Afros nennen sich selbst Neger, nur die Hälfte von Sinti & Roma finden den Begriff Zigeuner bedenklich und ich habe so lange Negerküsse gegessen und mir keine menschlichen bzw negativen Assoziationen damit bereitet, bis einige Verrückte meinten vor lauter langeweile aus eigenständigen Begriffe und Produktbezeichnungen etwas rassitisches herzuleiten.
Wenn man über diese Dinge diskutiert, darf man auch nicht vergessen was für Pappnasen dies integiriert haben, bzw ob es da überhaupt jemals wirklich ein Problem gab.
Der Begriff Zigeuner ist zb. sehr alt und kommt aus dem Indischen und bedeutet verstoßen und so war es ja auch bis zum 19. Jahrhundert.
Erst im Anfang des 19. Jahrhunderts hat man aus der unorthodoxen Lenbensweise, die man auch positiv behaften kann, ein Problem gemacht.
Der Rest hat dann der Nationalsozialismus verbockt.
Aus dem Grunde gebe ich Frank Recht und für mich ist Zigeuner oder Neger erst dann ein Schimpfwort, wenn ich es als solches verwende.
@Frank
Diese rechte Eckennummer erinnert mich an den dunkelhäutigen Taxifahrer der mit ca. 80 Sachen durch die Spielstraße gebrettert ist. Auf dem Rückweg hat er aufgrund meiner Reaktion angehalten und meinte mir was von Rassismus erzählen zu müssen. Nix Rassismus, Straßenverkehrsordnung. Gilt sogar für ihn.
Konsument hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 19:54
„Umberto Eco hat es auf den Punkt gebracht, indem er sagte:
Die ‚Politische Korrektheit’ ist überhaupt nur dazu da,
um das einer Sache zugrunde liegende, aber ungelöste Problem zu kaschieren.
...
(Peter Stiegnitz: „Das darf man nicht mehr sagen“, in: Wiener Zeitung, 14.2.2009)
Im A passo di gambero im Kapitel Sul politically correct von Eco steht folgendes:
"Il punto è pertanto che spesso la deciscione PC può rappresentare un modo di eludere problemi sociali ancora irrisolti, mascherandoli attraverso un uso più educato del linguaggio."
Was übersetzt heißt: "Es geht darum, dass politisch korrekte Entscheidungen eine Möglichkeit darstellen können, noch ungelösten sozialen Problemen auszuweichen und sie durch den Gebrauch einer höflicheren Sprache zu maskieren."
Er nennt hier konkret das Beispiel von Personen, die nicht mehr als "handicappati" (behindert) bezeichnet, sondern "diversamente abili" (grob: anders befähigt) genannt werden, ohne dass gleichzeitig die Probleme dieser Leute in der Praxis wie die Errichtung von Behindertenrampen gelöst werden.
In keinem Satz dieses Kapitels spricht Eco davon, dass Political Correctness nur den einen Zweck habe, irgendwelche "Probleme zu kaschieren".
Es ist zwar schön, dass Du Dir die Mühe machst, deinen Standpunkt mit ergoogleten Zitaten zu untermalen, aber umso erbärmlicher, dass Du diese ungeprüft übernimmst.
Moral von der Geschicht: Rassist ist nicht der, der in Unkenntnis "politischer Korrektheit" scheinbar anscheinend unpassende Wörter (nicht Worte) verwendet, sondern der, der einen Schwarzen für unfähig hält, eine Chefposition einzunehmen.
Anscheinend ist es nicht jedem Menschen (egal ob Schwarz oder weiß) gegeben, sich korrekt auszudrücken.
Ich hoffe für mich persönlich, da eine gewisse Empfindlichkeit inzwischen verinnerlicht zu haben. Werde demmächst meine Freunde in Sierra Leone dazu befragen.
Haha... mit Deinem Italienisch ist es aber auch nicht weit her ;)
Der Punkt ist daher der, dass häufig die Entscheidung der politischen Korrektheit einen Weg darstellen kann, sich noch ungelösten Problemen zu entziehen...
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Ich kann nur nochmals jeden dazu auffordern das Buch Exit Racism zu lesen oder hören. Besonders die, die hier so vehement das Recht verteidigen, rassistische Sprache weiterhin zu nutzen.
dnalor hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 22:03
Ich kann nur nochmals jeden dazu auffordern das Buch Exit Racism zu lesen oder hören. Besonders die, die hier so vehement das Recht verteidigen, rassistische Sprache weiterhin zu nutzen.
Eigentlich gehört dazu nur etwas Einfühlungsvermögen und Verständnis dafür, dass man mit Sprache Gruppen ab- und ausgrenzen kann.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 22:08
dnalor hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 22:03
Ich kann nur nochmals jeden dazu auffordern das Buch Exit Racism zu lesen oder hören. Besonders die, die hier so vehement das Recht verteidigen, rassistische Sprache weiterhin zu nutzen.
Eigentlich gehört dazu nur etwas Einfühlungsvermögen und Verständnis dafür, dass man mit Sprache Gruppen ab- und ausgrenzen kann.
Hallo Pillepalle und Konsument, wenn ihr die Aussage gut findet, wieso gelingt es euch dann nicht, euer Einfühlungsvermögen und euer Verständnis hier rüberzubringen?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 23:23
Konsument hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 23:21
Aha, vom Baum der Erkenntnis gegessen. Doch kein kleiner Trump.
Verwende ich jetzt Zitate so falsch wie du? Oder warum nennst du mich kleiner Trump?
Erklär mir doch bitte was Du mit falsch verwendetem Zitat meinst? Ich habe Dich nicht kleiner Trump genannt sondern geschrieben "Doch kein kleiner Trump."
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 23:23
Verwende ich jetzt Zitate so falsch wie du? Oder warum nennst du mich kleiner Trump?
Erklär mir doch bitte was Du mit falsch verwendetem Zitat meinst? Ich habe Dich nicht kleiner Trump genannt sondern geschrieben "Doch kein kleiner Trump."
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 22:36
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 22:08
Eigentlich gehört dazu nur etwas Einfühlungsvermögen und Verständnis dafür, dass man mit Sprache Gruppen ab- und ausgrenzen kann.
Hallo Pillepalle und Konsument, wenn ihr die Aussage gut findet, wieso gelingt es euch dann nicht, euer Einfühlungsvermögen und euer Verständnis hier rüberzubringen?
Das tue ich doch, auch wenn Du es nicht wahr nimmst. Ich beharre nicht darauf jemanden der nicht so genannt werden möchte Zigeuner zu nennen. Aber ich nenne auch nicht die Leute 'Sinti und Roma' die nicht so genannt werden wollen. Und genau das kann man mit einem Minimum an Einfühlungsvermögen, wie Du schon ganz richtig gesagt hast. Auch wenn Du es nicht wahrhaben möchtest, kannst Du die Menschen mit Deinem PC-Sprech genauso beleidigen. Jeder sollte so genannt werden dürfen, wie er es für richtig hält. Man muss das den Menschen nicht diktieren.
Und die Auswüchse dieser Tabuisierung führen dann dazu, dass man das Wort komplett aus dem Wortschatz verbannen möchte und selbst hinter dem Namen einer Soße antiziganistische Tendenzen vermutet. Da wird es dann eben etwas albern, selbst wenn es gut gemeint ist. Genauso wie bei der Vermutung, hinter schlecht funktionierenden Passbildautomaten stecke systematischer Rassismus der Betreiber.
VG
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Dune - Der Würstchenplanet
wenn ich mir hier die fahdenscheinigen argumente durchlese, warum man weiter rassistischen wortschatz, der bewusst andere menschen erniedrigt, verwenden möchte, kann man einfach nur mit dem kopfschütteln.
Afros nennen sich selbst Neger, nur die Hälfte von Sinti & Roma finden den Begriff Zigeuner bedenklich und ich habe so lange Negerküsse gegessen und mir keine menschlichen bzw negativen Assoziationen damit bereitet, bis einige Verrückte meinten vor lauter langeweile aus eigenständigen Begriffe und Produktbezeichnungen etwas rassitisches herzuleiten.
Wenn man über diese Dinge diskutiert, darf man auch nicht vergessen was für Pappnasen dies integiriert haben, bzw ob es da überhaupt jemals wirklich ein Problem gab.
Der Begriff Zigeuner ist zb. sehr alt und kommt aus dem Indischen und bedeutet verstoßen und so war es ja auch bis zum 19. Jahrhundert.
Erst im Anfang des 19. Jahrhunderts hat man aus der unorthodoxen Lenbensweise, die man auch positiv behaften kann, ein Problem gemacht.
Der Rest hat dann der Nationalsozialismus verbockt.
Aus dem Grunde gebe ich Frank Recht und für mich ist Zigeuner oder Neger erst dann ein Schimpfwort, wenn ich es als solches verwende.
dann hast du bestimmt keine probleme damit, wenn dich in zukunft alle respektvoll wichser nennen, oder? das wort beschreibt doch einfach nur den vorgang, dass jemand ornaniert. die negative konnotation kam erst jahre / jahrzehnte später und dürfte für dich dann ja kein problem sein. oder siehst du das etwa als persönlichen angriff?
Zuletzt geändert von science am Di 15 Dez, 2020 05:34, insgesamt 1-mal geändert.
Die Diskussion zeigt Klar, dass Handlungsbedarf besteht
In Deutschland wohnen 185 Nationen, wenn da jede an unseren Sitten und Gebräuchen rumfummeln dürfte, wär es sehr schlecht um uns bestellt.
Die Diskussion zeigt ganz klar das Rassismus ein sehr grosses Problem ist.
Aber die Diskussion zeigt auch das dieses nicht mal ansatzweise gelöstes Problem auch hinten und vorne nicht gelöst wird wenn wir jetzt gewisse Wörter aus unserem Wortschatz verbannen.
Denn es spielt keine Rolle, denn nicht die Wörter sind rassistisch, sondern die Menschen.
Also selbst wenn wir all diese Wörter nicht mehr aussprechen, und verbieten wird es deswegen nicht weniger Rassismus auf der Welt geben.
Es ist wieder einmal typisch Mensch, anstatt das man das Problem an der Wurzel packt, werden aus Mäuschen Elefanten gemacht und über irgendwelche völlig belanglose Details diskutiert...
Und die echt gefährlichen Rassisten, sehr weit oben in der Politik, Wirtschaft und Medien. Die lässt man gleichzeitig einfach weiter wirken.
Die lassen sich von den paar rassistischen Wörtchen die jetzt nicht mehr gesagt werden, ganz sicher nicht beeindrucken.
Ich will jetzt keine deutsche Namen nennen, oder Parteien...
Hier ein Tipp, der (noch) mächtigste Rassist hockt ja immer noch im Weissen Haus, aber das ist ja scheinbar überhaupt kein Problem !
Da sagt oder unternimmt kein Mensch etwas, und glaubt mir, Mr. Blondie ist nur die klitzekleine kleine Spitze des Eisbergs...
Hinter ihm gibt es nicht wenige ganz giftige und noch viel mächtigere, Leute wie Trump, Gouverneure und Politiker, und Wirtschafts Haie die allesamt über Leichen gehen....und die ganz bestimmt zu 50% Rassisten sind.
Aber wenn es um Bezeichnungen von Süssigkeiten geht, wie Morenkopf, oder um rassistische Foto Automaten, oder um alte Disney Animationsfilme geht, machen wir uns ganz stark gegen den Rassismus.
Aber das ein Viertel des Bundestags womöglich voll ist mit R.... und noch über uns regieren...ihr wisst was ich meine, da redet kein einziger Mensch darüber.
Da, oben in der Politik müsste man ansetzen. Das wäre doch wirklich eine der grossen Wurzeln des Rassismus Problems, im Gegensatz zu den Schokolade Mohrenköpfen, oder dem Fotoautomat.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Di 15 Dez, 2020 07:02, insgesamt 8-mal geändert.
Rassismus ist eines dieser Wörter, die von den Ideologen so inflationär für alles Mögliche missbraucht wurde, daß es mittlerweile verbrannt ist, seine Bedeutung völlig verloren hat, und damit eigentlich unbrauchbar ist, tatsächlichen Rassismus zu noch zu beschrieben.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 19:41
@ Gabriel Natas
Natürlich haben Worte eine Bedeutung, aber hier geht es ja auch nicht um die Bedeutung des Wortes Zigeuner, sondern die negativen Assoziationen die man damit verbinden kann. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ich glaube aber die eigentlichen Argumente sind mehr als ausgetauscht. Ich meine, man sollte den Menschen die Wahl lassen wie sie sich ausdrücken. Dir noch einen schönen Abend...
VG
Doch, hier ging es um die Bedeutung des Z-Wortes, das seit dem 8 Jahrhundert (laut Wikipedia) negativ besetzt ist, eine Fremdbezeichnung für unterschiedliche Volksgruppen ist usw.usf.
Es ist ein problematischer Begriff, genaus wie das N-Wort.
Und die Diskussion zu Wörtern hat die "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Fraktion ins Spiel gebracht. Die war hier gar nicht Stand der Diskussion. Hier ging es um Alltagsrassismus am Beispiel eines Fotoapparats, der Menschen mit dunkler Hautfarbe benachteiligt und an dem die Hamburger Verwaltung anscheinend kein Problem sieht.
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:57
Man kann jetzt nach diesen ganzen Erklärungen weiterhin darauf bestehen, solche Begriffe zu verwenden, die solche negative Konnotionen haben, dann positioniert man sich aber auch eindeutig politisch am rechten Rand.
Mit solchen Äußerungen wäre ich an deiner Stelle doch etwas vorsichtiger. Würde es dir gefallen, wenn man dich Aufgrund deiner Meinung und Standpunktes dem politisch linken Rand zuordnet?
Was sagst du denen, die uns "Krauts" oder Potato-Head" nennen? Das dürfte doch auch nicht in dein seltsames Weltbild passen. Bis du da auch so angagiert?
Bisher hab ich noch niemanden getroffen, der zur "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Fraktion gehört, der letztlich nicht auch anderen eindeutig rechten Blödsinn von sich gegeben hat, wie "Racial profiling ist ok - wenn Ausländer krimineller sind, muss man sie alle häufiger kontrollieren und die sollen sich nicht so haben" und ähnlichen Scheiß.
Es ist wie ein Lackmus-Test. Für sich allein genommen ist das kein Beweis, das jemand sehr weit Rechts ist, aber es ist ein sehr starker Indiz dafür.
Ich schließe mich hier erneut dnalors Empfehlung an. Insbesondere all diejenigen, die ihr althergebrachtes Recht auf die eigene Sprache so vehement verteidigen und sich dabei auf die eigene Reflektiertheit berufen: Lest doch WIRKLICH mal das Buch "exit Racism". Einfach um zu sehen, warum das hier angeführt wird. Um "die Gegenseite" der Diskussion zu verstehen. Denn Augen zu und Kopf schütteln kann echt jeder.
Ich fände das nen fantastischen Wurf und es würde von echter Größe zeugen, wenn sich auch nur Einer hier das Buch selbst zu Weihnachten schenkt und es über die Feiertage (aufmerksam) liest. Und uns danach mitteilt, was er oder sie davon hält und ob es das Verhältnis zur Sprache ändern wird, oder eben nicht.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 03:17
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 22:36
Hallo Pillepalle und Konsument, wenn ihr die Aussage gut findet, wieso gelingt es euch dann nicht, euer Einfühlungsvermögen und euer Verständnis hier rüberzubringen?
Das tue ich doch, auch wenn Du es nicht wahr nimmst. Ich beharre nicht darauf jemanden der nicht so genannt werden möchte Zigeuner zu nennen. Aber ich nenne auch nicht die Leute 'Sinti und Roma' die nicht so genannt werden wollen. Und genau das kann man mit einem Minimum an Einfühlungsvermögen, wie Du schon ganz richtig gesagt hast. Auch wenn Du es nicht wahrhaben möchtest, kannst Du die Menschen mit Deinem PC-Sprech genauso beleidigen. Jeder sollte so genannt werden dürfen, wie er es für richtig hält. Man muss das den Menschen nicht diktieren.
Und die Auswüchse dieser Tabuisierung führen dann dazu, dass man das Wort komplett aus dem Wortschatz verbannen möchte und selbst hinter dem Namen einer Soße antiziganistische Tendenzen vermutet. Da wird es dann eben etwas albern, selbst wenn es gut gemeint ist. Genauso wie bei der Vermutung, hinter schlecht funktionierenden Passbildautomaten stecke systematischer Rassismus der Betreiber.
VG
Schau mal, es ist ok, die Bezeichnung für jemanden zu verwenden, die diese Person für sich haben möchte.
Die meisten Menschen, die das Z-Wort, N-Wort usw. aber verteidigen, wollen es weiter auch auf andere Menschen anwenden und sagen, dass die sich nicht so haben wollen, weil sie diese Wörter ja schon mmer so verwendet haben. Sie wollen es weiter als Fremdbezeichnung für diese Menschen verwenden. Das ist der gleiche Schlag Menschen, der sich weigert, Transmänner und Frauen als Männer und Frauen anzusprechen, nur weil ihrer Meinung nach das X und Y Chromosom nicht zum Pronomen passen.
Die ganze "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Fraktion sind so gut wie immer Rechtsextreme, wie die AfD. Sie benutzen Sprache um auszugrenzen.
Sprache ist wirkmächtig. Sprachliche Ausgrenzung ermöglicht Gewalt.
Nicht umsonst wird durch die sprachlichen Tabubrüche und die Radikalisierung der Sprache die Gewalt gefördert. Seit die AfD groß geworden ist, gibt es mehr Gewalt gegen Ausländer und die, die für welche gehalten werden. Sprache beeinflusst denken.
Die Deutsche Sprache ist sehr ausgrenzend. Z.B. Das generische Maskulin schließt so gut wie immer Frauen aus, wenn man sich nicht extra die Mühe macht, sie einzuschließen.
Sprache ist aber auch ein Spiegelbild (weshalb es das generische Maskulin ja auch gibt - es spiegelte wieder, dass die meisten Arbeiten, wo es angewandt wird, von Männern ausgeführt wurden).
Das ganze kann man mal in einen größeren Kontext stellen, weg von einzelnen Wörtern:
Repräsentation ist wichtig, auch in der Sprache, in der Kultur.
Nehmen wir Film und Fernsehen: Dort gab und gibt es Jahrzehntelange rassistische Praktiken. In den USA wurden im Fernsehen lange Zeit für Schwarze Menschen nur Rollen als Diener, Sklaven und Hausmädchen vorgesehen. Das war einerseits ein Spiegel der damaligen rassistischen Gesellschaft, gleichzeitig sorgte es aber auch dafür, dass die Schwarzen ihre Rolle in der amerikanischen Gesellschaft lernten: Als Diener und Untergebene.
Medien (Filme, Sprache, Bücher) spiegeln die Gesellschaft wieder, sie erziehen sie aber auch.
Als dann in Star Trek im Jahr 1967 das erste Mal mit Uhura eine schwarze Frau gleichberechtigter auf der Brücke saß, war das auch ein Weckruf an viele Schwarze (genauso mit Sulu, vorher waren Asiaten im US Fernsehen immer nur bösewichtiger oder Sidekicks). Viele heutige Schwarze Nasa-Mitarbeiter geben Uhura als einen der Gründe an, warum sie überhaupt geglaubt haben, dass sie für Nasa arbeiten können.
Als negativ Beispiel kann man den Film The Birth of a Nation nehmen, der dafür gesorgt hat, dass der KuKluxKlan in den USA wiederbelebt wurde, weil er rassistische Darstellungen verwendete.
Als weiteres Negativbeispiel kann man die Serie 24 nehmen, in der Hinsicht, dass sie einer der Hauptgründe ist, dass die übergroße Mehrheit der Amerikaner glaubt, dass Folter eine wirksame Methode ist, um Informationen zu erlangen und deshalb gerechtfertigt ist.
Das zeigt, das eine Inklusivität in Film und Fernsehen wichtig ist, warum es wichtig, einen diversen Cast zu haben. Das gleiche gilt auch für einzelne Wörter. Es geht darum, die Leute einzubeziehen und nicht auszugrenzen.
Das tut man aber, wenn man darauf besteht, andere mit Fremdbezeichnungen zu belegen.
Einzelne Wörter sind dabei die unterste Ebene, dann gibt es komplexere Ebenen, wie die Beispiele aus Film und Fernsehen oder der Sprachgebrauch, durch rassistische Politiker, wie Trump oder die AfD.
Aber gerade in einem Filmforum sollte man erwarten können, dass die Leute verstehen, dass Worte Macht haben. Wenn nicht, wozu macht man überhaupt Filme?
tehaix hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 09:28
Ich schließe mich hier erneut dnalors Empfehlung an. Insbesondere all diejenigen, die ihr althergebrachtes Recht auf die eigene Sprache so vehement verteidigen und sich dabei auf die eigene Reflektiertheit berufen: Lest doch WIRKLICH mal das Buch "exit Racism". Einfach um zu sehen, warum das hier angeführt wird. Um "die Gegenseite" der Diskussion zu verstehen. Denn Augen zu und Kopf schütteln kann echt jeder.
Ich fände das nen fantastischen Wurf und es würde von echter Größe zeugen, wenn sich auch nur Einer hier das Buch selbst zu Weihnachten schenkt und es über die Feiertage (aufmerksam) liest. Und uns danach mitteilt, was er oder sie davon hält und ob es das Verhältnis zur Sprache ändern wird, oder eben nicht.
Ohne Scheiss, fände ich echt krass gut!
Sehr empfehlen ist auch noch von Alice Hasters: "Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen aber wissen sollten." Gibt es auch als Hörbuch auf Spotify. Das ist das Buch welches Dieter "Ich bin kein Rassist...." Nuhr nicht gelesen, aber geografisch falsch eingeordnet und kritisiert hat.
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 09:06
Doch, hier ging es um die Bedeutung des Z-Wortes, das seit dem 8 Jahrhundert (laut Wikipedia) negativ besetzt ist, eine Fremdbezeichnung für unterschiedliche Volksgruppen ist usw.usf.
Es ist ein problematischer Begriff, genaus wie das N-Wort.
Das ist es eben nicht, wenn Du mal genauer nachgelesen hättest. Die ersten Volksgruppen haben sich erst um das Jahr 1000 auf den Weg gemacht und die ersten namentlich erwähnten Tartaren/Sinti kamen erst im 15. Jahrhundert nach Deutschland, also vor ca 600 Jahren, wo man ihnen noch wohlgesonnen war. Die Roma, kamen erst ca. 300 Jahre später nach Deutschland und wurden im 18. Jahrhundert erstmals namentlich erwähnt.
Es geht auch nicht um 'Man wird ja wohl noch sagen dürfen', oder darum rechte Ideologien zu verteidigen, sondern darum wie man mit dem Problem der Vorurteile umgeht. Das Ersetzen von Begrifflichkeiten ändert weder etwas am eigentlichen Problem (den Vorurteilen in den Köpfen der Menschen), noch wird er der Minderheit selber gerecht, von denen sich ein guter Teil mit der Sammelbezeichnung (Roma - wie es auf europäischer Ebene bereits üblich ist, bzw. Sinti und Roma, den man im deutschen Sprachraum nutzt) nicht identifizieren kann. Für viele Sinti, und das kann ich aus eigener Erfahrung berichten, ist der Begriff Roma, bzw. Sinti und Roma, eine Zumutung. Von allen Anderen die ebenfalls damit gemeint sind ganz zu schweigen. Und es ist eben nicht so, dass für alle Menschen der Begriff negativ geprägt ist, wie hier immer behauptet wird. Viele Mitglieder der ethnischen Minderheit benutzen ihn mit stolz und auch viele Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft assoziieren positive Dinge mit diesem Begriff. Es kommt eben ganz darauf an wie und in welchem Zusammenhang man ihn verwendet und wie es gemeint ist.
Das ist eben ein recht typisches Verhalten der Mehrheitsgesellschaft, die die Geschichte der Sinti und Roma immer nur aus ihrer eigenen Sichtweise interpretiert (alle Deine Quellen stammen von Nicht-Zigeunern), sondern auch nach einfachen Lösungen für ein komplexes Problem sucht. Mit dem Tabuisieren von Begrifflichkeiten ist jedenfalls niemandem geholfen und für die Minderheiten selber und für den Erhalt deren kultureller Vielfalt ist es sogar kontraproduktiv. Eben gut gemeint, aber schlecht gemacht.
Ich habe kein Problem damit bestimmte Wörter zu vermeiden, wenn ich das Gefühl habe sie seien unangebracht, diskriminierend, oder sonst wie beleidigend. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand. Aber der sagt mir eben auch, dass Ausgrenzung, Vorurteile, oder Aggression, ihre Ursache nicht in diesen Begriffen haben. Daran sollte man arbeiten.
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 10:11
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 09:06
Doch, hier ging es um die Bedeutung des Z-Wortes, das seit dem 8 Jahrhundert (laut Wikipedia) negativ besetzt ist, eine Fremdbezeichnung für unterschiedliche Volksgruppen ist usw.usf.
Es ist ein problematischer Begriff, genaus wie das N-Wort.
Das ist es eben nicht, wenn Du mal genauer nachgelesen hättest. Die ersten Volksgruppen haben sich erst um das Jahr 1000 auf den Weg gemacht und die ersten namentlich erwähnten Tartaren/Sinti kamen erst im 15. Jahrhundert nach Deutschland, also vor ca 600 Jahren, wo man ihnen noch wohlgesonnen war. Die Roma, kamen erst ca. 300 Jahre später nach Deutschland und wurden im 18. Jahrhundert erstmals namentlich erwähnt.
Es geht auch nicht um 'Man wird ja wohl noch sagen dürfen', oder darum rechte Ideologien zu verteidigen, sondern darum wie man mit dem Problem der Vorurteile umgeht. Das Ersetzen von Begrifflichkeiten ändert weder etwas am eigentlichen Problem (den Vorurteilen in den Köpfen der Menschen), noch wird er der Minderheit selber gerecht, von denen sich ein guter Teil mit der Sammelbezeichnung (Roma - wie es auf europäischer Ebene bereits üblich ist, bzw. Sinti und Roma, den man im deutschen Sprachraum nutzt) nicht identifizieren kann. Für viele Sinti, und das kann ich aus eigener Erfahrung berichten, ist der Begriff Roma, bzw. Sinti und Roma, eine Zumutung. Von allen Anderen die ebenfalls damit gemeint sind ganz zu schweigen. Und es ist eben nicht so, dass für alle Menschen der Begriff negativ geprägt ist, wie hier immer behauptet wird. Viele Mitglieder der ethnischen Minderheit benutzen ihn mit stolz und auch viele Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft assoziieren positive Dinge mit diesem Begriff. Es kommt eben ganz darauf an wie und in welchem Zusammenhang man ihn verwendet und wie es gemeint ist.
Das ist eben ein recht typisches Verhalten der Mehrheitsgesellschaft, die die Geschichte der Sinti und Roma immer nur aus ihrer eigenen Sichtweise interpretiert (alle Deine Quellen stammen von Nicht-Zigeunern), sondern auch nach einfachen Lösungen für ein komplexes Problem sucht. Mit dem Tabuisieren von Begrifflichkeiten ist jedenfalls niemandem geholfen und für die Minderheiten selber und für den Erhalt deren kultureller Vielfalt ist es sogar kontraproduktiv. Eben gut gemeint, aber schlecht gemacht.
Ich habe kein Problem damit bestimmte Wörter zu vermeiden, wenn ich das Gefühl habe sie seien unangebracht, diskriminierend, oder sonst wie beleidigend. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand. Aber der sagt mir eben auch, dass Ausgrenzung, Vorurteile, oder Aggression, ihre Ursache nicht in diesen Begriffen haben. Daran sollte man arbeiten.
VG
Hier behauptet doch niemand, dass die Sprache die Ursache von Diskriminierung ist.
Sie ist aber Bestandteil von Diskriminierung.
Und warum behauptest du dann, andere würden behaupten, dass sie Ursache ist?
Ich vermute, du brauchst diesen kommunikativen Trick für deine Argumentation.
Ich wills mal nicht weiter bewerten ;)
"Antiziganismus ist ein Fremdwort. Es bedeutet “ Hass und Diskriminierung gegen Sinti und Roma“. Im Begriff „Antiziganismus“ steckt das Wort „Zigeuner“. Das ist ein Schimpfwort für Sinti und Roma. Das Wort „Zigeuner“ kommt in der Sprache Romanes nicht vor. Die meisten Sinti und Roma lehnen dieses Wort ab. Es ist abwertend und diskriminierend."
Quelle : Verband deutscher Sinti & Roma e.V., Landesverband Schleswig Holstein
Von der gleichen Quell':
"Der Begriff ‚Zigeuner‘ hingegen ist eine in seinen Ursprüngen bis ins Mittelalter zurückreichende Fremdbezeichnung der Mehrheitsbevölkerung und wird von der Minderheit als diskriminierend abgelehnt. Wird er im Kontext historischer Quellen verwendet, so sind die hinter diesem Begriff stehenden Klischees und Vorurteile stets mit zu bedenken. Etymologisch ist der Begriff nicht eindeutig ableitbar. Er beinhaltet sowohl negative als auch romantisierende Bilder und Stereotypen. Daher ist der Begriff zuallererst ein Konstrukt.
Um 1300 n. Chr. rief Osman I. zum Glaubenskampf gegen die Byzantiner auf. Er verdrängte Byzanz aus West-Kleinasien und legte den Grundstein zum Osmanischen Reich. Betroffen war auch die Region um das Punjab-Tal, das Urheimatgebiet der Roma. Sein Sohn Orhan organisierte die Verwaltung des neuen Staates und gründete aus Sklaven die Janitscharenarmee, die zum Großteil aus christlich geprägten Sinti bestand. Auch wenn die Roma, meist moslemischen Glaubens, größtenteils gesellschaftlich integriert waren, mussten auch sie Kontingente für die Armee stellen.
Mitte des 14. Jahrhunderts drang die türkische Armee in Europa ein. Kurz darauf tauchten die ersten Roma in Serbien auf, die aus der Sklaverei flüchteten. Die Familien der Roma wurden zwischen den Fürstentümern, den Großgrundbesitzern und den Kirchen im gesamten Balkangebiet aufgeteilt. Jeder, der Land besaß, hatte häufig auch ‚Roma-Sklaven‘. So flohen die Roma erneut aus ihrer Versklavung und gelangten Anfang des fünfzehnten Jahrhunderts auch nach Mitteleuropa. Schon damals begegnete man ihnen aber auch dort mit Misstrauen. Sie wurden für Vogelfrei erklärt, in Dekreten rief man die Bevölkerung dazu auf, sie zu verfolgen und zu töten. Man verweigerte ihnen das Niederlassungsrecht und erlaubte ihnen nicht, regelmäßigen beruflichen Tätigkeiten nachzugehen. Jahrhundertelang wurden sie so zur Flucht getrieben – zur Fluchtwanderung.
Da sie an vielen Orten in West- und Mitteleuropa nicht willkommen waren, aber über keinen anderen Zufluchtsort verfügten, mussten sich viele in Wäldern verstecken. Die Zufluchtsgebiete wurden so, trotz schlechter Lebensbedingungen, im Laufe der Zeit doch zur Heimat. Die Politik der Regierungen blieb ihnen gegenüber von Widersprüchlichkeiten geprägt: Auf der einen Seite gab es Erlasse, die den Sinti und Roma den Zuzug in Städte und Gemeinden verboten. Auf der anderen Seite kritisierten sie stets die ‚nomadisierende Lebensweise‘, zu der diese Erlasse die ganze Volksgruppe erst zwangen."
Tatsächlich verweist du immer darauf, nicht die eigene Sichtweise zu verwenden, hast bisher aber auch nicht eine nachvollziehbare Quelle deiner Behauptung genannt. Wenn man auf die Quellen der betroffenen Gruppen verweist, ignorierst du die.
Ausgrenzung, Vorurteile, oder Aggression werden durch abwertende, von weißen erfundene Begriffe wie Z***, N****, M*****, usw. unterstützt, weil es ein Mittel der Ausgrenzung ist.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 10:27
Hier behauptet doch niemand, dass die Sprache die Ursache von Diskriminierung ist.
Sie ist aber Bestandteil von Diskriminierung.
Und warum behauptest du dann, andere würden behaupten, dass sie Ursache ist?
Ich vermute, du brauchst diesen kommunikativen Trick für deine Argumentation.
Ich wills mal nicht weiter bewerten ;)
Gabriel Natas hatte das in seinem letzten Post so durchklingen lassen.
@ dnalor
Meine Quellen habe ich aus erster Hand und Kontakt mit den Minderheiten selber als auch der Außeinandersetzung mit dem Thema. Das bedeutet nicht das es alle so sehen, aber ihr zitiert ja auch fleißig andere Quellen. Genauso wie die des Landesverbands Schleswig Holstein, der seinerseits Quellen der Mehrheitsgesellschaft zitiert ;) Im übrigen steht dort nichts anderes, als ich vorhin ausgeführt habe. Nämlich das die Roma hauptsächlich in Osteuropa ansässig waren und erst im 18. Jahrhundert überhaupt nach Deutschland kamen.
Ich ignoriere eure Argumentation auch nicht, aber ich kenne sie bereits, weil auch der Zentralrat auf genau diese Weise argumentiert. Und ihr übernehmt mangels eigener Erfahrung unreflektiert deren Haltung. Es ändert aber nichts daran, dass die derzeitige Lösung der Tabuisierung von Begriffen der Minderheit selber nicht hilft, sondern Ausdruck eines unbeholfenen Umgangs mit Ausgrenzung, Diskriminierung und Vorurteilen ist.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 10:59
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 10:27
Hier behauptet doch niemand, dass die Sprache die Ursache von Diskriminierung ist.
Sie ist aber Bestandteil von Diskriminierung.
Und warum behauptest du dann, andere würden behaupten, dass sie Ursache ist?
Ich vermute, du brauchst diesen kommunikativen Trick für deine Argumentation.
Ich wills mal nicht weiter bewerten ;)
Gabriel Natas hatte das in seinem letzten Post so durchklingen lassen.
Nein, das kann man nur so lesen, wenn man das so lesen will. Und du willst.
TheGadgetFilms hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 09:55
Aber mal ehrlich, was soll das mit Rassismus zu tun haben, außer dass es irgendwelchen Hippies wieder aufstößt?
Ist wieder so ein fragwürdiger Post und auf der anderen Seite schaut er sich Reportagen von RT TV an.
Auszug Wikipedia:
"Laut Sebastian Bartoschek habe sich RT Deutsch besonders gut in verschwörungstheoretischen und AfD-Kreisen etablieren können, es gelinge dem Sender jedoch nicht, eine breitere Öffentlichkeit zu erreichen. Der Sender falle vor allen durch seine Liveübertragungen auf, etwa von Pegida-Märschen. "
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 15 Dez, 2020 10:59 Es ändert aber nichts daran, dass die derzeitige Lösung der Tabuisierung von Begriffen der Minderheit selber nicht hilft, sondern Ausdruck eines unbeholfenen Umgangs mit Ausgrenzung, Diskriminierung und Vorurteilen ist.
VG
Und genau das ist falsch. Es ist nicht unbeholfen, es ist die Forderung der Betroffenen nicht N*****, M***** oder in dem Falle Z***** genannt zu werden. Das nicht alle Sinti & Roma genannt werden möchten ist eine ganz andere Baustelle, das ist eine Eigenbezeichnung zweier Volksgruppen, Z**** ist keine Eigenbezeichnung, sondern ein abwertender Begriff der die Gruppen allgemein von außen beschreibt.
Mag sein, dass sich manche gerne so nennen, aber das als Pauschalfreigabe zu sehen, dass das Wort nicht belastet ist, obwohl nachweislich der größte Teil der Betroffenen damit Probleme hat finde ich fragwürdig.
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