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Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder



Der Joker unter den Foren -- für alles, was mehrere Kategorien gleichzeitig betrifft, oder in keine paßt
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Axel
Beiträge: 13487

Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Axel » Mo 02 Dez, 2019 10:24

Oliver Stones Film JFK von 1991 stellt eine Verschwörungstheorie vor. Er wurde und wird als "kontrovers" bezeichnet, aber von allen weltanschaulichen Aspekten (siehe lange slashCAM-Threads zu Verschwörungstheorien) mal abgesehen ist er meiner Meinung nach ein Meisterwerk des Filmschnitts. Formal ein Plädoyer für Misstrauen gegen die Obrigkeit - das ist die Grundhaltung, damit wird er quasi zur Mutter aller Verschwörungsfilme -, benutzt er "Schnitte durch Zeit und Raum", um komplexe Vorgänge darzustellen und dabei forensische Erkenntnisse und Theorien mit ominösen Andeutungen und grob skizzierten Nebenhandlungen und Charakterstudien zu einem unterhaltsamen Cocktail zu komponieren. So zwei, dreimal im Jahr googele ich, ob es neue Theorien zum JFK-Attentat gibt, und es gibt sie, in Hülle und Fülle. Nach jeder längeren Abhandlung kommt der Leser/Zuschauer zu dem Schluss, dass die Beweise schlüssig sind. Alles auch penibel vorgetragene Plädoyers, und alle krass unterschiedlich.

Der scheinbar unbestechlichste Zeitzeuge des Attentats ist der Amateurfilm eines Damenschneiders aus Dallas namens Abraham Zapruder. Er filme mit einer Doppel-8-Kamera @16 fps (= Echtzeit, man errechnete später, dass die tatsächliche Laufgeschwindigkeit 18,3 fps betrug, wie auch immer man das anfing). Dieses Filmschnippselchen brachte Zapruder direkt hinterher 150.000 Dollar ein (1,2 Millionen wären das heute) und seinen Erben 1988 nochmals fette 16 Millionen. Und selbstverständlich ist es ein zentrales Element in Stones JFK-Reißer.

Wie dieses Film-Dokument allerdings zeigt, ist der Film mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine Fälschung, was beinahe noch faszinierender ist. Mir kommt Michelangolo Antonionis Blow Up in den Sinn oder Peter Greenaways Der Kontrakt des Zeichners. Pixelpeeper sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Und der eindeutigste Beweis ist niemals ein physisches Indiz, denn es bedarf der *Interpretation*. Der eindeutigste Beweis ist die Vertuschung.

Eine der haarsträubendsten Theorien ist, dass die Kopfwunde von Kennedy nicht durch das Vollmantelgeschoss aus Oswalds Gewehr stammen konnte, sondern aus dem des Geheimdienstagenten George Hickey, der im Wagen dahinter fuhr (CGI-nachgestelle Szene getimet:)


Das wäre dann nach der Einzeltäter-Theorie und den tausend Verschwörungstheorien, die "Ooops!" - Theorie. Sehr erfrischend.

Was mich selbst an JFK immer am meisten irritierte ist, dass Kevin Costner als Staatsanwalt eine Brille trägt, die in sehr vielen Einstellungen Licht reflektiert. Die Brille wird besonders betont dadurch, dass er sie permanent hochschiebt. Und es ist ganz offensichtlich ein Filmprop, denn die Gläser sind völlig plan. Ist sowas Schlampigkeit? Oder Absicht? Komisch.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank Glencairn
Beiträge: 12303

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 02 Dez, 2019 10:30

Seh ich auch so, JFK ist ein Paradebeispiel für exzellenten Schnitt.

Das mit der Brille ist Absicht.




rainermann
Beiträge: 1686

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von rainermann » Mo 02 Dez, 2019 11:54

Eigentlich war ich von dem Thema nach meinem Besuch dort in Dallas vor ein paar Jahren "übersättigt". Aber "Dank" Axel werd ich wohl doch mal wieder die BluRay von Stone's Film rauskramen müssen ;)




Darth Schneider
Beiträge: 5871

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Darth Schneider » Mo 02 Dez, 2019 12:16

Wann war eigentlich Marilyns Tod in der Badewanne ?
Wenn kriminelle Mitglieder der US Regierung damals wirklich Kennedy selber aus dem Weg geräumt hat dann warum sollte dann die Monroe eines natürlichen Todes gestorben sein. ?
Die hatten doch mal was zusammen....
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




rainermann
Beiträge: 1686

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von rainermann » Mo 02 Dez, 2019 12:30

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 02 Dez, 2019 12:16
Wann war eigentlich Marilyns Tod in der Badewanne ?
Wenn kriminelle Mitglieder der US Regierung damals wirklich Kennedy selber aus dem Weg geräumt hat dann warum sollte dann die Monroe eines natürlichen Todes gestorben sein. ?
Die hatten doch mal was zusammen....
Gruss Boris
Marilyn Barschel? ;) Badewanne wäre mir neu, wurde ja im Bett mit Tabletten entdeckt..




Darth Schneider
Beiträge: 5871

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Darth Schneider » Mo 02 Dez, 2019 12:33

Ich dachte in der Badewanne, was auch immer.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Axel
Beiträge: 13487

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Axel » Mo 02 Dez, 2019 13:36

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 02 Dez, 2019 12:16
Wann war eigentlich Marilyns Tod in der Badewanne ?
Wenn kriminelle Mitglieder der US Regierung damals wirklich Kennedy selber aus dem Weg geräumt hat dann warum sollte dann die Monroe eines natürlichen Todes gestorben sein. ?
Das Cui Bono? ist schwach. Das war schon zu Monroes Lebzeiten ein offenes Geheimnis, und ob es Kennedy (der nirgends was anbrennen ließ) geschadet hätte, ist fraglich. Diese Bettaffären locken in Wahrheit keinen Hund hervor, das zeigen ja Miss Lewinsky und Miss Daniels. Wollte nicht auch Barschel Engholm mit irgendwelchen Sexgeschichten einen reinwürgen? Sowas geht nach hinten los. Es sei denn, es war gar kein Selbstmord. Auch dazu gibt’s ‘nen Film.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Frank B. » Mo 02 Dez, 2019 14:31

Nicht an Verschwörungen und Vernetzungen zu denken oder sie zumindest in Betracht zu ziehen bei so manchem Ereignis auch der gegenwärtigen Politik, ist töricht. Dem nachzugehen ist ja die Kernaufgabe des investigativen Journalismus, der hierzulande im Grunde nahezu am Boden liegt. Von daher interessieren mich die ollen Kamellen aus Amerika recht wenig. Das ist gegessen und was bringt es denn heute noch jemanden, die Zusammenhänge zu erfahren? Wen will man zur Verantwortung ziehen? Es ist halt dann ein wenig Geschichtsaufklärung, mehr nicht.




autocalypso
Beiträge: 45

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von autocalypso » Mo 02 Dez, 2019 14:49

Frank B. hat geschrieben:
Mo 02 Dez, 2019 14:31
Nicht an Verschwörungen und Vernetzungen zu denken oder sie zumindest in Betracht zu ziehen bei so manchem Ereignis auch der gegenwärtigen Politik, ist töricht. Dem nachzugehen ist ja die Kernaufgabe des investigativen Journalismus, der hierzulande im Grunde nahezu am Boden liegt. Von daher interessieren mich die ollen Kamellen aus Amerika recht wenig. Das ist gegessen und was bringt es denn heute noch jemanden, die Zusammenhänge zu erfahren? Wen will man zur Verantwortung ziehen? Es ist halt dann ein wenig Geschichtsaufklärung, mehr nicht.
Äh, da waren zum Beispiel die Cum Ex Files und die Panama Papers...
https://cumex-files.com/
https://panamapapers.sueddeutsche.de/




Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Frank B. » Mo 02 Dez, 2019 15:18

Na immerhin. Da könnte aber noch mehr kommen. Der Filz ist dick.




Axel
Beiträge: 13487

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Axel » Mo 02 Dez, 2019 16:53

Frank B. hat geschrieben:
Mo 02 Dez, 2019 14:31
Nicht an Verschwörungen und Vernetzungen zu denken oder sie zumindest in Betracht zu ziehen bei so manchem Ereignis auch der gegenwärtigen Politik, ist töricht. Dem nachzugehen ist ja die Kernaufgabe des investigativen Journalismus, der hierzulande im Grunde nahezu am Boden liegt. Von daher interessieren mich die ollen Kamellen aus Amerika recht wenig. Das ist gegessen und was bringt es denn heute noch jemanden, die Zusammenhänge zu erfahren? Wen will man zur Verantwortung ziehen? Es ist halt dann ein wenig Geschichtsaufklärung, mehr nicht.
Mich interessieren eigentlich die politischen Zusammenhänge nur peripher, ich habe immer das Gefühl, mit meinem Leben hat das nichts zu tun. Mich interessiert das Drama, das Geheimnis. Und die Wurmlöcher. Vielleicht gibt es Universen, in denen Kennedy als alter Mann starb, dann solche, in denen Oswald beim ersten Schuss traf. Eines, in dem Hickey den Präsidenten aus Versehen erschoss. Und eines, in dem es eine riesige Verschwörung mit vielen Beteiligten gab.

Es wäre, um dich zu zitieren, im letzteren Fall, wenn wir also in dieser Timeline lebten, in der Secret Servive, die CIA, die Mafia und was weiß ich wer noch die Hände im Spiel hatten, besonders töricht, zu glauben, dass es sich damit vor 56 Jahren erledigt hatte und von da an alle Beteiligten mit schlechtem Gewissen herumliefen und bis heute Gutes taten. Das Ausmaß an Korruption, das ermöglichte, diese Verschwörung (wenn auch mehr schlecht als recht) geheim zu halten, wäre so gewaltig, dass der Filz weiter gewuchert hätte.

Den Anstoß dazu, mich wieder mit dem Thema zu beschäftigen, kam von The Irishman, nach dem die Mafia ja Kennedy überhaupt erst in den Sattel half. Und zwar "von links", durch die von der Mafia kontrollierten Gewerkschaften. Macht scheint mit Ideologie sehr wenig zu tun zu haben, eher mit Korruption.

Korruption ist möglicherweise der Treibstoff resp. Schmierstoff wenn nicht jeder menschlichen Gesellschaft, so mindestens jeder Wirtschaft. Es wäre wohl ehrlicher, nur die Auswüchse zu verdammen, da die Menschen ihrem Wesen nach bestechlich sind und nur die Grenzen unterschiedlich ziehen. Deswegen ist es auch Essig mit den ganzen frommen Utopien, die Ehrlichkeit und Gerechtigkeit als gesellschaftliche Normen voraussetzen. Wir können nur, nochmal, auf Recht und Gesetzen bestehen und die schlimmsten Auswüchse sichtbar machen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 4194

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Funless » Mo 02 Dez, 2019 17:06

Was genialen Schnitt und bildsprachlichen Aufbau der Dramaturgie betrifft kann man IMHO fast alle Filme von Oliver Stone als Anschauungsmaterial hernehmen. Selbst der von vielen unterschätzte U-Turn, der wiederum für mich persönlich zu einem von Stones besten Filmen zählt.
MfG
Funless

Sabine hat geschrieben:Ihr seid hier bei Frauentausch da kommt sowat schon mal vor!




TomStg
Beiträge: 2265

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von TomStg » Mo 02 Dez, 2019 18:00

Axel hat geschrieben:
Mo 02 Dez, 2019 10:24
Eine der haarsträubendsten Theorien ist, dass die Kopfwunde von Kennedy nicht durch das Vollmantelgeschoss aus Oswalds Gewehr stammen konnte, sondern aus dem des Geheimdienstagenten George Hickey, der im Wagen dahinter fuhr (CGI-nachgestelle Szene getimet:)
Aufgrund der ballistischen und medizinischen Untersuchungen durch den FBI-Summary Report steht fest, dass Oswald gar nicht oder nicht der alleinige Todesschütze gewesen sein kann. Dieser Umstand wirft die entscheidende Frage auf, wer und in wessen Auftrag außerdem beteiligt war. Daher spielt der Zapruder-Film nur eine nachrangige Rolle, um das Attentat zu klären.




handiro
Beiträge: 3259

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von handiro » Mo 02 Dez, 2019 18:46

Was den manipulativen Schnitt bei "Dokus" betrifft, darf m.M.n. Michael Moore nicht ausgelassen werden ;-)
Vielen Dank Axel für diesen Thread! Die Theorie war mir neu aber klingt sehr wahrscheinlich. Gut möglich, dass es so ein Unfall war. Das mit der Mafia war mir schon bekannt weil der Papa Kennedy angeblich während der Prohibition mit den Italienern am Alkoholschmuggel beteiligt war. Der Bruder wurde Justizminister und ärgerte die Mobster sehr...
Ich kann mich heute noch an den 22.11. erinnern, genau wie an den 13.8.....
Good-Cheap-Fast....Pick Any 2




Axel
Beiträge: 13487

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Axel » Mo 02 Dez, 2019 19:22

TomStg hat geschrieben:
Mo 02 Dez, 2019 18:00
Axel hat geschrieben:
Mo 02 Dez, 2019 10:24
Eine der haarsträubendsten Theorien ist, dass die Kopfwunde von Kennedy nicht durch das Vollmantelgeschoss aus Oswalds Gewehr stammen konnte, sondern aus dem des Geheimdienstagenten George Hickey, der im Wagen dahinter fuhr (CGI-nachgestelle Szene getimet:)
Aufgrund der ballistischen und medizinischen Untersuchungen durch den FBI-Summary Report steht fest, dass Oswald gar nicht oder nicht der alleinige Todesschütze gewesen sein kann. Dieser Umstand wirft die entscheidende Frage auf, wer und in wessen Auftrag außerdem beteiligt war. Daher spielt der Zapruder-Film nur eine nachrangige Rolle, um das Attentat zu klären.
Das wäre so, wenn es nicht das lange Interview mit Dino Brugioni, das ich oben verlinkt habe, gäbe. Wenn die Frames nach 312 (313 zeigt eine Wolke aus Blut über dem Kopf, also traf die Kugel in der Zeit zwischen den Frames) tatsächlich bearbeitet wurden, und zwar am Wochenende nach dem Attentat, bevor die Öffentlichkeit die Vergrößerungen im Life-Magazin zu sehen bekam, dann wäre das ein Beweis für eine *sehr* große Verschwörung.

Alleine die enormen Kosten für ein solches Cover-Up lassen mich an der "Ooops!"-Theorie zweifeln. Warum dieser Aufwand, wenn man doch schlicht hätte sagen können, sorry, dumm gelaufen?

Wenn man mich erwischt, wie ich gerade die Mordwaffe in den Fluss schmeiße, ist das entlarvender als wenn ein Zeuge behauptet, die Tat gesehen zu haben oder es ein obskures Foto von mir mit dem Messer gäbe.

Das Foto, in dem Oswald mit dem Gewehr vor einer Garage posiert, ist offenbar keine Montage:
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




TomStg
Beiträge: 2265

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von TomStg » Di 03 Dez, 2019 09:24

Die Analyse des Tathergangs ist deutlich komplexer als nur der Zapruder-Film. Denn das wesentliche offizielle Untersuchungsergebnis der Warren-Kommission, dh Oswald sei der alleinige Attentäter, ist bewiesenermaßen entweder falsch oder unstimmig.

Kennst Du wirklich alle Quellen zum Thema - einschl. der seriösen? ZB diese?
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46408038.html

Wirklich klären wird es sich vermutlich erst nach Freigabe aller Akten und deren Sichtung - oder auch nicht:
https://www.zeit.de/politik/ausland/20 ... -f-kennedy




Axel
Beiträge: 13487

Re: Stone, Antonioni, Greenaway und Zapruder

Beitrag von Axel » Di 03 Dez, 2019 10:33

TomStg hat geschrieben:
Di 03 Dez, 2019 09:24
Die Analyse des Tathergangs ist deutlich komplexer als nur der Zapruder-Film. Denn das wesentliche offizielle Untersuchungsergebnis der Warren-Kommission, dh Oswald sei der alleinige Attentäter, ist bewiesenermaßen entweder falsch oder unstimmig.

Kennst Du wirklich alle Quellen zum Thema - einschl. der seriösen? ZB diese?
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46408038.html
Dass ich diesen Thread aufgemacht habe bedeutet nicht, dass ich JFK-Hobby-Experte bin. Das Thema ist faszinierend, aber ich bin eben nur fasziniert, sonst nichts.

Vor gerade einem Monat musste ein beruflicher Vorfall geklärt werden, und ich war als diensthabender Vorgesetzter damit befasst. Die, äh, Tat war zwischen zwei und einer Stunde her, es waren sechs Personen direkt beteiligt. Die Aussagen passten hinten und vorne nicht zusammen, weder zeitlich noch von den erinnerten Abläufen noch von angeblich klar erinnerten Details her. Es ist nicht auszuschließen, dass zwei Personen bewusst logen, aus Selbstschutz, aber ihre Erklärungen waren unter der Voraussetzung plausibel, dass eine Detailerinnerung einer anderen Person unabsichtlich falsch war.

Daran erinnerten mich die Aussagen zum zurückgezogenen Laken und dem erinnerten Fundort der Kugel (auf welcher Trage?).

Deswegen ist es wichtig, Beweise zu sichern. Zu denen gehören exakte Messungen und Fotos. Dass mehrere Rollen Film, die der Geheimdienst ungefragt an sich genommen hatte, verschwanden, dass das Gehirn (mit, wie ich es als Laie mal flappsig formuliere, Splittern eines Dum-Dum-Geschosses) verschwand, das genügt, um Absicht zu unterstellen.

Am glaubwürdigsten sind die ersten Aussagen der Ärzte. Ärzte sind von Berufs wegen gehalten, exakt zu sein, und die ersten Beschreibungen von "etwa 10 cm" oder "etwa 15 cm" und "eine halbe Fingerlänge" wären, wenn alles mit rechten Dingen zugegangen wäre, später in Ruhe gemessen und mit Fotos dokumentiert worden. Das muss mit banalen Alltags-Wunden geschehen, wenn deren Langzeit-Behandlung von den Krankenkassen abgesegnet werden soll. Umso mehr, sollte man denken, nach einem Attentat auf den mächtigsten Mann der USA ...

Aber es ging eben alles nicht mit rechten Dingen zu, in einem Ausmaß, das sich mit bloßem Pfusch oder einer Addierung von Flüchtigkeitsfehlern nicht erklären lässt. Sondern nur mit gezielter Sabotage der Beweissicherung.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




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