slashCAM Forum

Habe mich am WE noch mal mit UHD/HDR Blurays und UHD/HDR Playern beschäftigt, muss aber erneut feststellen dass mich das weiterhin so wie angeboten und verfügbar überhaupt nicht überzeugt.

Es ist nicht nur so dass die Auflösung der allermeisten Aufzeichnungen weit hinter den technischen Möglichkeiten zurück bleibt, auch die Farb- und vor allem Kontrast-/Helligkeitswiedergabe scheint nur bunt durch den Acker gewürfelt zu funktionieren.

Ich muss leider feststellen dass besonders die Helligkeitswiedergabe der meisten Aufzeichnungen selbst auf einem 1.800nits TV (Sony ZD9) "unzureichend" ist sobald der HDR Modus aktiv ist.
Die Bilder der allermeisten Aufzeichnungen werden viel zu dunkel wiedergegeben.

Im Zusammenhang bin ich dann auf was (für mich) "interessantes" aufmerksam geworden.
https://www.youtube.com/watch?v=DcuRbni-JJs

Der neue Panasonic DP-UB9004 UHD-BD Player bietet jetzt einen "Video Equalizer" der die Ausgabe besonders in Bezug auf Helligkeits- und Kontrastwiedergabe in verschiedenen Ebenen und Parametern einstellen und beeinflussen kann.
So lassen sich die dunkelen wie hellen Bereiche dediziert mit Gammaanpassungen versehen, zudem kann grob vorgegeben werden welche Helligkeit der angeschlossene Beamer/TV leisten kann um hier eine Adaption vorzunehmen.

Das ist zwar alles gut und schön, nur sollte eine Wiedergabe eines Filmes nicht zur Doktorarbeit beim Endkunden werden.
Sicherlich ist die Wiedergabe von der möglichen Helligkeit und des Gammaverlaufes des Bildschirms abhängig, nur sollte eine Adaption im Bildschirm/Beamer passieren da dieser ja entsprechend der Möglichkeiten und Fähigkeiten konstruiert ist und die Daten bei der Herstellung bekannt sind.
Es kann nicht sein dass hier eine subjektive "gutdünken" Bastelei im Zuspieler erfolgen soll bzw. diese überhaupt notwendig ist um überhaupt mal nen halbwegs helles Bild zu erzeugen auf dem man was sehen kann.

Ich denke da zeigen sich jetzt Defizite im Umgang welche bei der Standardisierung übersehen oder nicht hinreichend festgeschrieben wurden bzw. bei der Konstruktion der Endgeräte, ggf. auch der Werkzeuge für die Aufnahmen selbst, nicht ausreichend befolgt wurden.
Wenn man sich z.B. den aktuellen HDR Workflow in EDIUS 9.3 ansieht wundert einen auch nichts, da macht nicht nur die Gammakurve der primären Farbkorrektur nicht nachzuvollziehenden Blödsinn. Keine Ahnung wie das in anderen Umgebungen funktioniert, fest steht es kann viel daneben gehen und falsch gemacht werden.
Wenn man sich die unterschiedliche Wiedergabe verschiedener Disks ansieht stellt man auch fest dass das gängige Praxis ist.


So wie aktuell gelebt sehe ich "HDR" ohne wirklichen Vorteil, im Gegenteil, die Wiedergabe von primitiven REC.709 BluRays sagt mir in den allermeisten Fällen mehr zu "da man dort immerhin was sieht", die Auflösung praktisch auch kaum (!!) nachsteht - allein UHD könnte aber wesentlich mehr leisten!

HDR hätte von der Idee ohne Frage was werden können, so wie´s bis heute funktioniert ist´s allerdings eher zwei Schritte zurück.


Dass ein aktueller, 999€ teurer UHD HDR was weiß ich nicht Player zudem noch nicht mal 50/60p UHD Dateien vom Netzwerk/USB Stick wiedergeben kann (weder H.264 noch H.265) ist auch SEHR schwach.

Deswegen verstehe ich auch den Spott nicht, wenn Sony Fernseher mit einem eigenen Netflix-Profil anbietet. Bei rec_709 gibt es eine Pfeifenlinie, durch die as Bild sowohl auf einem 5 Jahre alten LCD-TV wie auch auf dem neuesten HDR-TV so gut aussieht wie eben möglich. HDR ist halt kein Standard.

Ist eben ein griffiges Kürzel, mit dem die Hersteller sich von der Konkurrenz absetzen können, sonst nix. So wie 4k für den typischen Kunden keinerlei Vorteil bietet, taugt HDR auch nur dazu, ein 'bunter, heller' zu suggerieren. Das kann man aber auch auf jeder rec.709 Glotze mit Farb- und Kontrastreglern erreichen, oder den allfälligen dort üblichen Video-EQs.

Gegenwärtig funktioniert explizites HDR nur innerhalb von ordentlich konzipierten Postproduktionsinseln, oder in den wenigen geschlossenen HDR-Kinoumfeldern (Dolby Cinema, Eclair Color, wenn man will - IMAX Laser). Und auch dort natürlich nur, wenn die jeweilige Produktion explizit in HDR erfolgte. In diesen Bereichen wird in und für präzise definierte Farb-, Kontrast- und Helligkeitsumfängen, Peakwhites und Weisspunkten gemastert. Und da gibts auch keine Regler, um was zu verbasteln.

- Carsten

Na ja, bei 4K erschließt sich mir ein eindeutiger, sichtbarer Vorteil.
HDR funktioniert trotz durchgehend z.B. HDR10 wie im konkreten Beispiel nicht bzw. ist die Darstellung der meisten Disks viel zu dunkel und das trotz Fernseher der nen ganzen Spielplatz beleuchten könnte.

Mache mal dieses Fass bzw. diesen Thread wieder auf. Netflix streamt seit kurzem eine Reihe Serien/Produktionen in HDR (für Kunden mit dem teureren 4-Schirm-Abo). Das funktioniert gut mit Highend-Smartphones, die HDR10 unterstützen, in meinem Fall ein Huawei P20 Pro mit seinem sehr guten 2K/500 nits OLED-Display.

Aktuell sehe ich die zweite Saison von "The Punisher" in HDR. Man sieht deutlich, dass da das ganze Color Grading HDR-optimiert wurde, die Spitzlichter sich um ein Vielfaches deutlicher von Schatten und Mitten abheben und insgesamt viel mehr Helligkeits- und Farbabstufungen im Bild sind.

Der Qualitätsunterschied ist beachtlich - viel sichtbarer als der zwischen HD und UltraHD. Auf einem normalen Flatscreen TV, ohne HDR, sieht die gleiche Serie vergleichsweise wie trübe Suppe aus. Und wenn man umgekehrt normale Rec709-Filme auf dem Smartphone mit demselben hohen Displaykontrast sieht, ist alles grell wie eine Daily Soap und fehlen die Abstufungen.

Eine Frage ist: Wenn ich mich nicht täusche, führt HDR zum ersten Mal in der Filmgeschichte zur Situation, dass die Bildqualität im Kino - dessen Projektoren diese Kontraste/HDR nicht bringen - schlechter ist als beim Home Viewing?!?

Die andere Frage ist: Kann man mit Kameras, die Log und Raw aufnehmen, sinnvoll nach HDR/HLG rendern, ohne massive Color Grading-Eingriffe (bzw. manuelle Kontrolle der Spitzlichter) machen zu müssen?

An Cantsin
Und, gefällt die die Serie „The Punisher“ ?
Für mich ist die Serie optisch viel zu weit weg von den Comics, gerade der Look des Hauptdarstellers und auch das Licht passt mir nur sehr bedingt, passt einfach nicht zu den Comicvorlagen, aber vieleicht ändert sich das ja noch.
Ausserdem finde ich die Kämpfe ein wenig zu gewaltverherrlichend choreografiert und gefilmt.
Also ich habe nach ein paar Folgen aufgehört zu schauen, aber ich probier’s dann vieleicht nochmal.
Da gefallen mir persönlich auch optisch gesehen Serien wie Jessica Jones, Teen Titans (neue Real Serie), und auch Supergirl viel, viel besser. Die sind auch näher bei den gezeichneten Vorlagen.

Was das hdr betrifft, ich habe zu wenig Ahnung davon, auf vielen Kameras und Tvs prangert zwar irgendein HDR Logo, ist nur sau blöd wenn man jetzt den Spagat und noch den Doktor machen muss um das dann auch zu sehen.
Gruss Boris

Eine Frage ist: Wenn ich mich nicht täusche, führt HDR zum ersten Mal in der Filmgeschichte zur Situation, dass die Bildqualität im Kino - dessen Projektoren diese Kontraste/HDR nicht bringen - schlechter ist als beim Home Viewing?!?

Du konntest schon vor Jahren höhere Kontraste und Helligkeit auf einer Heimglotze haben als im Kino, je nach Definition von Kontrast und Kino. Einige haben schon vor zehn Jahren ihre Plasmas für besser gehalten als 35mm mit Zweiflügelblende und italienischer HighSpeed-Entwicklung.

Aber Kontrast ist nicht der einzige Parameter, der 'Bildqualität' definiert. Wer z.B. misst Dir denn deine Heimglotze auf rec.709 oder rec.2020 ein und sorgt dafür, dass niemand mehr an den Reglern dreht? Wer sorgt dafür, dass die Produktionsbildrate 1:1 von Transportweg und Wiedergabegerät durchgereicht wird? Wer sorgt dafür, dass der HDR-Standard, der von deinem Inhalte-Anbieter angeboten wird, von deinem Wiedergabegerät unterstützt wird? Wer zertifiziert dein Wiedergabegerät, damit Du einigermaßen sicher bist, nicht nur knallbuntes Snakeoil gekauft zu haben? Welcher Anbieter liefert 'HDR' in 12Bit 4:4:4?

Abgesehen davon gibt es ja durchaus HDR auch im Kino. Nur nicht in jedem. So wenig, wie 'zu Hause' überall HDR läuft.

- Carsten

carstenkurz hat geschrieben: ↑Sa 02 Feb, 2019 20:09 Aber Kontrast ist nicht der einzige Parameter, der 'Bildqualität' definiert. Wer z.B. misst Dir denn deine Heimglotze auf rec.709 oder rec.2020 ein und sorgt dafür, dass niemand mehr an den Reglern dreht? Wer sorgt dafür, dass die Produktionsbildrate 1:1 von Transportweg und Wiedergabegerät durchgereicht wird?

In meinem Beispiel halt die Kombination Netflix - Google (mit HDR10-Unterstützung in Android) - Huawei (die mit dem Update auf Android 9 für das P20 Pro ein HDR-Zertifikat von Google erhielten, für ein ziemlich präzise definiertes Ausgabegerät).

Und wahrscheinlich funktioniert genau dieses Setup gut, weil da wenig bzw. keine anderen Parameter dazwischensitzen, und man in Netflix' Smartphone-App auch nicht an den Reglern drehen kann.

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 02 Feb, 2019 20:22

carstenkurz hat geschrieben: ↑Sa 02 Feb, 2019 20:09 Aber Kontrast ist nicht der einzige Parameter, der 'Bildqualität' definiert. Wer z.B. misst Dir denn deine Heimglotze auf rec.709 oder rec.2020 ein und sorgt dafür, dass niemand mehr an den Reglern dreht? Wer sorgt dafür, dass die Produktionsbildrate 1:1 von Transportweg und Wiedergabegerät durchgereicht wird?

In meinem Beispiel halt die Kombination Netflix - Google (mit HDR10-Unterstützung in Android) - Huawei (die mit dem Update auf Android 9 für das P20 Pro ein HDR-Zertifikat von Google erhielten, für ein ziemlich präzise definiertes Ausgabegerät).

Und wahrscheinlich funktioniert genau dieses Setup gut, weil da wenig bzw. keine anderen Parameter dazwischensitzen, und man in Netflix' Smartphone-App auch nicht an den Reglern drehen kann.

Ich denke, es ist genau umgekehrt, HDR behebt die schlimmsten Fehler, die durch Displays mit 500nits überhaupt erst geschaffen werden ;)

P20 Pro

Also unser DCI zertifiziertes Anzeigegerät liefert 10m Breite und 4m Höhe und einen Kontrast von etwa 8000:1 in 12Bit 4:4:4 und 4k bei typisch 250MBit/s.
Leider kein 'HDR'. Wäre allerdings nachrüstbar.

- Carsten

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 02 Feb, 2019 20:30 Ich denke, es ist genau umgekehrt, HDR behebt die schlimmsten Fehler, die durch Displays mit 500nits überhaupt erst geschaffen werden ;)

So kann man es auch sehen. Der Normalfall (beim Filmesehen) ist halt, dass man die Displayhelligkeit 'runterregelt, damit das Bild auch vernünftig aussieht.

Bei HDR ist es halt so, dass der Film (bei voller Displayhelligkeit) sich weitgehend in diesem gedimmten Helligkeitsbereich abspielt, dafür aber hohe Spitzlichter wie sichtbare Lampen, Spiegelreflexionen (als Stilelement auch in Augen) im hohen Helligkeitsbereich des Displays sitzen - was, wenn es gut gemacht ist, zu einem plastischeren Bild führt.

Nur dass die Industrie es irgendwie nicht auf die Reihe kriegt, das den Endverbrauchern mal so einfach zu erklären.

Umgebungshelligkeit und Gesichtsfeld sollte man beim HomeViewing auch nicht vernachlässigen, mit HDR umso mehr.

Weder die Industrie noch die Endverbraucher haben es sonderlich mit Erklärungen. Daher gibts Kürzel wie HD, UHD, HDR, HFR, und vorher/nachher, links flau/rechts knackig Vergleichsbilder.

- Carsten

Da rackern sich eine handvoll Leute mit 4K ab, weil sie nicht wissen dass Deutschlandf DVDland ist

ziemlich witzig

carstenkurz hat geschrieben: ↑Sa 02 Feb, 2019 21:06 Weder die Industrie noch die Endverbraucher haben es sonderlich mit Erklärungen. Daher gibts Kürzel wie HD, UHD, HDR, HFR, und vorher/nachher, links flau/rechts knackig Vergleichsbilder.

Ja, und weil ein mittelalter Endverbraucher diese Vergleichsbilder wahrscheinlich mindestens fünfmal in seinem Leben für ein jeweils anderes Technologiekürzel gesehen hat, hakt er da ab.

Bei "The Punisher" (der mich als Comic-/Superheldenadaption nicht interessiert, sondern als alten B-Actionfilmfan, der in den 80ern schon die Version mit Dolph Lundgren im Schachtelkino goutiert hat), find ich das HDR-Grading ausgesprochen stimmig konzipiert, als modernen, psychotisch angehauchten Noir-Look. Da fügt HDR echt etwas hinzu, gerade auch bei Innenräumen (abgedunkelt mit harten Spitzlichtern).

Wenn die sich nicht langsam mal auf einen Standard und standardisierte Gerätespezifikationen einigen, werden HDR Fernseher genauso wieder verschwinden wie 3D Fernseher.

Das hängt doch im Grunde nur davon ab, ob und wann ein neues Kürzel die Bühne betritt. FullHD,3D und HFR sind schon verschwunden. Man kann sich immer schwer vorstellen, was da noch kommen könnte, aber bisher wurde man nie enttäuscht. 8k wird sicher nur ein Nebenkriegsschauplatz werden. Möglicherweise wird man sich aus 4:4:4, 10,12 Bit, HDR und 8k irgendwas Griffiges ausdenken. Da UHD und HDR schon bei Aldi auf der Palette steht, wird es langsam Zeit für die Großen der Branche.

- Carsten

Die meisten Fernseher - und speziell die auf den Aldi Paletten- sind noch 8Bit.
Der einzige Fortschritt in HDR - den ich sehen kann- besteht im Step nach 10Bit. Ob sich nun die paar Spitzlichter in den oberen Blenden besser differenzieren lassen - oder nicht- ist ziemliche Spielerei.
Übrigens gibt es hier die Japanischen Geräteversionen, bei denen die Verbrauchsreglung der EU und der USA abschaltbar ist.
Das wirkt sich in Filmen mit deutlicher Helligkeit schon ziemlich aus, weil weiße Flächen nicht gleich grau werden.
Aber, wie gesagt, die 10 Bit machen sich schon angenehm bemerkbar.

WoWu hat geschrieben: ↑Sa 02 Feb, 2019 23:43 Die meisten Fernseher - und speziell die auf den Aldi Paletten- sind noch 8Bit.
Der einzige Fortschritt in HDR - den ich sehen kann- besteht im Step nach 10Bit. Ob sich nun die paar Spitzlichter in den oberen Blenden besser differenzieren lassen - oder nicht- ist ziemliche Spielerei.
Übrigens gibt es hier die Japanischen Geräteversionen, bei denen die Verbrauchsreglung der EU und der USA abschaltbar ist.
Das wirkt sich in Filmen mit deutlicher Helligkeit schon ziemlich aus, weil weiße Flächen nicht gleich grau werden.
Aber, wie gesagt, die 10 Bit machen sich schon angenehm bemerkbar.

Seit einem halben Jahr suche ich einen HDR-Monitor zur Bearbeitung. Die Trauer beginnt, wenn man 10 Bit sucht. 10 Bit, meinen manche Hersteller, sei auch 8 Bit mit FRC.
Erste echte 10-Bit-Panels gehen bei 140 Euro los. Haben aber nur eine Helligkeit von 250cd. Sinnfrei.

Sagt man, 400 cd sollten es schon sein, liegt man bei rund 400 Euro und es heißt: Helligkeit: 400cd/m² (typisch), 600cd/m² (HDR). Man hat dann auch gleich einen 32-Zoll-Klotz am Schnittplatz stehen.

Mehr als 400 cd als Monitor-Standard scheint es ohnehin nicht zu geben. Helligkeit: 400cd/m² (typisch), 1.000cd/m² (HDR) für 1400 Euro.

Im Grunde bleibt nur der bezahlbare Philips Brilliance 328P6AUBREB. Der kann aber nur Dolbys HDR-10-Format, von dem niemand weiß, ob es überhaupt Zukunft hat? Viele HDR-TVs können schließlich überhaupt kein HDR 10, weil sie gar kein 10-Bit-Panel haben.

Bei mir verfestigt sich so langsam der Eindruck, dass es keinen klassischen Monitor für die HDR-Bearbeitung gibt. Ich bin ja schon bereit, 1000 Euro oder mehr auszugeben, aber dann sollte auch ein Mindestmaß an Zukunftssicherheit vorhanden sein.
Bei dem ganzen HDR-Format-Chaos, das die Hersteller angerichtet haben, habe ich mittlerweile Zweifel, dass die Produktion eigener HDR-Inhalte überhaupt Sinn macht.
Mein Eindruck: Es gibt keine Gewähr dafür, dass mein prachtvoller HDR-Clip überhaupt von anderen als mir selbst angeschaut werden könnte.

HDR ist bei meinen Kunden jedenfalls bisher kein Thema.
Die lehnen sich alle erstmal in Ruhe zurück, und warten ab, bis sich ein Delivery und Geräte-Standard herauskristallisiert hat. Auf das ganze Formathickhack hat keiner von denen Bock, genausowenig wie auf 4k übrigens.

Selbst Produktionen die hier in 4k gedreht und gemastert wurden (zukunftsfähig blahblah) wurden letztendlich nur in HD gesendet oder sonstwie ausgeliefert.

HDR - egal welcher Geschmacksrichtung - hat jedenfalls noch keiner auf dem Radar.

Ich achte mittlerweile tatsächlich darauf dass die Quelle HDR bietet. Mein Beamer ist HDR fähig, hat aber natürlich nur einen 8 Bit Chip verbaut. Trotzdem sehe ich einen grossen Unterschied zu SDR Quellen. Die Farben sind präziser, der Kontrast etwas höher. Das gesamte Bild wirkt einfach brillanter. „Chefs Table“ auf Netflix sieht zum Beispiel toll aus in HDR. Bei den UHD Blurays zeigen zum Beispiel „Venom“, „Jurrassic World 2“ oder „Jim Knopf der Lokomotivführer“ sehr gut was 4K HDR kann.


Grüsse, Stephan

Starshine Pictures hat geschrieben: ↑So 03 Feb, 2019 14:24 Bei den UHD Blurays zeigen zum Beispiel „Venom“, „Jurrassic World 2“ oder „Jim Knopf der Lokomotivführer“ sehr gut was 4K HDR kann.

und Du bist hinreichend sicher, dass dies echte HDR-shots sind?

Aus Erfahrung mit div BR-HD ersehe ich, dass dort einfach nur SD neu gepresst wurde.
Beispiel: 2001, tiefe Enttäuschung.

Die hätten das ja wenigstens etwas neu Remastern können, aber nicht 'mal das ham'se gemacht :-(

Sicher kann man sich da nie sein, denn es gibt kaum Informationen darüber. Bei Venom könnte es auch ein 2K Mastering sein dass hoch skaliert wurde. Bei Jim Knopf und Jurassic World 2 sind aber die 4K Aufnahmen so detailreich dass es nur ein 4k Mastering gegeben haben kann. Ob und wie da mit dem Rec2020 umgegangen wurde kann ich natürlich nicht beurteilen, vor allem weil ich über kein 10 Bit Panel verfüge. Fakt ist jedoch dass HDR schnuckeliger ausschaut.

Es gibt natürlich auch ein Negativbeispiel: Unsere Erde 2, gesprochen von Günther Jauch, ist ein 4K HDR Reinfall wie es wohl bisher nicht gab. Das ist Vergewaltigung der Augen! Da wurden einfach irgendwelche Aufnahmen von unterschiedlichsten Kameras sowas von vermurkst, das ist schon kriminell.

Jim Knopf wurde auf der Alexas gedreht, also in camera upscaling, das selbe gilt für Venom (wobei da teilweise ne 8k Red im Einsatz war).

Die haben doch sicherlich in Raw und nicht skaliertem ProRes gedreht bei Venom oder?

hab grad in IMDB geschaut, 3,4k ArriRaw

JimmKnopf will ich auch unbedingt sehen.
Wie is der Film ?
Gruss Boris