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Frage zu Monitore kalibrieren



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klusterdegenerierung
Beiträge: 13595

Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 22 Aug, 2019 11:11

Hallo Profis,
ich habe ein paar Fragen zu dem Thema.

- Kann man 2 Monitore unterschiedlicher Produktreihe oder Hersteller so kalibrieren, das ein Grau auf beiden gleich visualisiert wird?

- Wenn ja, sind es dann auch wirklich die gleichen Farben, oder ist dies nur eine Illusion? (komische Frage, ich weiß)

- Wenn nein, warum ist das so?

- Was passiert, wenn man sie trotzdem so wie den Referenz Monitor shifted?

- Warum sieht sRGB nicht überall gleich aus, wenn es dies als Profil gibt?

Vielleicht sind das naive Fragen, aber das sind die, warum ich immer wieder auf Probleme stoße.
Danke! :-)
"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"




mash_gh4
Beiträge: 2951

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von mash_gh4 » Do 22 Aug, 2019 12:50

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 11:11
- Kann man 2 Monitore unterschiedlicher Produktreihe oder Hersteller so kalibrieren, das ein Grau auf beiden gleich visualisiert wird?
ja -- im prinzip sollte das schon einigermaßen funktionieren. das ist ja schließlich der sinn dieser ganzen kalibriererei...

trotzdem wird z.b. ein mattes display neben einen glänzenden immer anders aussehen, und ähnliches gilt wohl auch für andere randbedingungen, wie sie sich bspw. durch unterschiedliche darstellungs- od. beleuchtuingstechnologien ergeben.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 11:11
- Wenn ja, sind es dann auch wirklich die gleichen Farben, oder ist dies nur eine Illusion? (komische Frage, ich weiß)
illusion ist es immer -- alles in der filmerei beruht ja schließlich nur auf täuschung --, aber es kann zumindest seinen zweck mehr od. weniger befriedigend erfüllen. ;)

aber ganz praktisch:
du kannst z.b. zwei schirme haben, die sich in puncto farbraumwiedergabe deutlich unterschieden -- einer kann nur sRGB, der andere annähernd P3. in dem fall ist es schon eine ziemlich leistung, annähernd ähnliche eindrücke hervorzuzaubern. seltsamerweise wird es in diesem fall mehr probleme am modernen bzw. leistungsfähigeren P3 schirm geben, weil man den derart weit einbremsen muss, dass in wahrheit weniger nutzbare abstufungen überbleiben als am billigen sRGB schirm...

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 11:11
- Warum sieht sRGB nicht überall gleich aus, wenn es dies als Profil gibt?
ohne ein individuelles ausmessen und korrigieren liegen die meisten erschwinglichen schirme in ihren standardeinstellungn weit daneben. das kann sich auch über die lebensspanne der geräte noch weiter verschlimmern.

bei richtig gutem gerät (bspw. von FSI), das ohnehin regelmäßig direkt zum hersteller geschickt wird, um es dort nachzukalibrieren, gibt's solche probleme natürlich nicht. solchen luxus kann sich aber ohnehin niemand von uns hier leisten.

trotzdem sind auch erschwingliche geräte mittlerweile in der farbwiedergabe derart gut, dass man sie mit ein bisserl zusätzlichem aufwand meist zu ziemlich genauer darstellung überreden kann.




fubal147
Beiträge: 329

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von fubal147 » Do 22 Aug, 2019 14:05

Zeit ist ein geringes Gut




klusterdegenerierung
Beiträge: 13595

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 22 Aug, 2019 14:20

Danke Dir mash.
Ich hatte in den vielen Jahren der Fotografie schon einige "Experten" vor Ort die vielleicht nur meinten sie kennen sich damit aus, denn von den 3 Monitoren die es immer gab, hatten alle auch bei kalibrierung die unterschiedlichsten Farben und die Profis meinten das ginge nicht anders, was ich stark anzweifelte.

Dann folgten viele Messgeräte und Softwaren, aber so richtig gelang es mir auch nicht.
Ich hatte es dann irgendwan dran gegeben und die beste Variante war letztendlich die, ein Referenzbild auf allen via Windowstool anzugleichen, was aber wohl kaum eine Referenz war, aber zumindest eine gewisse Konformität, die die Augen entlastete.

Jetzt aktuell habe ich zu meinem Werkskalibrierten Monitor einen baugleichen aber abgespeckten Office Moni dazu gestellt, damit es wenigstens etwas schick ausschaut und es gab eine gewisse Hoffnung in mir, das trotz des großen Preisunterschiedes, der Office Monitor auf sRGB ein ähnliches Bild macht.

Natürlich weit gefehlt, dieser sieht viel rötlicher aus. Möchte ich diesen aber zb. über QuickGamma farblich etwas angleichen, wird das nix,
das weiß welches man auf Moni A sieht, kann man auf B nicht erzielen, oder ich bin zu blöd dazu.

Ich überlege jetzt stark, nachdem der Invest in ein Spyder rausgeschmissenes Geld war, einen eyeOne zu kaufen,
aber das Unbehangen das ich damit nix weiter komme, bleibt.

Oder mache ich da was falsch, oder bekomme ich ganz einfach einen Officemoni nicht in das look and feel eines Grafikmonis und ich mach mir zu viel vor?
Aber auf der anderen Seite erwarte ich ja nicht das der OM 100% RGB schafft oder 400nits und keine Verläufe hat, ich möchte ja nur, das wenn ich nach Rechts auf Moni B schaue, das durch das rotstichige Grau von B, der A Moni plötzlich Grün ausschaut und ich mich jedesmal Frage ob der jetzt auch daneben hängt und meine Augen sich jedes mal rekalibrieren müßen damit ich an meinem profiliertem Moni nicht zweifeln muß, wenn Du verstehst was ich meine, mich macht das ganz kirre! ;-))
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mash_gh4
Beiträge: 2951

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von mash_gh4 » Do 22 Aug, 2019 14:57

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 14:20
Natürlich weit gefehlt, dieser sieht viel rötlicher aus. Möchte ich diesen aber zb. über QuickGamma farblich etwas angleichen, wird das nix,
das weiß welches man auf Moni A sieht, kann man auf B nicht erzielen, oder ich bin zu blöd dazu.
da ich leider diesbezüglich fast nur praktische erfahrungen mit linux habe, getrau ich mich dazu nicht viel über die möglichkeiten auf gebräuchlicheren systemen zu sagen.

hier ist es jedenfalls so, dass sauberes color management in wahrheit nur mit ein paar wenigen foto- und filmanwendungen funktioniert, weil es viel zu wenig systemweit wirksame unterstützung dafür gibt. was den rest betrifft, kann man sich fast nur darum bemühen, dass wenigstens die störendsten dinge -- also bspw. unterschiedliche farbtemperatur in anzeige weiße/heller bildteile -- zueinander passen.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 14:20
Ich überlegen jetzt stark, nachdem der Invest in ein Spyder rausgeschmissenes Geld war, einen eyeOne zu kaufen, aber die das anbehangen das ich damit nix weiter kommen, bleibt.
die sollten zumindest die vernünftigste unterstützung in freier software bieten -- aber damit sind deine probleme ja leider noch lange nicht gelöst...
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 14:20
Oder mache ich da was falsch, oder bekomme ich ganz einfach einen Officemoni nicht in das look and feel eines Grafikmonis und ich mach mir zu viel vor?
Aber auf der anderen Seite erwarte ich ja nicht das der OM 100% RGB schafft oder 400nits und keine verläufe hat, ich möchte ja nur, das wenn ich nach Rechts auf Moni B schaue, das durch das rotstichige Grau von B, der A Moni plötzlich Grün ausschaut und ich mich jedesmal Frage ob der jetzt auch daneben hängt und meine Augen sich jedes mal rekalibrieren müßen damit ich an meinem profiliertem Moni nicht zweifeln muß, wenn Du versthst was ich meine, mich macht das ganz kirre! ;-))
ich versteh dich da sehr gut!

umgekehrt hab ich diejenigen nie verstanden, die behauten, dass es doch völlig egal ist, wie die farben auf den computerschirmen aussehen, weil ohnehin nur der große vorschaumonitor zählt. in wahrheit adaptieren sich aber die augen natürlich auch auf diese abweichende farbtemperatur unmittelbar vor der nase und behindern jede vernünftige arbeit kaum weniger als bspw. ungeeignetes umgebungslicht.

ich weiß auch nicht, wie leute derartiges nicht auch als geradezu schmerzlich und völlig inakzeptable empfinden? mich macht's jedenfalls völlig fertig, wenn computer nicht sauberer funktionieren.

wie gesagt, so richtig perfekt und vorbildlich läuft das zwar auch bei mir nirgends, aber zumindest so, dass es nicht unnötig stört...




klusterdegenerierung
Beiträge: 13595

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 22 Aug, 2019 15:06

OK, dann mal auf den Punkt.
Was habe ich gerade für Möglichkeiten zu weniger Augenkrebs zu kommen, wenn ich noch kein Messgerät habe?

Wie komme ich zb. so nahe ran, das sich meine Augen nicht bei jeder Kopfdrehung fragen müßen ob das weiß von A durch gucken nach B doch kein weiß ist und ich wieder an den Rädchen drehen muß?

Klar, kann die Pipette nehmen, aber selbst da hab ich Bilder da denke ich mir das weiß ist Magenta, obwohl alle Pipetten ein reines weiß anzeigen. :-)
Hast Du einen Tip für ein tool etc. mit dem ich das irgendwie lösen könnte?

Wollte gerade mal ein Handyfoto vom Unterschied machen, aber das Handy gleicht dies irgendwie weg.
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mash_gh4
Beiträge: 2951

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von mash_gh4 » Do 22 Aug, 2019 15:28

ganz ohne äußere messung, würde ich das nicht probieren.

das wovon ich hauptsächlich spreche, betrifft diesen ersten einstellungsschritt den man gewöhnlicherweise bei verwendung von dispcal direkt am monitor vornimmt.

dort stellt man in einem customized profile zumindest einmal die helligkeit und die aussteuerung der drei grundfarben auf einen ähnlichen wert ein.

damit hat man aber leider die gamma kurve und div. andere abweichungen noch nicht ausreichend im griff. derartiges kann sich aber natürlich in der praxis genauso ungut bemerkbar machen! man bekommt es fast nur mit softwareseitigem color-managment od. eben auch LUT boxen besser in den griff -- jedenfalls sicher nicht von hand und ohne systematische analyse auf basis empirischer messungen.

aber wie gesagt, wenn man die weniger wichtigen schirme wenigstens einmal dazu bringt, dass sie einem mit ihrer völlig unterschiedlichen farbtemperatur in den hellen bereichen ständig verunsichern, ist das zumindest schon ein erster schritt...




klusterdegenerierung
Beiträge: 13595

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 22 Aug, 2019 15:49

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 15:28
aber wie gesagt, wenn man die weniger wichtigen schirme wenigstens einmal dazu bringt, dass sie einem mit ihrer völlig unterschiedlichen farbtemperatur in den hellen bereichen ständig verunsichern, ist das zumindest schon ein erster schritt...
Aber das ist doch das wovon ich die ganze Zeit rede und Dich frage! :-))
Das ich mit sowas einen Moni nicht in wirklichkeit referenziere, ist mir doch klar, aber er soll eben nur nicht so stark anders aussehen.

Das der Office Monitor jetzt nicht plötzlich zum Flanders Scientific wird, ist mir ja auch klar ;-)
Darüberhinaus spreche ich ja nicht mal von Programminternen Problemen, es geht mir ja nur darum dass das Fenster des Explorers statt weiß rötlich weiß ist, was sich ja auf alles projezieren lässt.
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mash_gh4
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Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von mash_gh4 » Do 22 Aug, 2019 16:27

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 15:49
Aber das ist doch das wovon ich die ganze Zeit rede und Dich frage! :-))
Das ich mit sowas einen Moni nicht in wirklichkeit referenziere, ist mir doch klar, aber er soll eben nur nicht so stark anders aussehen ... es geht mir ja nur darum dass das Fenster des Explorers statt weiß rötlich weiß ist, was sich ja auf alles projezieren lässt.
wie gesagt, ich würde das mit diesem hilfsmittel machen, dass displaycal einem noch vor dem beginn der komplizierteren messung anbietet, um die elementaren einstellung direkt am schirm vorzunehmen:

Bild

und obwohl das natürlich im prinzip eine ziemlich einfache angelegeneheit ist, mach ich so etwas lieber mit techn. hilfsmitteln.

aber es soll ja auch leute geben, die keine stimmgabel od. frequenzmesser brauchen, während ich... -- o.k. reden wir besser nicht darüber ;)

edit: ist es dir völlig unmöglich displaycal mit dem spyder zu benutzen?




klusterdegenerierung
Beiträge: 13595

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 22 Aug, 2019 17:57

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 16:27
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 15:49
Aber das ist doch das wovon ich die ganze Zeit rede und Dich frage! :-))
Das ich mit sowas einen Moni nicht in wirklichkeit referenziere, ist mir doch klar, aber er soll eben nur nicht so stark anders aussehen ... es geht mir ja nur darum dass das Fenster des Explorers statt weiß rötlich weiß ist, was sich ja auf alles projezieren lässt.
wie gesagt, ich würde das mit diesem hilfsmittel machen, dass displaycal einem noch vor dem beginn der komplizierteren messung anbietet, um die elementaren einstellung direkt am schirm vorzunehmen:

Bild

und obwohl das natürlich im prinzip eine ziemlich einfache angelegeneheit ist, mach ich so etwas lieber mit techn. hilfsmitteln.

aber es soll ja auch leute geben, die keine stimmgabel od. frequenzmesser brauchen, während ich... -- o.k. reden wir besser nicht darüber ;)

edit: ist es dir völlig unmöglich displaycal mit dem spyder zu benutzen?
Hm, ich glaube Du hast da vielleicht was überlesen, denn dieses tool, ist ja in der Form das gleiche wie QuickGamma und dies will ja auch nicht so richtig.
Folgendes passiert, weiße Fläche erscheint rötlich, wenn man nun wie mit displaycal die Farben verschiebt, wird das Rot in anderen Farben wohl schwächer, aber kaum im weiß.

Dreht man nun noch mit Grün gegen hilft dies auch nur bedingt, dafür sind aber die Farben ausserhalb weiß völlig durch den Wind.
Den Spyder habe ich verkauft nach dem ich mal eine einzige Messung mit eyeOne und einer Profisoftware hatte (Name vergessen) danach waren der damalige Hauptmoni top eingestellt im Gegensatz mit dem Spyder.

Zu der Zeit hatte ich aber leider gerade nur einen, so das ich nicht testen konnte, ob ein zweiter wohl genauso aussehen wird.
Ich werde mir jetzt aber mal DC runterladen und testen ob es damit besser geht. :-)
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mash_gh4
Beiträge: 2951

Re: Frage zu Monitore kalibrieren

Beitrag von mash_gh4 » Do 22 Aug, 2019 18:14

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 17:57
Hm, ich glaube Du hast da vielleicht was überlesen, denn dieses tool, ist ja in der Form das gleiche wie QuickGamma und dies will ja auch nicht so richtig.
ich kenn natürlich QuickGamma nicht näher, aber wenn ich mir anschau, was da auf der homepage versprochen wird, klingt es für mich eher wie einem schlechten witz:

"QuickGamma ist ein Werkzeug, mit dem man einen PC-Bildschirm ohne teure Messgeräte schnell und einfach optimal einstellen kann."

wie gesagt: ordentliche messgeräte halte ich in diesem zusammenhang leider für unverzichtbar.
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 22 Aug, 2019 17:57
Folgendes passiert, weiße Fläche erscheint rötlich, wenn man nun wie mit displaycal die Farben verschiebt, wird das Rot in anderen Farben wohl schwächer, aber kaum im weiß.
auf der ebene verbiegt man in displaycal noch nichts an der farbausgabe der grafikkarten, sondern benutzt zuerst einmal die einstellmöglichlkeiten am monitor.

dieser schritt ist u.a. auch deshalb so wichtig, weil sonst auch mit den besten korrektur-LUTs ganz viele werte bzw. farbabstufungen in der ausgabe nicht genutzt werden können.




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