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Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren



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cantsin
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Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von cantsin »

wabu hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 15:54 Der blendenwert errechnet sich nur (!) aus der Brennweite/Öffnung
Nochmals, es geht um Leute - inklusive Kamerahersteller - die Brennweiten von Kameras auf Kleinbild-Äquivalent umrechnen. Wenn sie das tun, müssten sie ehrllicherweise auch die Blendenwerte umrechnen.



wabu
Beiträge: 265

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von wabu »

Das ist ja ein verkürztes Zitat
Wenn ein Objektiv 35 mm Brennweite hat und die Öffnung ist 17,5 mm dann ist das blende 2
Egal ob es an einer Vollformat Kamera als leichtes Weitwinkel verwendet wird oder bei APS als normales (vulgo 50mm) verendet wird.
Weil Sich die Brennweite nicht ändert
man lernt nie aus



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von cantsin »

wabu hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 16:47 Das ist ja ein verkürztes Zitat
Wenn ein Objektiv 35 mm Brennweite hat und die Öffnung ist 17,5 mm dann ist das blende 2
Egal ob es an einer Vollformat Kamera als leichtes Weitwinkel verwendet wird oder bei APS als normales (vulgo 50mm) verendet wird.
Weil Sich die Brennweite nicht ändert
Du missverstehst mich. Es geht nicht darum, dass ein 35mm/f2-Objektiv an zwei verschiedenen Sensoren eingesetzt wird, sondern dass Kamerahersteller und -Händler so ein Objektiv als 50mm/f2-äquivalent bedrucken oder bewerben.

Korrekterweise müsste man hier dann auch die Blendenöffnung umrechnen, da 50mm/17.5=2.8. (Um bei Deinem Beispiel zu bleiben.)



wabu
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Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von wabu »

Da es nur ein Äquivalent ist bleibt der Blendenwert bestehen. Weil es bei 35mm bleibt.
Vielleicht noch ein analoges Beispiel aus alter Zeit:
Bei einer Plattenkamera 4x5 Inch hat das Normalobjektiv eine Brennweite von 135mm. Der Bildwinkel ist dann ein "normaler". Als KB Äquivalent würde dann 50mm stehen
Da gleiche Objektiv an einer KB Kamera ist ein Teleobjektiv.
In beiden Fällen bleibt die eingestellt Blende gleich.

Korrekterweise müsste man hier dann auch die Blendenöffnung umrechnen, da 50mm/17.5=2.8.

Nein - es hat sich die Brennweite nicht verändert! Nur der Bildwinkel - der hier aber keine Rolle spielt.

Edit:
Meine erste Digitale Kamera ist von 2002: Da steht 7,2mm bis 50,8mm 1: 2,8-3,5
Auf KB umgerechnet wirkt das Objektiv wie ein 28 - 180 - die Blende bleibt....
man lernt nie aus



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von cantsin »

wabu hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 17:56 Da es nur ein Äquivalent ist bleibt der Blendenwert bestehen. Weil es bei 35mm bleibt.
Ich meine solche Äquivalenzrechnungen:

Bild

Die sind eben Milchmädchenrechnungen. (Aber langsam werde ich hier müde mit der Wiederholung von Argumenten.)



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

wabu hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 17:56 Nein - es hat sich die Brennweite nicht verändert! Nur der Bildwinkel - der hier aber keine Rolle spielt.
doch, da sich mit dem bildwinkel ja auch die öffnung der optik verkleinert. die effektive und somit nutzbare, am sensor ankommende lichtmenge, ist somit kleiner.

lg

srone
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Jörg
Beiträge: 10327

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Jörg »

ist doch eigentlich ganz einfach ...;-))



wabu
Beiträge: 265

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von wabu »

Code: Alles auswählen

 da sich mit dem bildwinkel ja auch die öffnung der optik verkleinert
Das ist mir ganz neu...
man lernt nie aus



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

wabu hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 18:51

Code: Alles auswählen

 da sich mit dem bildwinkel ja auch die öffnung der optik verkleinert
Das ist mir ganz neu...
in betrachtung der dann ausgeleuchteten sensorfläche, montiere ich ein 50mm ff objektiv an eine mft kamera, ist die lichtmenge die ich mit dem mft sensor abgreifen kann geringer als bei einer ff kamera, da dass meiste licht ja gar nicht den mft sensor trifft.

lg

srone
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wabu
Beiträge: 265

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von wabu »

die Lichtmenge pro mm² bleibt gleich....
man lernt nie aus



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

wabu hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 19:35 die Lichtmenge pro mm² bleibt gleich....
das ist mir klar, nur die gesamtlichtmenge reduziert sich je nach sensorgrösse. und da der titel des threads sich nun mal auf verschiedene sensoren bezieht und nicht nur auf das pure objektiv, sollte man diesen fakt nicht ausser acht lassen.

lg

srone
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Funless
Beiträge: 5484

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Funless »

wabu hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 16:47 ... (vulgo 50mm) ...
Ach herrjemine, ich hab‘ zuerst vulva gelesen.

Oh weh, ich sollte mal meine Assoziationskette überdenken.

Davon abgesehen, interessante Diskussion. Gerne mehr davon.
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.



Jan
Beiträge: 10028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Jan »

Danke für die reghafte Diskussion, auch wenn ich teilweise ein wenig harsch reagiert habe. Es gibt durchaus einige User die der Meinung sind, dass man die Blende auch verdoppeln müsste zwischen MFT und Vollformat. Es gibt auch in Geschäften Verkäufer, vorzugsweise Leute die Vollformat oder APS-C lieber verkaufen wollen und das sagen. Auf der anderen Seite kenne ich doch einige Schulungsleiter von Panasonic oder Olympus, die sehr wohl die Schwächen des MFT-Sensors kennen, aber das als einfach falsche Aussage deklarieren. Ich hatte letzte Woche mit einem Kunden ein Streitgespräch, was ausgeartet ist und es ging genau darum. Ich hatte diese Aussage vorher schon einmal in einigen Foren gelesen, aber noch nie in einer Bröschüre einer Kamerafirma, auch nicht von Sony, die die Vorteil von Vollformat gern in ihren technischen Verkaufsschulungen auskosten.



Mich würde jetzt doch die Meinung von Wolfgang (WoWu) interessieren, weil er damals auch mit Beweisen (Zeiss-Proschüren) das Thema Tiefenschärfe/Schärfentiefeverhalten von verschieden großen Sensoren aufgezeigt hat, was hier auch eine große Diskussion ergab, wo Grabenkämpfe ausgetragen wurden. Ich muss da ehrlich auch nicht recht haben, mir erschliest sich das auch nicht ganz mit der Verdopplung der Blende, weil man es bei einem Belichtungstest auch nicht sieht. Man könnte das dann auf MFT und APS-C übertragen und da kenne ich mehrere Kameras mit gleichen Einzelpixeln (Größe) die ein sehr ähnliches Bild wie auch Rauschverhalten aufzeigen. Und der Cropfaktor bei der Brennweite wird nur dazu benutzt, um einen Bildwinkel in Vergleich zu Vollformat vergleichbar zu machen. Und trotzdem hat ein MFT 25mm Objektiv immer eine Brennweite von 25, niemals von 50mm. Ich kann auch den Gedankengang halt nicht nachvollziehen. Es ist doch egal ob ich ein 14mm f 2,8 oder ein 105mm f 2,8 habe, egal welcher Sensor hinten drin steckt, es kommt doch immer bei gleicher Blendeneinstellung gleich viel Licht rein. Es ist doch irrrelevant, ob das Objektiv mehr Weitwinkel oder mehr Tele hätte. Ich will mich da auch nicht auf die Seite von Olympus oder Panasonic stellen, es ist doch bekannt, dass ich selbst APS-C favorisieren und MFT bei mir nur bei Video in Frage kommt.

Ich glaube auch dem Panasonic Mitarbeiter, der mir sagte, das die ihr Signal deutlich aufwerten müssen und deswegen zwar mehr Schärfe aus 22 MP rauskitzeln können, aber mit anderen negativen Bildqualitätsnachteilen zu kämpfen haben und das MFT nun komplett ausgereizt ist und man keine Verbesserungen vornehmen kann.


Und diese Diskussion gab es auch wieder bei 43 Rumors beim neuen 10-25 F 1,7, wo ein Teil der Meinung ist, das es in Wahrheit ein 10-25 F 3,4 ist. Einer Aussage stimme ich zu und zwar das ein MFT 10-25 f 1,7 das gleiche Tiefenschärfeverhalten wie ein Vollformat 20-50 f 3,4 besitzt.


https://www.43rumors.com/images-of-the- ... e-cp-show/
Zuletzt geändert von Jan am Di 05 Mär, 2019 20:26, insgesamt 2-mal geändert.



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

um mal weg von der totalen lichtmenge zu kommen und den aspekt der tiefenschärfe anzusprechen, verhält es sich da genauso wie von cantsin erwähnt. die frage ist, was ist vergleichbarkeit im gesamtkontext optik+sensor? was soll "äquivalent" wirklich bedeuten, ein marketing gag oder reale vergleichbarkeit?

lg

srone
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Jan
Beiträge: 10028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Jan »

Sagte ich ja gerade und da bin ich bei den Usern. Einer Aussage stimme ich zu und zwar das ein MFT 10-25 f 1,7 das gleiche Tiefenschärfeverhalten wie ein Vollformat 20-50 f 3,4 besitzt. Dort stimmt die Aussage, dass man den Blendenwert zwischen VF und MFT verdoppeln muss, um das gleiche Tiefenschärfe/Schärfentiefeverhalten aufzuzeigen.



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

da fängt dann die begriffsdefinition "äquivalent" an, ich denke wir sind uns per se technisch einig, streiten aber über begrifflichkeiten, wo ich eben wie cantsin denke, da gehört die wahrheit auf den tisch, um allzu übertriebenem marketing entgegegen zu wirken und in unserem sinne eines aufgeklärtem forums, eben genau das klarzustellen.

lg

srone
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Jan
Beiträge: 10028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Jan »

Das mit der Tiefenschärfe kann man mit Tools wie dem Dofmaster errechnen. Aber dass der größere Sensor bei gleichem Blendenwert halt mehr Licht reinbekommen soll und das deswegen das Rauschen bei kleineren Sensoren größer sein soll, halte ich nicht für richtig. Da spricht die gleiche Belichtungsmessung, Beispiel: eine MFT , eine VF, bei beiden gleiche Blende, gleichen Shutter und gleiche ISO (Ja ich weiß, dass sie je nach Firma nicht zu 100% vergleichbar ist) einstellen und die alten Fotogesetze (effektive Öffnung = Brennweite durch Blende) halt dagegen. Ein Panasonic 25mm F 1,7 hat nun mal bei Offenblende wirklich eine effektive Öffnung von 14,7mm, auf den Millimeter genau kann man das nicht nachmessen, aber das scheint zu stimmen.
Zuletzt geändert von Jan am Di 05 Mär, 2019 22:37, insgesamt 1-mal geändert.



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

ist doch eigentlich auch einfach, dass mit dem rauschen, das stichwort ist pixelpitch, wenn wir von 2 technisch identischen full-hd-sensoren ausgehen (nativ 1980x1020), einer ff, der andere mft, welcher fängt mehr photonen pro pixel, um mehr dynamic zu erzeugen?

lg

srone
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Zuletzt geändert von srone am Di 05 Mär, 2019 20:59, insgesamt 1-mal geändert.



nic
Beiträge: 2028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von nic »

srone hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 20:19 um mal weg von der totalen lichtmenge zu kommen und den aspekt der tiefenschärfe anzusprechen, verhält es sich da genauso wie von cantsin erwähnt. die frage ist, was ist vergleichbarkeit im gesamtkontext optik+sensor? was soll "äquivalent" wirklich bedeuten, ein marketing gag oder reale vergleichbarkeit?

lg

srone
Dieses ganze Äquivalenzgerede ist meiner Meinung nach Schwachsinn.

Der Optik ist es egal wie groß der Sensor ist, den sie belichtet. Ein 50mm f2 ist ein 50mm f2. F-Stop hat auch nur indirekt mit der Lichtstärke zu tun, sondern beschreibt die Blendenöffnung im Verhältnis zur Brennweite. Das beeinflusst natürlich die maximale Lichtstärke, aber die tatsächliche wird als T-Stop angegeben...

Eine Optik hat letztlich drei definierende Parameter: Brennweite, Lichtstärke/ Blende und den Bildkreis.

Wenn ich eine FF 50mm f1.8 T2 an eine MFT-Kamera hänge, bekomme ich das identische Bild wie bei einer MFT 50mm f1.8 T2. Beide Objektive an einem FF-Sensor belichten gleich hell, nur vignettiert die MFT-Optik und die FF-Optik schafft es den gesamten Sensor mit der angegebenen Lichtstärke zu belichten.

Alles andere sind Nebelkerzen.
Brennweitenäquivalenz bedeutet nur etwas aufgrund verschiedener Bildwinkel bei verschieden großen Sensoren. Und Blendenäquivalenz hat nur mit Zerstreuungskreisen/ DOF-Verhalten bei verschieden großen Sensoren und ihrem dahingehend veränderten Bildwinkel je Brennweite zu tun. Das ändert aber alles nichts an den physikalischen Vorgängen in der Optik.



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

natürlich nicht, aber in bezug auf den sensor gibt es ein ergebnis und das unterscheidet sich...

lg

srone
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nic
Beiträge: 2028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von nic »

srone hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 21:01 natürlich nicht, aber in bezug auf den sensor gibt es ein ergebnis und das unterscheidet sich...

lg

srone
Das hat aber nichts mit der Optik zu tun, sondern damit, dass auf größere Sensoren größere Sensel bei gleicher Auflösung oder mehr Sensel bei gleichbleibender Senselgröße passen...



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

7nic hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 21:08
srone hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 21:01 natürlich nicht, aber in bezug auf den sensor gibt es ein ergebnis und das unterscheidet sich...

lg

srone
Das hat aber nichts mit der Optik zu tun, sondern damit, dass auf größere Sensoren größere Sensel bei gleicher Auflösung oder mehr Sensel bei gleichbleibender Senselgröße passen...
eben, siehe auch der threadtitel, das in bezug auf unterschiedliche sensoren übersehen die meisten..:-)

es geht primär um den gedanken, was ist äquivalent, was soll das beschreiben? die optik oder die kombi optik und sensor?

und ja, da kann man eben so oder so denken...:-)

lg

srone
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nic
Beiträge: 2028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von nic »

srone hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 21:21
7nic hat geschrieben: Di 05 Mär, 2019 21:08

Das hat aber nichts mit der Optik zu tun, sondern damit, dass auf größere Sensoren größere Sensel bei gleicher Auflösung oder mehr Sensel bei gleichbleibender Senselgröße passen...
eben, siehe auch der threadtitel, das in bezug auf unterschiedliche sensoren übersehen die meisten..:-)

es geht primär um den gedanken, was ist äquivalent, was soll das beschreiben? die optik oder die kombi optik und sensor?

und ja, da kann man eben so oder so denken...:-)

lg

srone
Es ist eben kein physikalisches Äquivalent, sondern eine visuelle Annäherung...



srone
Beiträge: 10474

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von srone »

das ist es, was aber die gefühlte vergleichbarkeit verbesssert, auch hinsichtlich einer zu erwartenden bildqualität.

lg

srone
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Mediamind

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Mediamind »

Diesen Beitrag fand ich erhellend. Gut erklärt und auf den Punkt gebracht wird der Zusammenhang zwischen Blende, Brennweite, Sensorgröße erklärt. Ein Anschauen lohnt sich.



Jan
Beiträge: 10028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Jan »

Interessanter Ansatz von ihm die Kameras (VF und MFT) noch ähnlicher im Bezug auf Tiefenschärfe und Rauschen zu machen. Man nimmt bei VF 50mm Optik, 1/100 Sekunde, Blende 4 und ISO 400 und bei MFT 25mm, 1/100 Sekunde, Blende 2 und ISO 100. Dann ist die Helligkeit, die Tiefenschärfe und das Bildrauschen zwischen verschiedenen Sensoren gleich, trotz gleicher Belichtung, aber mit verschiedenen Werten. Zumindest bin ich mal froh, das er anfangs sagt: "Sensor size does not affect the brightness or the exposure of your image !"


Kann das sein, dass einige User den Lichtvorteil eines Speedboosters mit der Vollformatkamera vergleichen wollen und deswegen sagen, dass die Vollformatkamera eine Art eingebauten Speedbooster haben ? Ein Speedbooster vom Faktor 0,5 macht aus einer 100mm MFT-Optik ja auch ein 50mm (also genau umgekehrt von 50mm VF zu 100mm MFT, vom Bildwinkel her gesehen) und gewinnt durch den Speedbooster von Originalblende F4 zu einer Blende F2.



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von cantsin »

Jan hat geschrieben: Do 07 Mär, 2019 00:17 Man nimmt bei VF 50mm Optik, 1/100 Sekunde, Blende 4 und ISO 400 und bei MFT 25mm, 1/100 Sekunde, Blende 2 und ISO 100. Dann ist die Helligkeit, die Tiefenschärfe und das Bildrauschen zwischen verschiedenen Sensoren gleich, trotz gleicher Belichtung, aber mit verschiedenen Werten.
Das meinte ich hier die ganze Zeit in diesem Thread, habe mich aber offensichtlich nicht klar genug ausgedrückt...

Das Problem ist, dass beim Kameramarketing oft suggeriert wird, dass - um bei Deinem obigen Beispiel zu bleiben - die MFT-Kamera bei ISO 400 und Blende 4 gleichwertig ist mit der FF-Kamera bei ISO 400 und Blende 4.



dosaris
Beiträge: 1701

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von dosaris »

Jan hat geschrieben: Do 07 Mär, 2019 00:17 Ein Speedbooster vom Faktor 0,5 macht aus einer 100mm MFT-Optik ja auch ein 50mm (also genau umgekehrt von 50mm VF zu 100mm MFT, vom Bildwinkel her gesehen) und gewinnt durch den Speedbooster von Originalblende F4 zu einer Blende F2.
bis auf den kleinen Einwand, dass es focal-reducer mit 0.5 fast nicht gibt
(hatte vergeblich nach was passendem gesucht für M42 -> mft).
Die meisten haben ca 0.7 (also nahe bei 1 / (2^-2) = 0.707), bringt also nur eine Blende.



Jan
Beiträge: 10028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Jan »

cantsin hat geschrieben: Do 07 Mär, 2019 01:22
Jan hat geschrieben: Do 07 Mär, 2019 00:17 Man nimmt bei VF 50mm Optik, 1/100 Sekunde, Blende 4 und ISO 400 und bei MFT 25mm, 1/100 Sekunde, Blende 2 und ISO 100. Dann ist die Helligkeit, die Tiefenschärfe und das Bildrauschen zwischen verschiedenen Sensoren gleich, trotz gleicher Belichtung, aber mit verschiedenen Werten.
Das meinte ich hier die ganze Zeit in diesem Thread, habe mich aber offensichtlich nicht klar genug ausgedrückt...

Das Problem ist, dass beim Kameramarketing oft suggeriert wird, dass - um bei Deinem obigen Beispiel zu bleiben - die MFT-Kamera bei ISO 400 und Blende 4 gleichwertig ist mit der FF-Kamera bei ISO 400 und Blende 4.
Ja, aber dann gibt es nur zwei Faktoren, die wirklich unterschiedlich sind beim Vergleich zwischen Vollformat und MFT. Eben das die Tiefenschärfe und das Bildrauschen mit zwei Belichtungsstufen Unterschied vergleichbar sind. Im Netz wird das aber von viele Usern anders ausgelegt, dass angeblich weniger Licht den Sensor erreicht bei gleich lichtstarken Objektiven, dass die Belichtung anders ist bei gleichen Werten, oder dass Vollformatobjektive lichtstärker sein sollen, trotz gleicher Blende. Und die Belichtung ist gleich bei ISO 400 und F4 bei beiden Kameras, nur das Bildrauschen und die Tiefenschärfe sind eben nicht gleich.



Jan
Beiträge: 10028

Re: Die Objektiv-Lichtstärken-Diskussion zwischen verschiedenen Sensoren

Beitrag von Jan »

Fuji mogelt da aber schon etwas mit ihrer ISO, davon hat man im Netz auch schon viel gelesen. Hier der Vergleich von Tony. So kann man natürlich die Fachmagazine schön verarschen, wenn die für einen Test ISO 400 in der Kamera einstellen und die Fujis nur circa ISO 160 in dem Moment benutzen, um rauschärmer zu wirken. Welcher Tester vergleicht denn schon die Helligkeit bei einem Test ?
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