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Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 00:58
von Riki1979
Liebe AudioFreaks,

ich restauriere gerade eine Schallplatte und habe in meiner Wave-Datei einige Störungen (siehe Bild). Wie nennt man diese und wie kann ich sie korrigieren bzw. eliminieren?

Vielen Dank im Voraus!

LG, Ricardo!
Wavestörung.jpg
Wavestörung.jpg

Re: Wie kann ich diese Störungen beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 01:38
von Alf_300
Welcher Song ?

Re: Wie kann ich diese Störungen beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 01:57
von roki100
Riki1979 hat geschrieben:
So 28 Okt, 2018 00:58
ich restauriere gerade eine Schallplatte und habe in meiner Wave-Datei einige Störungen (siehe Bild). Wie nennt man diese und wie kann ich sie korrigieren bzw. eliminieren?
Knistern und Knacken? https://www.vinyl-fan.de/blog/72-wenn-s ... s-tun.html

MAC oder Windows? Mit "Audacity" versucht?

Mac und die App GarageBand, da gibt es ein interessantes Plugin oder Filter, weiß leider jetzt nicht mehr wie das hieß :(

Re: Wie kann ich diese Störungen beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 07:25
von mash_gh4
es gibt wirklich unmengen an "de-click" und "de-crackle" audio filtern bzw. audio restoration tools.

vieles von dem, was dazu frei erhältlich ist, wirkt halt auf mich mittlerweile ausgesprochen veraltet bzw. in seinen technischen möglichkeiten überholt. da ich damit in der praxis kaum zu tun habe, kann ich dazu ohnehein kaum großartige urteile und empfehlungen abgeben.

aber da wir es hier ja hauptsächlich mit film und video zu tun haben, möchte ich vielleicht doch am rande anmerken, dass selbst das ffmpeg über ein de-cklick audio filter verfügt, das vermutlich nicht nur bei der restauration von schallplattenaufnahmen herangezogen werden könnte -- obwohl es dafür vermutlich wesentlich bessere lösungen gibt --, sondern vor allen dingen auch eine nützliches feature darstellen könnte, um jene klicks zu entfernen, die in den tonspuren nach der bearbeitung mit NLEs oft anzutreffen sind, weil viele davon nullduchgänge in der audiobearbeitung nicht sauber berücksichtigen. damit könnte man vermutlich beim abschließenden komprimieren der files auch dieses problem gleich mitbeseitigen.

Re: Wie kann ich diese Störungen beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 15:37
von Riki1979
An alle,

zuerst einmal vielen Dank für Eure Tipps!
Es handelt sich um ein niederländisches Lied und die Störung hört sich so an: https://www.youtube.com/watch?v=du2UDKU ... e=youtu.be

Ich arbeite mit Windows 10 und Audacity, SoundForge AudioStudio, DiamondCut, Nero Wave-Editor.

LG, Ricardo!

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 18:23
von handiro
Ich hab mir den youtube file angehört. ohne bass klingt ok, mit bass hört sich nach übersteuertem limiter oder fast noisegate an.

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 18:47
von mash_gh4
auf mich wirkt es so, als ob da etwas beim wandeln schiefgegangen... jedenfalls scheint der DC offset ziemlich zu schwimmen... und zwar leider so stark, dass die aufnahme stellenweise massiv clippt bzw. praktisch verstummt, sonst ließe sich das ganze mit einem high-pass-filter sehr einfach korrigieren.

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 21:27
von carstenkurz
Das sind Aussetzer/Pufferüberläufe, vermutlich schon bei der Aufnahme meiner Meinung nach. Im Grunde das Schlimmste, was passieren kann, da fehlen kurze Segmente des originalen Tonsignals - Sprünge. Jedenfalls nach meinem Überfliegen der Youtube Wiedergabe. Kannst Du mal ein kurzes Stück der Wavedatei mit diesen Fehlern direkt hier hochladen. Meiner Meinung nach kann man da nix flicken, nur neu aufnehmen. Hängt aber dabon ab, mit welcher Intention man das macht, wie häufig es auftritt, etc.

Was heisst denn da 'mit Bass' - worauf geht diese Aussage 'mit/ohne' zurück?

- Carsten

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 22:00
von mash_gh4
carstenkurz hat geschrieben:
So 28 Okt, 2018 21:27
Das sind Aussetzer/Pufferüberläufe, vermutlich schon bei der Aufnahme meiner Meinung nach.
ja -- klingen tut es zwar so, aber wenn man sich die daten genauer anschaut, hat es leider ganz eindeutig andere ursachen -- wie schon beschrieben...

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 23:35
von Blackbox
Wie ist denn die gesamte Aufnahmekette von der Schallplatte bis zur Wave-Datei?
Treten die Fehler schon beim Signal des Plattenspielers auf?
Sind alle Kabelkontakte in Ordung?
Aussteuerung/Aussteuerungskontrolle o.k.?

Ich verstehe nicht wie 'mit Bass' 'ohne Bass' zustande kamen.
Bei 'Mit-Bass' stimme ich zu: das ist nicht sinnvoll restaurierbar, es sei denn man würde für die gestörten Stellen inserts von ggf. vorhandenen intakten Parallelstellen verwenden und diese unauffällig hineinschneiden (ist dann natürlich KEINE authentische Kopie mehr).

Also: Neuaufnahme mit intakter Aufnahmekette. Bei der Fehlersuche sind beide Richtungen möglich, aber meist ist es einfacher sukzessive von der Quelle (Schallplatte) zum Ziel (wave) vorzugehen und bei jeder Station zu überprüfen ob das Signal qualitätiv ausreichend ist.
Für ein optimales Ergebnis ist eine gewisse Sorgfalt notwendig.
Natürlich muss der Plattenspieler sauber eingestellt werden. Platte muss gereinigt sein, und
besser mehr Auflagegewicht einstellen als etwas zu wenig!
Auch der Entzerrer (RIAA-Kennlinie) kann eine Rolle spielen. Ein zusätzlicher Hochpass im Entzerrer, der die Rumpelfrequenzen ab 10 oder 20hz rauswirft ist u.U. von Vorteil.
Bei aktuellen AD Wandlern lässt sich aber auch ausreichend tief aussteuern, so dass die Tieffrequenzen ganauso gut später digital rausgefiltert werden können. Gute aktuelle Wandler arbeiten sowieso meist besser bei Aussteuerungsobergrenze von -10dB als bei maximaler Aussteuerung, wie man sie in der 16bit Zeit praktizieren musste.
Bei einem halbwegs aktuellen Rechner (jünger als 20 Jahre) sollte bei einer bescheidenen Zweispuraufnahme EIGENTLICH kein Problem auftreten, hängt aber sehr vom Interface, den Treibern, der Latenzeinstellung und und und ab.
Wenn Audiorestaurierung geplant ist, kann es lohnen mit der doppelten Samplingrate des Ausgabeformats aufzuzeichnen.

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: So 28 Okt, 2018 23:57
von carstenkurz
Wäre schon möglich, dass die RIAA Entzerrung mit falschen Aussteuerungsparametern so etwas verursacht, das kann bis in den Bereich verschobener DC-Offsets gehen. Die grafischen Wiedergaben oben sind diesbezüglich aber untauglich, das könnte auch ein vollkommen unproblematisches Signal sein. Wie die anderen schon schreiben, wir müssten alle Aspekte der Aufnahme kennen, involvierte Geräte, Prozesse, etc., und idealerweise Originalausschnitte möglichst früh aus dem Aufnahmeprozess. Bleibe aber vorläufig dabei, falls das schon bei der Aufnahme passiert ist, ist das nicht zu reparieren, sondern je nach Häufigkeit bestenfalls kosmetisch zu überdecken. Wenn die Platte noch zu Verfügung steht, ist vermutlich eine Neuaufnahme die einfachere Lösung.

- Carsten

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Mo 29 Okt, 2018 01:07
von mash_gh4
carstenkurz hat geschrieben:
So 28 Okt, 2018 23:57
Wie die anderen schon schreiben, wir müssten alle Aspekte der Aufnahme kennen, involvierte Geräte, Prozesse, etc., und idealerweise Originalausschnitte möglichst früh aus dem Aufnahmeprozess.
natürlich ist das nützlich um bessere ratschläge geben zu können, aber den tatsächlichen fehler kann man an hand der youtube tonspur auch schon ziemlich klar nachvollziehen...

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Mo 29 Okt, 2018 02:05
von Riki1979
An alle:
Mein Plattenspieler ist über Cinch mit einem Wandler verbunden, dieser widerum per USB mit dem Computer.
Hierfür verwende ich immer diesen Wandler: https://www.amazon.de/gp/product/B000MM ... UTF8&psc=1
Könnte der eventuell der Grund allen Übels sein?
Wenn ja: Was haltet Ihr von diesem hier? https://www.amazon.de/dp/B002GHBYZ0/ref ... B0023BYDHK

Habe den Wandler jetzt an einen anderen USB-Steckplatz angeschlossen! Resultat: Der Fehler tritt jetzt zwar nicht mehr an der bisherigen Stelle auf, dafür aber an anderer Position.

Als Aufnahmesoftware benutze ich den "EZ Vinyl Tape Converter". Könnte dieser die Störungen eventuell auch verursachen?
Treten die Fehler schon beim Signal des Plattenspielers auf?
Nein!
Sind alle Kabelkontakte in Ordung?
Aussteuerung/Aussteuerungskontrolle o.k.?
Alles bestens!
Ich verstehe nicht wie 'mit Bass' 'ohne Bass' zustande kamen.
"Ohne Bass" ist das Original, bei "mit Bass" habe ich per Equalizer etwas mehr Bass zugefügt.
Kannst Du mal ein kurzes Stück der Wavedatei mit diesen Fehlern direkt hier hochladen.

https://www.file-upload.net/download-13 ... e.wav.html


LG, Ricardo!

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Mo 29 Okt, 2018 09:01
von dosaris
das sample ist extrem verrauscht im hochfrequenten Bereich,
auch Kompressions-Artefakte können ein derartiges Störspektrum erzeugen.

es sind drop-outs drin und es ist stellenweise extrem übersteuert.

Mit declipper und Denoiser ist noch etwas raus zu holen,
aber 'ne Neuaufnahme wäre schon besser.

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Mo 29 Okt, 2018 10:19
von Riki1979
dosaris hat geschrieben:
Mo 29 Okt, 2018 09:01
das sample ist extrem verrauscht im hochfrequenten Bereich,
auch Kompressions-Artefakte können ein derartiges Störspektrum erzeugen.

es sind drop-outs drin und es ist stellenweise extrem übersteuert.

Mit declipper und Denoiser ist noch etwas raus zu holen,
aber 'ne Neuaufnahme wäre schon besser.
Nun ja, die Störung tritt ja nicht gleich auf, sondern erst, wenn ich per Equalizer etwas mehr Bass hinzufüge, um das Ganze etwas voluminöser zu gestalten.
Das Rauschen hängt jedoch nur damit zusammen, dass ich die Klangbearbeitung noch nicht vollständig abgeschlossen habe...

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Mo 29 Okt, 2018 12:47
von handiro
Die Störung kann nicht durch mehr Bass auftreten. Da sind im Signalverlauf noch andere plugins aktiv, die bei "mehr Bass" den audio output dichtmachen, also limiter, noisegate whatever.... Ausserdem ist in dieser Musik kaum Bass vorhanden, wozu also mehr? Ich würde auch zu einer neuen Überspielung OHNE irgendwelche plugins raten.

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Mo 29 Okt, 2018 12:59
von Riki1979
Ausserdem ist in dieser Musik kaum Bass vorhanden, wozu also mehr?
Stimmt auch wieder! Ich habe jetzt weniger Bass zugegeben und nun klingt es super!

Vielen Dank an alle!

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Mo 29 Okt, 2018 16:26
von mash_gh4
schaut euch einfach an, wie das signal in einem audio-programm aussieht:

in den oberen beiden stereo spuren im original, wie man es auf youtube hört, und in den beiden spuren darunter eine korrigierte variante wo ein 20Hz/12db high pass benutzt wurde um die symmetrie des des tasächlich relevanten signals bzw. dessen lage gegenüber dem nullpunkt wieder einigermaßen herzustellen:

Bild

Bild

spätestens bei der betrachtungs des zweiten bilds, das einen 1sec ausschnitt heraushebt, sollte augenblicklich klar werden, wo hier das problem liegt, bzw. warum das wie aussetzter klingt, obwohl es sich in wahrheit um clipping handelt...

im unkomprimierten originalmaterial dürfte das vermutlich noch viel klarer zu tage treten!

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Di 30 Okt, 2018 00:48
von carstenkurz
Die Frage bleibt, woher das kommt. Ein EQ an sich verursacht sowas nicht. Wenn ich mir allerdings versuche vorzustellen, wie in diesem Interface die RIAA Entzerrung stattfindet, und was der TE scheinbar schon früh im Verlauf der Bearbeitung da alles an Effekten und Plugins draufhaut, dann wundert es mich zumindest nicht, dass das aus dem Ruder läuft.

- Carsten

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Di 30 Okt, 2018 10:11
von handiro
So ist es. Wer weiss wieviele plugins da in der Signalkette lagen? Eindeutig waren da welche und machten einfach dicht :-)

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Sa 03 Nov, 2018 02:19
von Riki1979
Liebe AudioFreaks,

jetzt habe ich wieder ein Problem:

Wie kann ich dieses "zischende Rauschen" entfernen bzw. eliminieren? https://www.file-upload.net/download-13 ... .wav.html

Diese "Zischer" hört man im gesamten Lied, daher wäre eine Spektralreinigung (also jeden einzelnen Zischer per "Spot Healing Brush" wegradieren) ziemlich zeitaufwändig.
Gibt es irgendein Denoiser-ähnliches Tool oder VST-PlugIn, mit dem man so etwas machen kann?

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Sa 03 Nov, 2018 09:18
von dosaris
Riki1979 hat geschrieben:
Sa 03 Nov, 2018 02:19
Wie kann ich dieses "zischende Rauschen" entfernen bzw. eliminieren? https://www.file-upload.net/download-13 ... .wav.html
ich bekomme dort nur die Warnung:

Betrügerische Website blockiert
czotra-32.com wurde als betrügerische Seite gemeldet.

das klingt nach einem cross-site-scripting-Problem

Kannste das woanders ablagern?

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Sa 03 Nov, 2018 17:31
von Riki1979
Kannste das woanders ablagern?
Sehr gerne! Bitteschön: https://workupload.com/file/gE8m2VeY

Hier die gesamte Datei: https://workupload.com/file/LhqJ4WSv

Und hier mit gemindertem Rauschen: https://workupload.com/file/z6yC8emm

LG, Ricardo!

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Sa 03 Nov, 2018 22:35
von carstenkurz
Wie kann ich dieses "zischende Rauschen" entfernen bzw. eliminieren?

Wozu?

Wieso besorgst Du Dir nicht einfach einen vernünftigen Plattenspieler und Phono-Entzerrer, und lässt diese ganze Bearbeitung weg?

Das Rauschen dürfte entweder in der Originalaufnahme enthalten sein, oder in diesem billigen USB-Vorverstärker entstehen. Da das Stück aber durchgängig hoch ausgesteuert ist, gibt es keinerlei Notwendigkeit, da drin rum zu murksen, hörbar wird das Rauschen nur bei hoher Abhörlautstärke zu Beginn und am Ende, da reicht ein fade-in und fade-out.

Die Stimme ist etwas 'heiss' ausgesteuert, dürfte aber ebenso in der Originalaufnahme schon so angelegt sein, die 'sägt' eben ein bißchen. Mag sein, dass dein Phono-Vorverstärker das noch etwas weiter betont. Um sowas zu bearbeiten muss man aber

a.) einen halbwegs unverbogenen Eindruck des Originals haben
b.) ein halbwegs solides Verständnis des Spannungsfeldes zwischen Verbesserung und Verschlimmbesserung

Ich würde das nicht als 'Störungen' bezeichnen, das sind 'Eigenschaften'.

- Carsten

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Sa 03 Nov, 2018 23:05
von Riki1979
Okay! Also hier das unbearbeitete Original, so wie ich es von der Schallplatte aufgenommen habe:
https://workupload.com/file/Te6rc93G
Wieso besorgst Du Dir nicht einfach einen vernünftigen Plattenspieler und Phono-Entzerrer, und lässt diese ganze Bearbeitung weg?
Mein Technics-Plattenspieler SL-BD20 ist schon ein vernünftiges Gerät.
Als Vorverstärker und Entzerrer verwende ich zur Zeit diesen hier: https://www.amazon.de/gp/product/B000MM ... UTF8&psc=1
An dem kann es jedoch meines Erachtens nicht liegen, denn mit ihm habe ich schon andere Platten überspielt und die haben weniger gerauscht.
Der Verstärker beeinflusst jedoch nicht den Pegel, der über USB in den Computer kommt - den stelle ich mit der Aufnahme-Software "EZ Vinyl Tape Converter" ein.

Aber wenn der von mir verwendete Vorverstärker nicht vernünftig ist: Würde mir dieser hier was nützen? https://www.amazon.de/Dynavox-Phono-Vor ... ref=plSrch

Oder wie wäre es mit diesem hier: https://www.amazon.de/Nowsonic-309423-P ... ms?ie=UTF8
Oder würdet Ihr mir andere USB-Entzerrer empfehlen?

Aus dem Kopfhöreranschluss meines Technics-Verstärkers https://www.fein-hifi.de/Receiver/Techn ... ::823.html
kommt beim Anhören der Platte das gleiche Rauschen heraus. Sonst hätte ich mal versucht, dessen Cinch-Ausgänge mittels eines solchem Video-Grabbers wie diesem hier https://www.amazon.de/CSL-Software-Vide ... deograbber per USB mit dem Computer zu verbinden und auf diese Art den Sound aufzunehmen.

Aber was sind Eure Meinungen zu den oben verlinkten Entzerrern von Dynavox bzw. Nowsonic?

Zur Reinigung meiner Platten benutze ich immer dieses Set hier: https://www.amazon.de/Dynavox-Platten-R ... enreiniger

LG, Ricardo!

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Do 08 Nov, 2018 21:38
von Riki1979
Liebe PlattenFreaks,

in meiner letzten Antwort hatte ich ja die originale Audiodatei gepostet: https://workupload.com/file/Te6rc93G
Eine Wäsche mit meiner Knosti hat leider nicht viel gebracht.
Andere Platten rauschen ähnlich.
Kann das Rauschen eventuell auch auf eine verschmutzte bzw. kaputte Nadel zurückzuführen sein?

LG, Ricardo!Bild
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Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 00:18
von Alf_300
Ich hab schwer den Verdacht dass Du Dir nicht Klar drüber bist wir Vinyl klingt ud Du lieber eine CD hättest.

Ich hab meine Sammlung aus den 70ern mit Soundforge digitalisierrt das hat 2-3 Plugis zum restaurieren von Platten(Wers mag)

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 10:29
von Riki1979
Alf_300 hat geschrieben:
Fr 09 Nov, 2018 00:18
Ich hab schwer den Verdacht dass Du Dir nicht Klar drüber bist wir Vinyl klingt ud Du lieber eine CD hättest.
Neenee, ich weiß schon, wie Vinyl klingt (habe hin und wieder mal Platten restauriert), aber so verrauscht wie in der zuvor angehängten Audiodatei war es bisher noch nicht.

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 11:34
von Alf_300
In Soundforge - Click and Crackle removal drüber laufen lassen, dann ist das meiste schon weg.

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 12:23
von Riki1979
In Soundforge - Click and Crackle removal drüber laufen lassen, dann ist das meiste schon weg.
Das mache ich ja mit dem DeClicker von iZotope. Und zum Entrauschen benutze ich ReaFir aus dem Hause Reaper.
Aber das Rauschen während des Abspielens der Schallplatten war bisher nicht so stark wie jetzt!
Bräuchte ich eventuell mal wieder eine neue Nadel?

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 12:26
von Alf_300
Neue Nadel kann nie schaden

Generell frag ich mich aber warum Du anstatt mit so einen seltsamen USB-Wandler nicht direkt in den PC gehst und ein RIAA Plugin
oder eben einen RIAA Wandler für normale Verstärker nutzt.

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 12:54
von Riki1979
Alf_300 hat geschrieben:
Fr 09 Nov, 2018 12:26

Generell frag ich mich aber warum Du anstatt mit so einen seltsamen USB-Wandler nicht direkt in den PC gehst und ein RIAA Plugin
oder eben einen RIAA Wandler für normale Verstärker nutzt.
Das könnte ich machen, indem ich meinen Plattenspieler mit dem Klinken-Anschluss des PC verbinde. Aber vor einigen Jahren habe ich mal irgendwo im Internet gelesen, dass externe Wandler qualitativ besser sind als die Software-eigenen. Und bisher hatte ich mit dem USB-Wandler immer gute Ergebnisse erzielt.

Wenn ich die Platte einfach nur über meinen Verstärker abspiele (um sie nur anzuhören), dann rauscht sie genau so.
Neue Nadel kann nie schaden
Nun ja, aber würde die Platte mit einer neuen Nadel weniger rauschen?

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 12:57
von Alf_300
Hast wenigsten eine Platte, die Nicht rauscht ?

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 13:01
von Riki1979
Hast wenigsten eine Platte, die Nicht rauscht ?
Ich hatte eine andere Platte ausprobiert, die vorher nicht so stark gerauscht hatte. Deren Klang war jetzt aber leider auch ziemlich "berauschend" :-) Diese hatte ich allerdings NICHT mit der Knosti gewaschen.
Melde mich heute Abend wieder!

LG, Ricardo!

Re: Wie kann ich diese Störungen in einer Audidatei beseitigen?

Verfasst: Fr 09 Nov, 2018 16:16
von Alf_300
Die Wäsche mit Knosti hat nix gebracht

Dann spiel die Scheibe mal Nass mit dem Knostie Reinigungsmittel
oder Spüli wasseer
oder 60:40 Destiliertes Wasser und Isopropanol.

ab.