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Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras



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cantsin
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Re: Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von cantsin » Sa 11 Jul, 2020 09:28

DAF hat geschrieben:
Sa 11 Jul, 2020 07:53
Aber als X-T3 Besitzer & User bin ich inzwischen nicht mehr nur baff, sondern stinksauer. Das ist ja echter Kernschrott was das Teil abliefert.
Das wäre nicht meine Schlussfolgerung. Der Vergleich war ja auch alles andere als fair - ich habe die das komprimierte 10bit-Log der XT-3 gegen unkomprimiertes 12bit Raw aus einer Kamera mit einem der besten heutigen Full Frame-Sensoren antreten lassen (die im APS-C-Crop ein sehr sauberes 4K-Bild mit doppelt so großen Sensorpixeln wie die X-T3 aufzeichnet). Die X-T3 ist, wenn man entweder die klassischen Farbprofile oder F-Log+LUT verwendet, auf den Rec709/sRGB-Farbraum begrenzt, während die Sigma in 12bit CinemaDNG weit mehr als Rec709 abdeckt und daher in einem Rec709-Projekt (wie hier) den Farbraum sozusagen mit links und ziemlich fett ausfüllt.

In praktisch jeder anderen Hinsicht ist die Sigma fp eine deutlich schlechtere Kamera als die X-T3: kein EVF, ein schlechter und im Videobetrieb komplett unbrauchbarer Autofokus, keine zuverlässige Belichtungsautomatik und -messung, im Raw-Video-Betrieb falsche Belichtungsmessung bzw. nicht-stimmende Zebras und Waveform-Monitor bei allen ISOs ausser ISO 100, kein mechanischer Shutter (geschweige denn, die extrem ausgefeilten möglichen Kombinationen von mechanischem und elektronischem Shutter wie bei der X-T3), schlechtere JPEGs im Fotobetrieb (und keine der ausgefeilten Einstellungsmöglichkeiten für die JPEG-Qualität inkl. der höheren Dynamikumfang-Modi), kein Dual-SD-Card-Slot, kein simultanes Fokuspeaking und Zebras im Videobetrieb, kein internes 10bit-Video-Recording [und IMHO qualitativ fast unbrauchbare Videoqualität bei klassischer interner Aufzeichnung], kein Log-Profil (und damit auch Einschränkungen beim externen Monitoring), kein 10bit-Video-Signal am HDMI-Port, keine Hochgeschwindigkeits-Fotografie, Blitzsynchronisation bei 1/30 Sekunde, Auslöseverzögerung von 1/10-Sekunde im Fotomodus, kein 4K DCI, kein schwenkbares Kameradisplay.

Sag mal, kann es sein das da irgendein "Fehler" passiert ist. Auch wenn´s abstruse Überlegungen sind (aus der Abt. "die Hoffnung stirbt zuletzt" und so):
Hätte ich statt mit der X-T3 mit einer GH5/s in 10bit-VLog gedreht, hätte es wahrscheinlich ähnliche Abstriche gegeben (zumal V-Log nicht für den Sensor dieser Kamera optimiert ist und daher ungefähr ein Bit Farbtiefe verschenkt); bei meiner Sony A7iii im SLog2/3-Modus sogar sicher.

Abstriche bei der Farbauflösung sind eigentlich ein typisches Merkmal von Videokameras ggü. Fotokameras. Alles, was sich "Cinema Camera" nennt, behauptet zumindest, diesen Unterschied aufzuheben. Die X-T3 wird nicht als "Cinema Camera" vermarktet, insofern ist mein Vergleich strukturell unfair. Und deshalb habe ich auch bewusst die X-T3 nicht in den Titel des Threads hier gesetzt. Mir ging es darum zu sehen, was mit Prosumer-Hybridkameras bildqualitativ Stand der Dinge ist und inwiefern noch relevante Unterschiede zu RAW-Videokameras bestehen, wenn man unter normalen Lichtbedingungen und ohne extremes Grading dreht. Die X-T3 steht hier nur stellvertretend für eine ganze Geräteklasse.
- Alte Firmware?
Soeben die EXIF-Daten kontrolliert - Version 3.2, also aktuell.

- Besch*ssenes Objektiv bzw. zufällig irgend einen unsäglichen Filter drauf gehabt?
Fujinon 18-55mm/2.8-4, ohne Filter.

- An den Einstellungen was verstellt (klar, dürfte bei F-Log keinen Effekt haben)?
Nein, und wie Du sagst: bei F-Log sowieso ohne Effekt. ISO war 640, also optimal für die Videoaufnahme.
- Ausgang (für den Ninja Star) auf FHD gestellt, intern mit 4K aufgezeichnet?
Die hier gezeigten Aufnahmen wurden ohne Ninja Star gemacht. In dem Moment, wo der Ninja Star an der Kamera hängt, muss auch die interne Aufzeichnung auf HD heruntergeschaltet werden, weil der Ninja Star nur ein HD-Signal via HDMI schluckt.


Wie gesagt, das hier war ein Vergleich wie, sagen wir mal, VW Passat Kombi gegen einen spartanischen aber strapazierfähigeren Pick-up-Truck.




klusterdegenerierung
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 11 Jul, 2020 10:25

Meine Mavic Air hatte absolut das selbe Problem, das Grün hatte immer wesentlich mehr Grün/Blau Anteile statt Gelb Anteile, das führte zu dem unschönen Effekt, das selbst eine grüne Wiese aussah wie ein schwarzwäldischer Tannenwald.

Ich habe das immer mit Hue vs Hue gefixt und das Grün etwas zu Gelb verschoben und da es in der Regel jedes Grün betraf, konnte man sich dafür ganz einfach ein Still anfertigen und anwenden und es passte zu der Sony.

Müßte bei der Fuji eigentlich auch ganz easy sein, oder anderes rum wenn zu Fuji soll.
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DAF
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Re: Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von DAF » Sa 11 Jul, 2020 20:24

cantsin hat geschrieben:
Sa 11 Jul, 2020 09:28
...
Wie gesagt, das hier war ein Vergleich wie, sagen wir mal, VW Passat Kombi gegen einen spartanischen aber strapazierfähigeren Pick-up-Truck.
Das ist schon soweit richtig.
Das aber sogar ein Handy bessere Bilder macht gibt mehr als einen faden Beigeschmack. Und die nicht so genau aufgelösten Farben (Grüntöne) der Hecke - naja, OK. Aber das in der Wiese davor die Brauntöne so gut wie völlig fehlen geht imho garnicht. Denn die sind da halt mal.

Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein?
Grüße DAF

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cantsin
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Re: Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von cantsin » Sa 11 Jul, 2020 21:24

DAF hat geschrieben:
Sa 11 Jul, 2020 20:24
Das aber sogar ein Handy bessere Bilder macht gibt mehr als einen faden Beigeschmack.
Nicht im Videomodus. Und das Handy war das Huawei P20Pro, hinsichtlich seiner Fotoqualität eines der besten überhaupt (und dann noch im "Pro"-Modus ohne Handy-typische Bildaufbrezelung geschossen).
Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein?
Möglich, aber ich habe die Kamera nicht mehr...

IMHO wiegen bei einer Kamera wie der X-T3/4 u.a. die ausgefeilte und in jeder Hinsicht exzellente Fotokamera-Funktion, der EVF + Display, brauchbarer Video-Autofokus, Stabilisierung (das 18-55mm-Zoom ist da wirklich schon sehr gut, und die X-T4 hat dazu noch IBIS), ein gut ausgebautes und bezahlbares Systemobjektiv-Angebot (wobei eingebaute Software-Objektivkorrekturen bei klassischer Videoaufzeichnung ein weiterer Vorteil sind) und leistungsfähige interne Aufzeichnung auf SD-Karte die Nachteile wieder auf. Wenn es noch interne ND-Filter gäbe...

Meine Sigma muss ich (nur wegen der externen SSD-Aufzeichnung und des fehlenden EVF) so aufriggen, dass ich sie nicht einfach mal spontan irgendwohin zum Drehen mitnehmen kann:
sigma_fp.jpg
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Jörg
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Jörg » Sa 11 Jul, 2020 22:14

Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein?
wenn das nicht der Fall wäre, könnten die Fuji am Kameraweitwurf Festival teilnehmen...




DAF
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Re: Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von DAF » So 12 Jul, 2020 06:55

cantsin hat geschrieben:
Sa 11 Jul, 2020 21:24
...
IMHO wiegen bei einer Kamera wie der X-T3/4 u.a. die ausgefeilte und in jeder Hinsicht exzellente Fotokamera-Funktion, der EVF + Display, brauchbarer Video-Autofokus, Stabilisierung (das 18-55mm-Zoom ist da wirklich schon sehr gut, und die X-T4 hat dazu noch IBIS), ein gut ausgebautes und bezahlbares Systemobjektiv-Angebot (wobei eingebaute Software-Objektivkorrekturen bei klassischer Videoaufzeichnung ein weiterer Vorteil sind) und leistungsfähige interne Aufzeichnung auf SD-Karte die Nachteile wieder auf. Wenn es noch interne ND-Filter gäbe...
Bis auf die Foto-Funktion(en) sind das exakt die Features, warum ich die Kamera habe. Das dies im Fall einer V-Log Aufzeichnung aber so auf Kosten der Bildqualität (= Farbwiedergabe) geht, hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Und habe es vor dem Kauf im guten Glauben auch nicht geprüft (wie auch, ohne solche Vergleiche).
Jörg hat geschrieben:
Sa 11 Jul, 2020 22:14
Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein?
wenn das nicht der Fall wäre, könnten die Fuji am Kameraweitwurf Festival teilnehmen...
Von mir war das ein Gedanke/eine Annahme "in´s Blaue hinein".

Du scheinst (dir) da sehr sicher zu sein. Jetzt habe ich mich lange nicht so intensiv mit dem Für & Wider von LOG-Aufzeichnung kontra OOC Material beschäftigt, dass ich das behaupten oder erklären könnte. Ich war immer der Meinung, LOG-Footage braucht mehr Nachbearbeitung, bietet dabei aber auch mehr Möglichkeiten.
Das man damit aber einen geringeren Farbumfang in Kauf nehmen muss, war mit nicht bewusst!

Bitte mach mich mal schlau, warum das so ist - also du dir sicher bist das die in den Beispielbildern (s.o. - TO) fehlenden Farben im Fall einer Aufnahme mit kamerainternem Bildprofil dann vorhanden sind?

Danke - ich will das nämlich verstehen...
Grüße DAF

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cantsin
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Re: Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von cantsin » So 12 Jul, 2020 13:39

DAF hat geschrieben:
So 12 Jul, 2020 06:55
Bis auf die Foto-Funktion(en) sind das exakt die Features, warum ich die Kamera habe. Das dies im Fall einer V-Log Aufzeichnung aber so auf Kosten der Bildqualität (= Farbwiedergabe) geht, hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Und habe es vor dem Kauf im guten Glauben auch nicht geprüft (wie auch, ohne solche Vergleiche).
Wie gesagt, ist meine starke Vermutung, dass diese Einschränkungen für die gesamte Geräteklasse Prosumer-Hybridkamera gelten - egal, ob Sony (a6xxx & A7-Serie), Panasonic (GH-Serie), Canon oder Fuji. Und bei klassischen Amateur-Camcordern, Drohnen- und Actionkameras sowieso. Es war schon immer so, dass hochwertige Videosignalverarbeitung in kleinen Kameras schwierig ist und eigentlich erst die professionelle Klasse (ab Canon C100, Sony FS5) auch in hochkomprimierten/-prozessierten Videobildern hohe Qualität bringt.

Du scheinst (dir) da sehr sicher zu sein. Jetzt habe ich mich lange nicht so intensiv mit dem Für & Wider von LOG-Aufzeichnung kontra OOC Material beschäftigt, dass ich das behaupten oder erklären könnte. Ich war immer der Meinung, LOG-Footage braucht mehr Nachbearbeitung, bietet dabei aber auch mehr Möglichkeiten.
Ende nächster Woche habe ich Zugang zu einer X-T4 und werde meinen Test mal mit F-Log und Standard-Farbprofil wiederholen.
Bitte mach mich mal schlau, warum das so ist - also du dir sicher bist das die in den Beispielbildern (s.o. - TO) fehlenden Farben im Fall einer Aufnahme mit kamerainternem Bildprofil dann vorhanden sind?
Die Aufgabe, 4K-Video in Echtzeit nach h265 codieren, ist unglaublich komplex. Die Kamera muss in DCI 4K ca. 6240x3292 Sensor-Pixel auslesen, wobei bei 10bit 25,6 Megabyte Daten pro Frame und bei 24fps 616 Megabyte Daten pro Sekunde anfallen; wenn der Sensor mit 12bit ausgelesen wird, erhöhen sich diese Werte nochmal um 20%, bei 30fps um weitere 25%, so dass man sogar bei 918 MB/s landet. Diese rohen Sensordaten müssen in Echtzeit debayert und danach auf 65% Bildgröße skaliert werden (was die X-T3 hochqualitativ, wahrscheinlich mit bikubischer Berechnung erledigt) und in Echtzeit nach h265 codiert.

Vergleiche mal, wie lange diese Bearbeitungsschritte auf einem PC dauern: 24 RAW-Fotos in 26MP Auflösung mit einem Raw-Konverter wie Lightroom oder RawTherapee umrechnen in debayerte TIFFs oder PNGs, und diese Bildsequenz dann mit Adobe Media Encoder oder Handbrake/ffmpeg nach 400Mbit/s 10bit h265 encodieren. Selbst die meisten Hochleistungs-PCs schaffen das nicht in Echtzeit.

Kameras wie die X-T3/4 haben dafür Spezialchips (ASICs). Diese Chips müssen so klein sein, dass sie in eine kompakte Kamera wie die X-T3 passen und dabei so kühl laufen, dass die Kamera keine Lüfter oder massiven Kühlkörper benötigt. (Praktisch alle "größeren" Videokameras haben Lüfter oder große passive Kühlkörper - bei vielen Blackmagic-Kameras z.B. nimmt der Kühlkörper den größten Platz im Gehäuse ein.) Der Stromverbrauch kommt auch noch hinzu; die Kamera soll auf kleinen Fotoakkus laufen.

Deshalb haben semiprofessionelle und professionelle Kameras größere Gehäuse, die dementsprechend auch leistungsfähigere Chips beherbergen können und massive Akkus für den höheren Stromverbrauch sowohl der Chips, als auch der Kühlsysteme. Bei der Blackmagic Pocket 4K kann man gut sehen, welche Einschränkungen das in der Praxis hat: Obwohl die Kamera "nur" einen MFT-Sensor hat, ist das Gehäuse größer als das vieler Full Frame-Kameras und läuft die Kamera auf Akkus, mit denen eine X-T4 stundenlang aufnehmen könnte, nur ca. 20 Minuten lang.

Um das Echtzeitprocessing mit kleinen, stromsparenden Chips zu ermöglichen, müssen Hybridkameras wie die X-T3 weniger rechenaufwendige Bildbearbeitungs-Algorithmen verwenden als die, die in Lightroom/RawTherapee und Adobe Media Encoder/ffmpeg verwendet werden - und die ebenfalls weniger rechenaufwendig sind als die Bildbearbeitungs-Algorithmen in größeren Kameras wie der C300.

Und weil der Consumer-/Prosumer-Geschmack schon immer eine Präferenz für "scharfe" Bilder hatte, verwenden X-T3 & Co. ihre knapperen Bildberechnungsresourcen vor allem für ein gutes spatiales Downsampling der 26MP auf 4K in der Luma-Auflösung und nehmen bei der Berechnung und Konservierung der Farbinformation [d.h. beim Debayering und der h265-Codierung] rechenzeitsparende Abkürzungen.

Das ist in einem gewissen Umfang auch normal - keine kleine Kamera kann die aufwendigen Algorithmen von Lightroom/RawTherapee + Media Encoder/ffmpeg oder einer C300/FS7/RED/Alexa... in ihre Chips einbauen. Du würdest auf den Aufnahmeknopf drücken, die Kamera würde vielleicht zwei Sekunden Sensordaten puffern können, und dann würdest Du [bei der Prozessorleistung des Kamerachips] wahrscheinlich eine Stunde oder länger warten, bis die Daten in dieser Qualität debayert und als Videodatei auf die SD-Karte geschrieben würden.

(Es stimmt natürlich, dass all die industrienahen Kamera-Rezensionsseiten, -Blogs und -YouTuber einem diese Dinge nicht oder nur zwischen den Zeilen sagen.)


P.S.: Und wenn es nur um Standfotos geht, haben Smartphones mittlerweile beängstigend gute Bild-Signalverarbeitung, auch bei der Farbwiedergabe. Vor ein paar Monaten war ich Fotograf einer Performance, und dem Künstler gefiel ein Foto aus der Serie so gut, dass er es für ein Plakat verwendete (als Teil einer größeren Initiative hier in Rotterdam, in denen zu Corona-Zeiten ungenutzte Plakatsäulen sozusagen als Open Air-Galerie für Künstler verwendet werden):
PWR_EXP_343.jpeg
Der Künstler hat sich selbst vor dem Plakat Smartphone-fotografieren lassen:
rowan_van_as_publieke_werken_cbk_rotterdam.jpg
Ich bin echt baff, wie gut die Farben in dem Foto mit den Originalfarben des Plakats übereinstimmen.
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Zuletzt geändert von cantsin am So 12 Jul, 2020 15:08, insgesamt 6-mal geändert.




mash_gh4
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Re: Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von mash_gh4 » So 12 Jul, 2020 13:41

DAF hat geschrieben:
So 12 Jul, 2020 06:55
Ich war immer der Meinung, LOG-Footage braucht mehr Nachbearbeitung, bietet dabei aber auch mehr Möglichkeiten. Das man damit aber einen geringeren Farbumfang in Kauf nehmen muss, war mit nicht bewusst!
vom abgebildeten farbumfang bzw. gamut, auf den sich die werte in den verschieden LOG profile beziehen (bspw. als V-Gamut), sind diese log aufzeichnungen den gebräuchlichen rec709 konventionen auch weiterhin überlegen.
leider sind damit aber auch ein paar bekannte probleme verbunden, die sich allerdings in der regel völlig anders darstellen als das hier der fall ist.

ich würde die ganz offensichtlichen nachteile und probleme [bspw. mit V-Log] eher darin sehen, dass es dabei immer wieder zu recht unguten problemen mit den relativ großen sprüngen der farbarbstufungen bei relativ homogenen flächen oder übergängen kommt.

das wird leider durch die verwendeten codecs und deren umgang mit farbinformation auch noch deutlich zugespitzt bzw. verschlechtert.

letzteres erklärt zwar u.u. einen kleinen teil der hier beschrieben beobachtungen, aber nicht wirklich alle ihre ursachen.

wenn man wirklich nur korrektheit od. zumindest unbehinderte korrigierbarkeit der farbwiedergabe untersuchen will, macht man dass besser nicht an hand von winzigen bildauschnitten od. stark texturierten bildbereichen, wo eben all diese anderen effekte (optischen abbildbungsfehlern, farbunterabtastung, gewichtung und umgang mit farbinformation in den verwendeten codecs) jedes tatsächliche urteil fast verunmöglichen. wenn man tatsächlich an diesem aspekt interessiert ist und ihn analysieren will, muss man ihn einfach sauber herausheben und von anderen problemen abgrenzen.

ich persönlich vertrete weiterhin die ansicht, dass die verschienen probleme mit Log-formaten zwar derart gravierend sind, dass man sich davon bei diesen kameras in der praxis besser fern hält, aber trotzdem ist zumindest die objektive farbwiedergabe oder korrigierbarkeit dabei in der regel ganz objektiv deutlich besser als bei den herstellerseitig angeboten aufnahmeprofilen, weil letztere oft einfach keine tatsächliche saubere umkehrung der farbänderungen mehr erlauben.

was die hier diskutierten beispiele betrifft, würde ich evtl. auch das problem der IR-sensibiltät bzw. entsprechender filter und objektivvergütungen in die überlegeungen miteinbeziehen, vor allen dingen aber eben auch all die verschiedenen auflösungensbedingten beschränkungen.

bezogen auf letzteres macht es übrigens meiner meinung nach mehr sinn, das befriedigendere vergleichsbild so zu verändern, dass es dem schlechter aufgelösten gleicht, um wenigstens die ursachen hinter diesem effekt besser zu verstehen, als in die andere richtung, die ja in wahrheit ohnehin nicht offen steht, da sich fehlende information bzw auflösung einfach nicht nachträglich wieder in bilder reinrechnen lässt...




cantsin
Beiträge: 7549

Re: Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von cantsin » So 12 Jul, 2020 15:22

mash_gh4 hat geschrieben:
So 12 Jul, 2020 13:41
bezogen auf letzteres macht es übrigens meiner meinung nach mehr sinn, das befriedigendere vergleichsbild so zu verändern, dass es dem schlechter aufgelösten gleicht, um wenigstens die ursachen hinter diesem effekt besser zu verstehen, als in die andere richtung, die ja in wahrheit ohnehin nicht offen steht, da sich fehlende information bzw auflösung einfach nicht nachträglich wieder in bilder reinrechnen lässt...
Ja, bei meinem Beispiel waren die Ursachen ja ziemlich deutlich in der vergleichenden Farbraum-Visualisierung zu sehen - dass beim Bild der X-T3 die Farbraumabdeckung im Rot-/Magentabereich ggü. der fp schlicht abgeschnitten war, weshalb dann auch Grün-Rot-Mischfarben wie Gelb und Braun untergingen.

Woran das liegt und ob das eine allgemeine oder nur hier motivbezogene Schwäche der Kamera ist (weil z.B. das Naturmotiv mit seinen vielen kleinen Details den Codec "stresste" und er die Farbabstufungen in der gezeigten Bildpartie reduzierte, um innerhalb der 400MBit/s-Bandbreite die spatialen Details hoch aufzulösen; oder ob der nicht vollständig abschaltbare Rauschfilter hier Farbnuancen als vermeintliches Chroma-Rauschen wegfilterte), müsste man noch viel ausgiebiger testen, als ich es getan habe.

EDIT: 400Mbit/s Intraframe sind ja auch nicht gerade luxuriös für 10bit 4K DCI. Bei 24fps sind das 2.1 MB pro Videobild, während ein unkomprimiertes 10bit 4K DCI-Videobild 33.2 MB groß ist. Das Kompressionsverhältnis ist also 1:16. Bei JPEG wäre das ungefähr 75% Qualität, und auch beim besseren HEVC-Codec würde ich da keine Wunderwerke erwarten.




DAF
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Re: Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von DAF » Mo 13 Jul, 2020 07:59

cantsin hat geschrieben:
So 12 Jul, 2020 13:39
...
Ende nächster Woche habe ich Zugang zu einer X-T4 und werde meinen Test mal mit F-Log und Standard-Farbprofil wiederholen.
...
Mir würdest du damit sehr helfen. Denn ich selbst mache keine Aufnahmen von beispielsweise Schneefeldern wo noch der letzte Grauschleier sauber abgebildet werden muss oder habe ein Problem wenn ein Beleuchtungskörper der bei Sportaufnahmen in´s Bild gerät und dann halt etwas früher clippt.

Danke auch für die ganzen anderen Ausführungen!

@ Jörg:

Du schreibst:
Jörg hat geschrieben:
Sa 11 Jul, 2020 22:14
Vielleicht sind das sogar in nem gut angepassten OOC Profil mehr Farben drin, als in dem komischen F-Log. Könnte das sein?
wenn das nicht der Fall wäre, könnten die Fuji am Kameraweitwurf Festival teilnehmen...
Weshalb bist du dir so sicher, dass OOC mehr Farbinformationen (auf den hier diskutierten Vergleich bezogen) enthält als LOG & LUT?
Grüße DAF

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Jörg
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Jörg » Mo 13 Jul, 2020 08:28

Da bin ich nicht sicher....
das ist meine Sicht auf die Ergebnisse meiner Aufnahmen.

Mir ist das noch nie passiert, dass jemand während einer Präsentation festgestellt hat, dass
dort nur 900123 statt der erwarteten 1234567 Farben vorhanden wären...insofern sind
mir solche Labortests nicht wichtig.Ich kann nur visuelle Eindrücke wiedergeben,
und das hat mich zu Fujifilm geführt.
Das ich mit log aufnahmen weniger anfangen kann, als die hier versammelte Log Expertengruppe
ist bekannt, ebenso meine Meinung zu akrobatischen Farbverbiegungen via NLE.

Ich versuche meine laienhaften Aufnahmen mit dem mir möglichen Aufwand zu erstellen,
die notwendigen farblichen Anpassungen dürfen sich dann auf Neutralisation
der Ergebnisse beschränken ;-)),oder Ausreißer mildern.
Meine Zeit im Colortab hat sich mit der Implementierung der
Stabifunktion in den edittab minimiert, jedenfalls bei eigenen Projekten

Mir fehlt das Wissen über die Erlangung empirischer Einsichten, deshalb werde ich solche auch
nicht ausführen können.
Ich denke, das Thema ist bei cantsin in allerbesten Händen, er hat die Qualifikation für solche
Vergleiche, vor allem, die Fähigkeit, diese Ergebnisse auch im generellen Umfang zu betrachten.




DAF
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von DAF » Mo 13 Jul, 2020 08:44

Jörg hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 08:28
Da bin ich nicht sicher....
OK - also warten wir auf Cantsin´s Testergebnisse.
Falls die keine Verbesserungen bei OOC <> LOG bringen, brauch ich ne Adresse wo das Kamera-Weitwurffestival stattfindet ;)))

(Und sorry nochmal, dass ich selbst aus Zeitgründen gerade nichts Konstruktives beitragen kann. Aber ich bin froh das mich wieder ein paar Kunden mit vorgehaltenem Geldbeutel bedrohen & zur Arbeit zwingen)
Grüße DAF

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Jörg
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Jörg » Mo 13 Jul, 2020 09:21

brauch ich ne Adresse wo das Kamera-Weitwurffestival stattfindet ;)))
ich schick dir meine Anschrift :-)
für solch Spitzenteil wie deine Fuji, gibt es hier immer Verwendung, jenseits aller F-logs.




Funless
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Funless » Mo 13 Jul, 2020 09:34

Jörg hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 09:21
brauch ich ne Adresse wo das Kamera-Weitwurffestival stattfindet ;)))
ich schick dir meine Anschrift :-)
für solch Spitzenteil wie deine Fuji, gibt es hier immer Verwendung, jenseits aller F-logs.
Ähm ... du hast schon drei Fujis. Ich noch keine. Also @DAF, bitte an meine Adresse anstelle die von Jörg. Ist dieselbe Stadt, von daher kein großer Umweg.
MfG
Funless

Joker hat geschrieben:You're not speaking anything any human could understand! I don't even know if this was a question or declarative statement.




Jörg
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Jörg » Mo 13 Jul, 2020 09:38

@ funless
btw
da die x-t4 s langsam eintrudeln, ich hätte eine der X-T2 bodies preiswert abzugeben...
bei Interesse PN




Funless
Beiträge: 3921

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Funless » Mo 13 Jul, 2020 19:55

Lieben Dank für den Hinweis, allerdings sieht‘s ganz danach aus, dass ich mich für die X-T30 entscheiden werde.

Aber auf Erfahrungsberichte von dir über die X-T4 würde ich mich auf jeden Fall sehr freuen, da ich mir sicher bin, dass diese objektiv wären und keine rosarote Fanboy Schwärmerei.
MfG
Funless

Joker hat geschrieben:You're not speaking anything any human could understand! I don't even know if this was a question or declarative statement.




Jörg
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Jörg » Mo 13 Jul, 2020 20:36

dass ich mich für die X-T30 entscheiden werde.
wird dir viel Spaß machen, das Teil.




cantsin
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Mi 15 Jul, 2020 22:59

So, jetzt habe ich die X-T4, nochmal das gleiche Motiv wie im Eingangsposting dieses Threads aufgenommen - und den Schuldigen gefunden: F-Log.

Anhand von 1:1-Bildausschnitten sieht man die Unterschiede am besten. Alle Aufnahmen mit der X-T4 + 18-55mm/2.8-4.0 bei 35mm Brennweite/f5.6:

raw-original-crop.jpg
RAW-Foto, mit RawTherapee zu JPEG entwickelt. Hier kommen die Farbnuancen natürlich am besten 'raus.

F-Log graded_1.2.1-crop.jpg
4K DCI 10bit 400MBit/s-Video, F-Log + Tonwertkorrektur in Resolve zur optischen Anpassung ans obige Bild + Fuji Flog-nach-Rec709-Wide Dynamic Range-LUT. Hier tritt wieder das alte, im Eingangsposting beschriebene Problem der undifferenzierten Grüntöne auf.

OOC video_1.3.1-crop.jpg
4K DCI 10bit 400MBit/s-Video, Standard-Bildprofil (mit Rauschunterdrückung + Schärfung auf Minimalwerten, maximaler Anhebung von Schatten und Absenkung des Highlight-Rolloffs in der Kurvenanpassung + Dynamic Range 400; Parameter, die ich sonst auch fürs Fotografieren und OOC-JPEGs mit Fuji-Kameras setze)

OOC video graded_1.3.2-crop.jpg
Dasselbe Video (mit Standard-Bildprofil) wie zuvor, aber in Resolve angeglichen an das Referenzfoto ganz oben.



Nochmal umgewandeltes F-Log (links) und gegradetes Out-of-the-camera-Rec709 (rechts) im Direktvergleich:
F-Log vs OOC.jpg


Also: Das Standardprofil bewahrt Farbnuancen besser, F-Log schlechter, obwohl letzteres einen größeren (Rec2020-) Farbraum nutzt. Genau wie bei Panasonic GH- und Sony A6x000/A7-Kameras bewahrheitet sich damit wieder die Weisheit: Finger weg von Log-Profilen bei Prosumer-Hybridkameras.



Hier noch die Bilder in voller Auflösung/ohne Beschnitt:
raw-original-4k.jpg
(Raw-Foto, umgewandelt nach JPEG und skaliert auf 3278x2160)

F-Log graded_1.2.1.jpg
(FLog -> Rec709)

OOC video_1.3.1.jpg
(Out-of-the-camera Rec709)

OOC video graded_1.3.2.jpg
(Out-of-the-camera Rec709, gegradet)



Schön ist immerhin, dass sich durch die vielfältigen Dynamikumfang-Optimierungs-Parameter der Kamera im Rec709-Standardprofil fast genauso viel Dynamik bewahren lässt wie im Log-Profil und dank interner 10bit-Aufzeichnung das Material immer noch gut bearbeitbar/tweakbar bleibt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Jörg
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Jörg » Mi 15 Jul, 2020 23:08

bewahrheitet sich damit wieder die Weisheit: Finger weg von Log-Profilen bei Prosumer-Hybridkameras.
danke für das deutliche Fazit.




cantsin
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Mi 15 Jul, 2020 23:51

Jörg hat geschrieben:
Mi 15 Jul, 2020 23:08
danke für das deutliche Fazit.
Immer gerne! Und hier noch ein bisschen Butter bei die Fische:

- Das out-of-the-camera-10bit-Videobild kann man noch ein bisschen mehr tunen und besser an das aus RAW entwickelte Referenzbild angleichen, wenn man in Resolve die Kurve "Saturation vs. Saturation" anwendet, um die Sättigungsgrade zu spreizen sowie die Kurve "Hue vs. Saturation", um die Sättigung der Rottöne zu verstärken. Dann resultiert dies hier:

crop-OOC graded-tuned_1.3.1.jpg



Wendet man dieselben Tuning-Kurven auf das F-Log-Bild an (durch Einfügen der entsprechenden Resolve-Nodes, vor der LUT-Node), hat das keinen verbesserenden Effekt, weil die Farbwerte im Material nicht vorhanden sind:
crop-Flog-graded-tuned_1.2.1.jpg



Das sieht man auch in der Farbraumabdeckung:

color space - OOC - graded tuned.png
Farbraumabdeckung, Out-of-the-cam-Video, gegradet


color space - flog - graded tuned.png
Farbraumabdeckung, Flog, gegradet



color space - jpeg from raw.png
Farbraumabdeckung, aus RAW entwickeltes JPEG


- Man sieht hier aber auch deutlich, warum aus RAW entwickeltes Bildmaterial dem klassischen Videomaterial deutlich überlegen ist (was dann auch übertragen auf Kameras wie die Sigma fp gilt).



P.S.:
Hier noch die Farbraumabdeckung des Bilds direkt aus der Kamera ohne jegliche Nachbearbeitung:
crop-OOC_ungraded.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




DAF
Beiträge: 474

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von DAF » Do 16 Jul, 2020 08:42

cantsin hat geschrieben:
Mi 15 Jul, 2020 22:59
So, jetzt habe ich die X-T4, nochmal das gleiche Motiv wie im Eingangsposting dieses Threads aufgenommen - und den Schuldigen gefunden: F-Log.
...
Ganz herzlichen Dank für deine Mühe 👍

Jetzt bleibt bloß noch die Frage, ob eine externer Recorder in 4:2:2 noch - und wenn ja dann wieviel - mehr Spielraum für die Nachbearbeitung gibt, wenn man darauf mit nem OOC-Profil aufzeichnet.
Grüße DAF

Konfuzius sagt: Wer seinen Kopf in den Sand steckt, bringt seinen Arsch in eine verdammt gefährliche Position




Jörg
Beiträge: 8171

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Jörg » Do 16 Jul, 2020 10:34

Genau das wird mein erster " Test" mit der cam werden..., die interne 10 bit Verarbeitung.




cantsin
Beiträge: 7549

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Do 16 Jul, 2020 11:31

Noch ein Test, dessen Ergebnis IMHO ein "Hammer" ist:

- Wenn man von dem ungegradeten, out-of-the-camera 10bit-Rec709 aus Resolve ein unkomprimierten 16bit-TIFF-Screengrab exportiert, ermittelt Imagemagick (per "identify -unique -verbose | grep 'Colors:'") in dem Bild 2.445.818 verschiedenen Farben;

- Das ungegradete 10bit-FLog, exportiert als 16bit TIFF, ergibt hingegen nur 496.045 verschiedene Farben.

Also hat das F-Log-Material nur 20% der Farbauflösung des OOC-Rec709-Materials.




mash_gh4
Beiträge: 3554

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von mash_gh4 » Do 16 Jul, 2020 11:34

cantsin hat geschrieben:
Mi 15 Jul, 2020 23:51
Das sieht man auch in der Farbraumabdeckung...
ich finde diese ergänzenden tests zwar sehr interessant, trotzdem wäre ich sehr vorsichtig, die entsprechenden diagramme so unhinterfragt mit "Farbraumabdeckung" in verbindung zu bringen.

im extremfall kann sich hinter einer derart beeindruckend großen bunt ausgefüllten zone auch einfach nur [chroma-]rauschen verbergen.

was aber in der praxis viel bedeutsamer ist: es ist einfach keine beziehung zwischen den tatsächlichen abgebildeten farbwerten und deren repräsentation als wert in betreffenden dateien aus solchen diagramm ablesbar! du kannst also eine aufnahme, die in wahrheit nur einen sehr kleinen gamut abdeckt jederzeit beliebig spreizen, um ihn über beliebig große bereiche zu streuen. wirklich aussagekräftig wird das alles erst, wenn sich die aufnahmen auf nachvollziehbare ausgangswerte bzw. farben in der realen welt beziehen.

ich würde es deshalb besser finden, wenn du einfach farbtafeln mit einer ausreichend großen anzahl an messpunkten ablichten könntest, und die ergebnisse dann mit argylCMS, dcamprof, imatest od.ä. automatisch analysieren würdest. auf diese weise erhält man dann ähnliche resulate, wie man sie auch zur beurteilung der farbraumabdeckung bzw. farbabweichungen bei monitoren heranzieht. das ist meines erachtens nach für eine objektive beurteilung wesentlich aussagekräftiger und zielführender als das spiel mit natürlichen bildmotiven und manuellen korrekturversuchen.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Do 16 Jul, 2020 11:44, insgesamt 5-mal geändert.




Frank Glencairn
Beiträge: 11553

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Frank Glencairn » Do 16 Jul, 2020 11:36

Soviel zum Thema "kein Mensch braucht raw" :D




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