... auch wenn das andere nur spaß am Fotografieren mit ne echte Kamera heißt.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 03 Okt, 2022 17:09, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14103

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 03 Okt, 2022 17:07 Das liest sich wie damals im Jahr 1995, als es darum ging, wie Autos im Jahr 2000 aussehen werden:

'Stellen Sie sich eine Welt aus der Zukunft vor, in der Sie sagen: "Bring mich nach New York", und die KI-Engine sagt: "Okay, ich fahre dich nach New York".
Wenn Du mal mit DALL-E oder Stable Diffusion experimentierst, geht das genau das - aber natürlich nur als Bild.



dienstag_01
Beiträge: 13369

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von dienstag_01 »

Was wird z.B. in Smartphones gemacht: je nach Helligkeit werden einzelne Fotozellen als einzelne Fotozellen ausgelesen oder zu Gruppen zusammengeschaltet.
Meine Frage: macht das dann der RAW-Entwickler auch?
Wahrscheinlich wird man irgendwann über unsere Vorliebe für RAW verwundert lächeln ;)



cantsin
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Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mo 03 Okt, 2022 23:57 Was wird z.B. in Smartphones gemacht: je nach Helligkeit werden einzelne Fotozellen als einzelne Fotozellen ausgelesen oder zu Gruppen zusammengeschaltet.
Meine Frage: macht das dann der RAW-Entwickler auch?
Wahrscheinlich wird man irgendwann über unsere Vorliebe für RAW verwundert lächeln ;)
Mein Google Pixel (6 Pro) speichert optional RAW-DNGs, die auch tatsächlich undebayerte DNGs sind, die sich mit RawTherapee, Lightroom & Co. bearbeiten lassen [inkl. in RawTherapee einstellbarer Debayer-Algorithmen und optional undebayerter RGGB- Bildanzeige - also wirklich keine debayerten 16bit-TIFFs im DNG-Container].

Aber in diese DNGs steckt trotzdem bereits die ganze 'computational photography' bzw. KI-Prozessierung des Telefons (auf der heutigen "Stufe 3", wie sie der Qualcomm-Manager nennt), inkl. HDR-Zusammenrechnung von Bildreihen mit Tonemapping und temporaler Entrauschung. Wenn man diese DNGs dann im Raw-Konverter öffnet, sind die immer perfekt belichtet - bis hin zu Spitzlichtern, die im Waveform-Monitor genau oben sitzen, aber nicht clippen.

Genaugenommen ist das bereits die KI-Simulation einer Raw-Datei.

Dazu gibt's auch ein schönes Interview mit jemandem, der am MIT zu diesem Thema arbeitet:


Money quote des MIT-Forschers: "Photo realism is dead. We should just bury it, and it's all about hallucination".



dienstag_01
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Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Di 04 Okt, 2022 00:17
dienstag_01 hat geschrieben: Mo 03 Okt, 2022 23:57 Was wird z.B. in Smartphones gemacht: je nach Helligkeit werden einzelne Fotozellen als einzelne Fotozellen ausgelesen oder zu Gruppen zusammengeschaltet.
Meine Frage: macht das dann der RAW-Entwickler auch?
Wahrscheinlich wird man irgendwann über unsere Vorliebe für RAW verwundert lächeln ;)
Mein Google Pixel (6 Pro) speichert optional RAW-DNGs, die auch tatsächlich undebayerte DNGs sind, die sich mit RawTherapee, Lightroom & Co. bearbeiten lassen [inkl. in RawTherapee einstellbarer Debayer-Algorithmen und optional undebayerter RGGB- Bildanzeige - also wirklich keine debayerten 16bit-TIFFs im DNG-Container].

Aber in diese DNGs steckt trotzdem bereits die ganze 'computational photography' bzw. KI-Prozessierung des Telefons (auf der heutigen "Stufe 3", wie sie der Qualcomm-Manager nennt), inkl. HDR-Zusammenrechnung von Bildreihen mit Tonemapping und temporaler Entrauschung. Wenn man diese DNGs dann im Raw-Konverter öffnet, sind die immer perfekt belichtet - bis hin zu Spitzlichtern, die im Waveform-Monitor genau oben sitzen, aber nicht clippen.

Genaugenommen ist das bereits die KI-Simulation einer Raw-Datei.

Dazu gibt's auch ein schönes Interview mit jemandem, der am MIT zu diesem Thema arbeitet:


Money quote des MIT-Forschers: "Photo realism is dead. We should just bury it, and it's all about hallucination".
Oder eher: Das ist die RAW-Simulation einer KI-Datei ;)
Weil, das Wesentliche ist das KI-generierte Bild.



soulbrother
Beiträge: 366

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von soulbrother »

ja, alls ganz nett, hat aber mit der Abbildung der Realität nicht mehr viel zu tun.
Daher werde ich "RAW" ab sofort mit "echt" (weil ohne KI Änderungen/Manipulation) ergänzen).



vaio
Beiträge: 1064

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von vaio »

Bei „KI“ sollte eigentlich unterschieden werden, ob es für realitätsnähere Aufnahmen genutzt wird - quasi als Ergänzung zur verbauten (bauartbedingt limitierten oder/und preiswerteren) Kameratechnik, oder ob es für einen bestimmten Look verwendet wird. Die Kombination von beiden ist vermutlich am häufigsten anzutreffen.
Ich habe das Gefühl, dass der Begriff „KI“ mittlerweile in jeder App u. Hardware marketingmäßig Verwendung findet. Ähnlich wie in den 90‘er „Multimedia“.
Zurück in die Zukunft



cantsin
Beiträge: 14103

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

vaio hat geschrieben: Di 04 Okt, 2022 09:25 Bei „KI“ sollte eigentlich unterschieden werden, ob es für realitätsnähere Aufnahmen genutzt wird - quasi als Ergänzung zur verbauten (bauartbedingt limitierten oder/und preiswerteren) Kameratechnik, oder ob es für einen bestimmten Look verwendet wird. Die Kombination von beiden ist vermutlich am häufigsten anzutreffen.
Ich habe das Gefühl, dass der Begriff „KI“ mittlerweile in jeder App u. Hardware marketingmäßig Verwendung findet. Ähnlich wie in den 90‘er „Multimedia“.
In der Forschung ist KI ein weites Gebiet, aber in der Industrie bzw. kommerziellen Anwendung ist "KI" (AI) seit einem guten Jahrzehnt gleichbedeutend mit auf neuronalen Netzen basiertem machine learning bzw. Deep Learning.

Und wenn man sich dann Kameratechnologie ansieht, ist es in der Tat so, wie es der Qualcomm-Manager beschreibt:
  • Stufe 1 ist Autofokus mit machine learning-basierter Gesichts- und Objekterkennung. Da sind heute alle Kameras (bis auf Cine-Kameras von Blackmagic, ZCam & Co.).
  • Stufe 2 ist automatischer Weißabgleich, automatische Belichtung und Autofokus auf der Basis von machine learning.
    Wenn man mal sieht, wie (manchmal verblüffend) gut Auto-WB und automatische Belichtung mittlerweile bei allen mir bekannten heutigen Spiegelloskameras (Canon, Fuji, Panasonic, Sony) funktionieren, selbst bei Mischlichtsituationen oder bei Lichtsituationen, wo ein Farbstich nicht durch platten Auto-WB neutralisiert werden soll (wie z.B. ein Foto im Kerzenschein, bei dem praktisch alle heutigen Auto-WBs die nötige warme Farbtemperatur setzen), gehe ich schwer davon aus, dass diese Automatiken allesamt auf machine learning basieren, bzw. mit training sets von gut belichteten und gut farbbalancierten Bildern gefüttert wurden, und auf Grund dieser Motiverkennung den WB und die Belichtung steuern.
  • Stufe 3 ist HDR compositing, wo aus Hochgeschwindigkeits-Fotoserien, die z.T. mit unterschiedlicher Belichtung aufgenommen wurden [bei Quad-Bayer-Sensoren möglicherweise sogar simultan mit den zwei nativen ISOs des Sensors] ein Bild mit höherem Dynamikumfang und (dank temporal denoising) geringerem Bildrauschen zusammengerechnet wird.

    Hier scheiden praktisch alle herkömmlichen Kameras aus, weil man dazu elektronischen Verschluss, ultrahohe Serienbildraten + hohe Prozessorleistung braucht. Wie der Qualcomm-Entwickler sagt, geht das mit den heutigen Mobilkamerachips, weil die ungefähr die zehnfache Rechenleistung der Chips haben, die in herkömmlichen Kameras stecken.
    Und wie er auch sagt - und wie es in dem YouTube-Video mit dem MIT-Forscher noch detailliert erklärt wird -, wird da nicht einfach ein simples 08/15-Tone Mapping gemacht, sondern basiert das Tone Mapping und Compositing auf Deep Learning-basierter Motiverkennung der verschiedenen Bildteile - so dass die Kamera z.B. "weiss", dass sie (wie in dem Beispiel des Konzertfotos im oben verlinkten Wired-YouTube-Video) Gesichter in einer dunklen Zuschauermenge in der Belichtung hochziehen muss.
  • Stufe 4, die es noch nicht als Produkt gibt bzw. nur als Prototyp bei Dall-E ("Outpainting"), Stable Diffusion ("img2img") & Co., ist dann, dass die KI die Bilder vom Smartphone-Sensor quasi nur noch als Bildskizze plus automatisch erkanntem Input-prompt (wie: "Foto eines Konzerts mit einer Menschenmenge vor der Bühne") verwendet und dann zu einem virtuellen DSLR- oder Hasselblad-Foto hochrechnet, und zwar mit denselben Methoden wie Dall-E & Co (also durch Ersetzen der durch die Kamera aufgenommenen Bildteile durch Bildelemente aus der eigenen Bibliothek).



rush
Beiträge: 13947

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von rush »

Xiaomi trifft auf den Leica M Mount...

Gerüchte, Techdemo oder in Kürze Realität?

Damit könnte in der Tat der Beginn einer neuen Ära beginnen in der klassische Kameras immer weniger Bedeutung erhalten... Ähnliche Konzepte hat es ja immer Mal wieder gegeben - aber mit dem M Mount wäre das schon eine wirklich interessante Variante wo die Sensoren immer größer werden...

keep ya head up



cantsin
Beiträge: 14103

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

rush hat geschrieben: Mi 02 Nov, 2022 09:41 Xiaomi trifft auf den Leica M Mount...
Das ist nur eine symbolische Illustration der Zusammenarbeit von Xiaomi mit Leica.

Das Smartphone wird keinen M-Mount haben (was bei 1" Sensorgröße bzw. Verlängerungsfaktor 2,8 ggü. Kleinbild auch nicht sonderlich sinnvoll wäre).



Darth Schneider
Beiträge: 19006

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Darth Schneider »

Ist doch nur eine Frage der Zeit, dann werkeln MFT Sensoren in Smartphones…
Gruss Boris



rush
Beiträge: 13947

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von rush »

cantsin hat geschrieben: Mi 02 Nov, 2022 09:56
rush hat geschrieben: Mi 02 Nov, 2022 09:41 Xiaomi trifft auf den Leica M Mount...
Das ist nur eine symbolische Illustration der Zusammenarbeit von Xiaomi mit Leica.

Das Smartphone wird keinen M-Mount haben (was bei 1" Sensorgröße bzw. Verlängerungsfaktor 2,8 ggü. Kleinbild auch nicht sonderlich sinnvoll wäre).
Damit wären doch schöne Telebrennweiten möglich :-)
keep ya head up



markusG
Beiträge: 4372

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von markusG »

Darth Schneider hat geschrieben: Mi 02 Nov, 2022 09:59 Ist doch nur eine Frage der Zeit, dann werkeln MFT Sensoren in Smartphones…
Gruss Boris
Ne das gab es schon, ist leider geflopt. Auch die Aufsätze mit größeren Sensor (Olympus, Sony). Die Zukunft bleibt klein :P



Darth Schneider
Beiträge: 19006

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Darth Schneider »

Du hast recht. Wenn die Smartphones dann zu bullig werden, dann kaufen die Leute das Teil nicht, grosser Sensor hin oder her….
Grosser Screen ist jedoch dann doch egal…;)
Gruss Boris



Rick SSon
Beiträge: 1352

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Rick SSon »

bald ist 24 ;-)



Alex
Beiträge: 1240

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Alex »

Aber diese Technologie der Smartphones könnte doch genauso in größeren dedizierten Foto-/Videokameras eingesetzt werden?
Wenn diese Prozessorleistungen in (winzigen) Smartphones eingesetzt werden kann, wieso dann nicht in (viel) größeren Kameras?



cantsin
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Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 08:50 Aber diese Technologie der Smartphones könnte doch genauso in größeren dedizierten Foto-/Videokameras eingesetzt werden?
Wenn diese Prozessorleistungen in (winzigen) Smartphones eingesetzt werden kann, wieso dann nicht in (viel) größeren Kameras?
Weil die japanischen Kamerahersteller aus Kosten-, Platzspar- und thermischen/Energiespargründen auf eine andere Chiptechnologie (ASICs) mit fest in die Hardware eingebrannten Funktionen setzen.



Alex
Beiträge: 1240

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Alex »

cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:21
Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 08:50 Aber diese Technologie der Smartphones könnte doch genauso in größeren dedizierten Foto-/Videokameras eingesetzt werden?
Wenn diese Prozessorleistungen in (winzigen) Smartphones eingesetzt werden kann, wieso dann nicht in (viel) größeren Kameras?
Weil die japanischen Kamerahersteller aus Kosten-, Platzspar- und thermischen/Energiespargründen auf eine andere Chiptechnologie (ASICs) mit fest in die Hardware eingebrannten Funktionen setzen.
Meine Fragen beantworten sich dadurch aber nicht. Wieso baut man dann diese Technologie nicht auch in größere Cams, wenn sie doch so viele (ich nenne es jetzt mal) "Möglichkeiten" bieten?



cantsin
Beiträge: 14103

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:31
cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:21
Weil die japanischen Kamerahersteller aus Kosten-, Platzspar- und thermischen/Energiespargründen auf eine andere Chiptechnologie (ASICs) mit fest in die Hardware eingebrannten Funktionen setzen.
Meine Fragen beantworten sich dadurch aber nicht. Wieso baut man dann diese Technologie nicht auch in größere Cams, wenn sie doch so viele (ich nenne es jetzt mal) "Möglichkeiten" bieten?
Weil die Kameras dadurch mehr Strom verbrauchen, mehr Kühlung und größere Gehäuse brauchen, und teurer in der Stückfertigung sind.



Darth Schneider
Beiträge: 19006

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Darth Schneider »

Das sind alles Gründe aber gar keine Hindernisse…
Gruss Boris



Alex
Beiträge: 1240

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Alex »

cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:36
Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:31
Meine Fragen beantworten sich dadurch aber nicht. Wieso baut man dann diese Technologie nicht auch in größere Cams, wenn sie doch so viele (ich nenne es jetzt mal) "Möglichkeiten" bieten?
Weil die Kameras dadurch mehr Strom verbrauchen, mehr Kühlung und größere Gehäuse brauchen, und teurer in der Stückfertigung sind.
Sorry, das erschließt sich mir immer noch nicht:

Ich verstehe deine Ausführungen so, dass die Smartphone-Prozessoren durch ihre Geschwindigkeit in Verbindung mit auf die Hardware angepassten Software und entsprechender Implementierung eine Leistung bringen, die größere Kameras nicht bieten können.

Diese Smartphone-Technologie passt in ein winziges (Smartphone-)Gehäuse, bei erstaunlicher Akkuleistung und passiver Kühlung.

Wieso geht das dann nicht in (viel) größere Gehäuse, die z.T. noch aktiv gekühlt werden und über vielfältige, zuverlässige Stromlösungen verfügen?

Und "teurer in der Stückfertigung", na und, dann kosten sie halt ein paar Euro mehr, ist doch okay, wenn auch mehr rauskommt?



dienstag_01
Beiträge: 13369

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von dienstag_01 »

Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:46
cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:36

Weil die Kameras dadurch mehr Strom verbrauchen, mehr Kühlung und größere Gehäuse brauchen, und teurer in der Stückfertigung sind.
Sorry, das erschließt sich mir immer noch nicht:

Ich verstehe deine Ausführungen so, dass die Smartphone-Prozessoren durch ihre Geschwindigkeit in Verbindung mit auf die Hardware angepassten Software und entsprechender Implementierung eine Leistung bringen, die größere Kameras nicht bieten können.

Diese Smartphone-Technologie passt in ein winziges (Smartphone-)Gehäuse, bei erstaunlicher Akkuleistung und passiver Kühlung.

Wieso geht das dann nicht in (viel) größere Gehäuse, die z.T. noch aktiv gekühlt werden und über vielfältige, zuverlässige Stromlösungen verfügen?

Und "teurer in der Stückfertigung", na und, dann kosten sie halt ein paar Euro mehr, ist doch okay, wenn auch mehr rauskommt?
Du meinst, man soll so einen Smartphone-Chip in eine größere Cam einbauen?



cantsin
Beiträge: 14103

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von cantsin »

Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:46 Ich verstehe deine Ausführungen so, dass die Smartphone-Prozessoren durch ihre Geschwindigkeit in Verbindung mit auf die Hardware angepassten Software und entsprechender Implementierung eine Leistung bringen, die größere Kameras nicht bieten können.

Diese Smartphone-Technologie passt in ein winziges (Smartphone-)Gehäuse, bei erstaunlicher Akkuleistung und passiver Kühlung.

Wieso geht das dann nicht in (viel) größere Gehäuse, die z.T. noch aktiv gekühlt werden und über vielfältige, zuverlässige Stromlösungen verfügen?
Die Größen und der Stromverbrauch der Chips summieren sich. Du hast ja bei einer Kamera noch den Groß-Sensor, der ebenfalls kräftig Strom zieht, Platz braucht und Hitze entwickelt.

Das würde dann wahrscheinlich bedeuten, dass eine MFT- oder APS-C-Kamera Gehäuse und Akkuleistung einer Fullframe-Kamera bräuchte.

Und bei Blackmagics aktuellen "Pocket"-Kameras, die ebenfalls FPGAs statt ASICs haben, sieht man ja, was das in der Praxis hinsichtlich Gehäusegröße, Kühlungsbedarf und Akkulaufzeit bedeutet.



iasi
Beiträge: 24097

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:52
Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 09:46 Ich verstehe deine Ausführungen so, dass die Smartphone-Prozessoren durch ihre Geschwindigkeit in Verbindung mit auf die Hardware angepassten Software und entsprechender Implementierung eine Leistung bringen, die größere Kameras nicht bieten können.

Diese Smartphone-Technologie passt in ein winziges (Smartphone-)Gehäuse, bei erstaunlicher Akkuleistung und passiver Kühlung.

Wieso geht das dann nicht in (viel) größere Gehäuse, die z.T. noch aktiv gekühlt werden und über vielfältige, zuverlässige Stromlösungen verfügen?
Die Größen und der Stromverbrauch der Chips summieren sich. Du hast ja bei einer Kamera noch den Groß-Sensor, der ebenfalls kräftig Strom zieht, Platz braucht und Hitze entwickelt.

Das würde dann wahrscheinlich bedeuten, dass eine MFT- oder APS-C-Kamera Gehäuse und Akkuleistung einer Fullframe-Kamera bräuchte.

Und bei Blackmagics aktuellen "Pocket"-Kameras, die ebenfalls FPGAs statt ASICs haben, sieht man ja, was das in der Praxis hinsichtlich Gehäusegröße, Kühlungsbedarf und Akkulaufzeit bedeutet.
Wobei die kleineren Strukturen der Chips den Stromverbrauch und somit auch die Hitzeentwicklung reduzieren.
Es ist eben auch eine Frage des Entwicklungs- und Produktionsaufwands.
Apple konstruiert für ganz andere Stückzahlen, als Kamerahersteller - wozu auch die Produktionstechnik gehört.

Das Problem ist doch eher die Optik, bei Smartphones.
Den Bildkreis eines großen Sensors muss das Objektiv auch erstmal abdecken.
Auch ein Nikon Z 26mm 2.8 ist schon 23,5mm lang. Das ist schon reichlich mehr, als die 8,25mm Dicke eines iPhone 15 Pro Max.



dienstag_01
Beiträge: 13369

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von dienstag_01 »

Wir reden hier vom Automatik-Modus. Und wir reden von bearbeiteten, gerechneten - wie auch immer man das nennen will - Bildern.
Jetzt (2024) kommen wir an den Punkt, dass die gerechneten Bilder - sagen wir ruhig - besser aussehen, als die ungerechneten (wenn wir uns auf den wesentlichen Unterschied beschränken: KI) Bilder aus Kameras mit größerem Sensor.
Was heißt das?
Der Automatik-Modus mit KI ist besser als der ohne KI.
Rechnen lässt sich mit den Datenmengen aus kleineren Sensoren besser.
Für klassische Fotoapparate bedeutet das, dass die Bilder erst in der Nachbearbeitung mit KI-Automatismen in Berührung kommen können.
Für die rechnende KI ist es wahrscheinlich besser, wenn für ein optimales Ergebnis (National Geographics!) kein Fotograf zwischenrumgemurkst hat, also Blende und Belichtungszeit weg bzw. in die Hand der KI.
Wenn der Vergleich Smartphone zu DSLM auch bei Größen oberhalb des Smartphone- oder Laptopbildschirms zu Gunsten der Smartphone-Cam ausfällt, dann kann man davon ausgehen, dass DSLMs von Smartphones geschluckt werden. Kurz bevor die von den KI-Bildgeneratoren verfrühstückt werden ;)



Alex
Beiträge: 1240

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Alex »

dienstag_01 hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:25 Du meinst, man soll so einen Smartphone-Chip in eine größere Cam einbauen?
Nein, ich meine, dass die großen Kameras mit der (ich nenne es mal) Smartphone-Technologie ausgestattet werden könnten um im Ergebnis davon zu profitieren.
Hey, ich meine, wenn gemutmaßt wird, dass ab 2024 mit Smartphones bessere Bilder als mit Großsensoren gemacht werden können, warum also nicht? Was spricht gegen schönere Bilder? Abgesehen von ideellen Wünschen, das Bild wirklich selbst ohne KI zu gestalten, was ja aber immer noch möglich sein sollte (und auch seine Daseinsberechtigung noch lange haben wird), denn man kann die KI ja auch abschalten, geht beim Smartphone ja auch. Will nur fast niemand mehr.
cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:52 Die Größen und der Stromverbrauch der Chips summieren sich. Du hast ja bei einer Kamera noch den Groß-Sensor, der ebenfalls kräftig Strom zieht, Platz braucht und Hitze entwickelt.
Sollte das ein ernsthaftes Hindernis sein? Ich kenne mich mit Kameratechnik zu wenig aus um das genau beurteilen zu können, aber ich drehe heutzutage mit Fullframe-Kameras plus externem Monitor den kompletten Drehtag mit einem (!) Akku.
cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:52Das würde dann wahrscheinlich bedeuten, dass eine MFT- oder APS-C-Kamera Gehäuse und Akkuleistung einer Fullframe-Kamera bräuchte.
So what? Es könnte sich ja dann selbst jeder überlegen, will ich eine Cam mit KI (etwas größer, mehr Stromverbrauch) oder bleibe ich lieber ohne KI und habs klein und kompakt.
cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:52Und bei Blackmagics aktuellen "Pocket"-Kameras, die ebenfalls FPGAs statt ASICs haben, sieht man ja, was das in der Praxis hinsichtlich Gehäusegröße, Kühlungsbedarf und Akkulaufzeit bedeutet.
Das kann ich nicht beurteilen, inwiefern sich das bedingt, ich finde BM macht Kameras die ganz tolle Bilder machen, aber haben irgendwie schon immer Probleme mit ihrer internen Akkulösung gehabt, jedenfalls sind das meine Erfahrungen.



Frank Glencairn
Beiträge: 22539

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Frank Glencairn »

...oder es passiert nix davon, wie bei dem original Glaskugel Artikel von Sony von 2022.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Frank Glencairn
Beiträge: 22539

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Frank Glencairn »

Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 13:05
Hey, ich meine, wenn gemutmaßt wird, dass ab 2024 mit Smartphones bessere Bilder als mit Großsensoren gemacht werden können, warum also nicht? Was spricht gegen schönere Bilder? Abgesehen von ideellen Wünschen, das Bild wirklich selbst ohne KI zu gestalten, was ja aber immer noch möglich sein sollte (und auch seine Daseinsberechtigung noch lange haben wird), denn man kann die KI ja auch abschalten, geht beim Smartphone ja auch. Will nur fast niemand mehr.
Ich denke das Problem dabei ist, daß sowas ja nicht gemacht wird daß Joe Shmock bessere Bilder bekommt, sondern hauptsächlich zur Gewinnmaximierung.

Mit dem ganzen internen Kameragerechne kann man bei der Herstellung natürlich ungestraft minderwertige billig Komponenten verbauen, und damit ist es dann halt auch kaum mehr möglich das alles auszuschalten, ohne sich einen Massiven Qualitätshit damit einzufangen.

Ein Beispiel für sowas ist das interne schönrechnen von Verzerrung, Breathing und anderen Problemen von Billigoptiken.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Alex
Beiträge: 1240

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Alex »

Frank Glencairn hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 13:13 Ich denke das Problem dabei ist, daß sowas ja nicht gemacht wird daß Joe Shmock bessere Bilder bekommt, sondern hauptsächlich zur Gewinnmaximierung.

Mit dem ganzen internen Kameragerechne kann man bei der Herstellung natürlich ungestraft minderwertige billig Komponenten verbauen, und damit ist es dann halt auch kaum mehr möglich das alles auszuschalten, ohne sich einen Massiven Qualitätshit damit einzufangen.

Ein Beispiel für sowas ist das interne schönrechnen von Verzerrung, Breathing und anderen Problemen von Billigoptiken.
Klar. Aber zur Gewinnmaximierung kommt es erst, wenn Joe Shmock mit einem Gerät wirklich (für sich subjektiv) besser Bilder macht, denn sonst kauft er den KI-Kram erst gar nicht.



dienstag_01
Beiträge: 13369

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von dienstag_01 »

Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 13:05
dienstag_01 hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:25 Du meinst, man soll so einen Smartphone-Chip in eine größere Cam einbauen?
Nein, ich meine, dass die großen Kameras mit der (ich nenne es mal) Smartphone-Technologie ausgestattet werden könnten um im Ergebnis davon zu profitieren.
Hey, ich meine, wenn gemutmaßt wird, dass ab 2024 mit Smartphones bessere Bilder als mit Großsensoren gemacht werden können, warum also nicht? Was spricht gegen schönere Bilder? Abgesehen von ideellen Wünschen, das Bild wirklich selbst ohne KI zu gestalten, was ja aber immer noch möglich sein sollte (und auch seine Daseinsberechtigung noch lange haben wird), denn man kann die KI ja auch abschalten, geht beim Smartphone ja auch. Will nur fast niemand mehr.
cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:52 Die Größen und der Stromverbrauch der Chips summieren sich. Du hast ja bei einer Kamera noch den Groß-Sensor, der ebenfalls kräftig Strom zieht, Platz braucht und Hitze entwickelt.
Sollte das ein ernsthaftes Hindernis sein? Ich kenne mich mit Kameratechnik zu wenig aus um das genau beurteilen zu können, aber ich drehe heutzutage mit Fullframe-Kameras plus externem Monitor den kompletten Drehtag mit einem (!) Akku.
cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:52Das würde dann wahrscheinlich bedeuten, dass eine MFT- oder APS-C-Kamera Gehäuse und Akkuleistung einer Fullframe-Kamera bräuchte.
So what? Es könnte sich ja dann selbst jeder überlegen, will ich eine Cam mit KI (etwas größer, mehr Stromverbrauch) oder bleibe ich lieber ohne KI und habs klein und kompakt.
cantsin hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 10:52Und bei Blackmagics aktuellen "Pocket"-Kameras, die ebenfalls FPGAs statt ASICs haben, sieht man ja, was das in der Praxis hinsichtlich Gehäusegröße, Kühlungsbedarf und Akkulaufzeit bedeutet.
Das kann ich nicht beurteilen, inwiefern sich das bedingt, ich finde BM macht Kameras die ganz tolle Bilder machen, aber haben irgendwie schon immer Probleme mit ihrer internen Akkulösung gehabt, jedenfalls sind das meine Erfahrungen.
Ich hatte das oben noch ein bisschen aufgeschlüsselt.

Es sollte einem aber auch klar sein, dass die Inovationen aus dem Smartphonebereich sowieso in den DSLMs landen, wenn sie denn dort Sinn machen.



Alex
Beiträge: 1240

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Alex »

dienstag_01 hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 13:23 Es sollte einem aber auch klar sein, dass die Inovationen aus dem Smartphonebereich sowieso in den DSLMs landen, wenn sie denn dort Sinn machen.
Genau, von nix anderem rede ich ja auch, bzw. diskutiere, warum das nicht möglich sein soll. Ich verstehe Cantsin zwar schon, wegen Sensorgröße (ist ja ein großer Sprung von Smartphone-Sensor bis Fullframe) und Stromverbrauch, aber ich gehe davon aus, dass man zukünftig Wege finden wird, das zu bewerkstelligen, vielleicht ist aber auch gar kein Fullframe Sensor mit Smartphone-Technologie vonnöten, vielleicht reicht es ja auch ne Nummer kleiner.

Und jetzt mal ehrlich, wenn ich mit einem kleine(re)n Sensor Bilder machen kann, die wirklich kompromisslos(!) wie Fullframe aussehen, dann brauche ich auch keinen großen Sensor mehr. Ich hänge mich nicht an Sensorgröße auf, wenn ich die Bilder bekomme, die mich und den Geldgeber glücklich machen, dann ist mir das Backend recht egal.



dienstag_01
Beiträge: 13369

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von dienstag_01 »

Alex hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 13:44
dienstag_01 hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 13:23 Es sollte einem aber auch klar sein, dass die Inovationen aus dem Smartphonebereich sowieso in den DSLMs landen, wenn sie denn dort Sinn machen.
Genau, von nix anderem rede ich ja auch, bzw. diskutiere, warum das nicht möglich sein soll. Ich verstehe Cantsin zwar schon, wegen Sensorgröße (ist ja ein großer Sprung von Smartphone-Sensor bis Fullframe) und Stromverbrauch, aber ich gehe davon aus, dass man zukünftig Wege finden wird, das zu bewerkstelligen, vielleicht ist aber auch gar kein Fullframe Sensor mit Smartphone-Technologie vonnöten, vielleicht reicht es ja auch ne Nummer kleiner.

Und jetzt mal ehrlich, wenn ich mit einem kleine(re)n Sensor Bilder machen kann, die wirklich kompromisslos(!) wie Fullframe aussehen, dann brauche ich auch keinen großen Sensor mehr. Ich hänge mich nicht an Sensorgröße auf, wenn ich die Bilder bekomme, die mich und den Geldgeber glücklich machen, dann ist mir das Backend recht egal.
Ja, das wird wunderbar funktioneren. Auf der Basis, dass alle die gleichen Bilder machen/mögen.



Alex
Beiträge: 1240

Re: Sony: Smartphones übertreffen Großsensorkameras ab 2024

Beitrag von Alex »

dienstag_01 hat geschrieben: So 26 Nov, 2023 14:23 Ja, das wird wunderbar funktioneren. Auf der Basis, dass alle die gleichen Bilder machen/mögen.
Halt so, wie bei den Smartphones, die ab 2024 Großsensorkameras übertreffen ;-)
Aber wieso auch nicht, DSLMs voll mit KI, die man ein-/ausschalten kann und die Intensität der Eingriffe justierbar sind. Dann ist doch für alle was dabei.



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