Ich frage mich gerade, was muss ich machen um meine alten selbst gedrehten 2K Filme noch ansehbar auf dem neuen 8K microLED Bildschirm mit 4000 Nits gut darzustellen? Reicht eine allgemeine "Kontrast 4000 nit" LUT für alle Filme?
So wie ich gehört habe, wird ein Kinofilm zur Zeit um 400 Nits gemastert, mit 4000 Nits dürften doch viele Schatten viel zu hell kommen....
ruessel hat geschrieben: ↑Mi 04 Jul, 2018 09:53
Ich frage mich gerade, was muss ich machen um meine alten selbst gedrehten 2K Filme noch ansehbar auf dem neuen 8K microLED Bildschirm mit 4000 Nits gut darzustellen? Reicht eine allgemeine "Kontrast 4000 nit" LUT für alle Filme?
So wie ich gehört habe, wird ein Kinofilm zur Zeit um 400 Nits gemastert, mit 4000 Nits dürften doch viele Schatten viel zu hell kommen....
Klar geht das, man muss nicht zwingend den hohen Dynamikumfang bzw. die Helligkeit des neuen Bildschirms nutzen.
Man kann auch heute schon nen 2000nits Bildschirm auf 100nits zudrehen. Dann schwindet zwar einer der Vorteile der neuen Technik, Wiedergabe ist aber trotzdem gewährleistet.
Etwas "unansehnlicher" kann es werden wenn man alte, selbstgedrehte 8bit Videos auf Geräten mit großen Kontrastumfang wiedergibt. Die Tonwertabstufungen erhalten zwangsweise einen größeren Abstand zueinander (bzgl. Helligkeit) und Abstufungen/Abrisse können (deutlicher) sichtbar werden.
Da aber auch heute schon 2000nits TVs Bandingfilter aufweisen (die allerdings andere Nachteile mit sich bringen /können) mache ich mir da wenig Sorgen, auch weil ich bereits seit geraumer Zeit 8bit Material mit bis zu >1600nits (gemessen) und gerätenativem Kontrastumfang wiedergebe. Subjektiv sieht das richtig klasse aus!
Das Problem wird aber mit sinkender Auflösung (2K Wiedergabe) und/oder "saubereren", rauschärmeren Sensoren statistisch größer werden.
Es ist allerdings m.E. eine mehr als berechtigte Kritik, die Sinnhaftigkeit von 8K zu relativieren und zu hinterfragen. Und zumindest diesem "8K-Pixelwahn"s mal das Konzept der "Pixelqualität" gegenüber zu stellen, und die kommt eben eher mit den anderen technologischen Innovationen.
Wobei nix (wirkungsvolles) gegen 8K. Wenn verfügbar und wer das mag - bitte sehr. Mir reicht eigentlich die EVA1 mit den 5.7K durchaus, mir hat ja selbst schon die FS7 mit real deutlich weniger gereicht. Den Beschiss gibt's an ganz anderen Ecken als nur bei den Pixel, Schlagwort ProRes RAW, da sehe ich die EVA1 inzwischen sehr kritisch weil sie sich wie bekannt auf externe Rekorder verlassen die sich der Verarbeitung in der Windows Welt unverändert entziehen. Auch wenn das Farbmanagement klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit einem guten Dynamikumfang klar punktet was deutlich wichtiger ist, auch wenn sie mit intern 10bit bis UHD 30p und v-log durchaus punktet.
Und die Definition des "guten Bilds" hat sich immer wieder verändert. Wird sich auch immer wieder verändern. Aber das ist ja auch absolut ok.
Ich habe gar nichts gegen viele Pixels denn um 4K in vernünftiger Qualität hin zu bekommen, braucht man eben mindestens 8k Pixelmemge, eher mehr.
Nur sollte man dann nicht behaupten, man würde 8k Bildelrmente damit erzeugen.
Darin sehr ich den eigentlichen Beschiss und die Dummheit bei denen, die das auch noch glauben.
Gegen einwandfreies 4k - und damit die Auflösung des Sehvermögens- hat niemand etwas.
Aber die Sinnfrage nach 8K haben sich hier vermutlich nur Wenige gestellt.
Aber selbst bei 4K krieg ich immernoch einen Schreck, wenn ich auf Netflix umschalte und diesen gestuckten Fokus bis zum Horizont sehe.
Komischerweise sind solche Filme auch oft gepaart mit dürftigen filmischen Inhalten.
Das mag nun Zufall sein. (oder ein Kompensationsversuch)
Also ich schleppe diese zusätzlichen Pixel im Fall von 8K dann sehr wohl durch die ganze Bearbeitungskette durch - so gesehen habe ich was gegen die dafür erforderlichen höheren Datenmengen und Bandbreiten. Und wenn man 8K mag, dann wird's wohl auch bei den Optiken eng die das noch können. So gesehen wären die 5.7K meine EVA1 vermutlich schon ein ganz guter Kompromiss - noch dazu als die intern aus den 5.7K dann eben 4K macht und das aufzeichnet.
Netflix bedient bestimmte Kunden mit einer bestimmten Ausrichtung. Ich selbst finde das gar nicht so schlecht, bei mir verdrängt das durchaus gerade Sky (auch weil mich Fussball nicht interessiert). Immerhin übertragen die wenigstens in 4K und auch einige HDR Inhalte.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 03 Jul, 2018 19:35
Verdoppelt man nun die Auflösung, müsste der Mensch die Entfernung zum TV Gerät halbieren, damit die Bildpunkte wieder vom Sehvermögen individuell wahrgenommen werden.
[...]
Behält man aber den üblichen Abstand, sind es wieder 4K, weil das Auge nicht höher auflöst ... wozu also dann 8k.
Aber das will man doch normalerweise gerade nicht, dass man die Pixelstruktur erkennt.
Also müsste man deinen "üblichen Abstand" etwas vergrößern, oder eben - z.B. 8K ... ;-)
Ich erkenne bei knapp 4m auf nem 65“er bei 4K Aufzeichnungen „wandernde“ Treppen (Aliasing) an scharfen Konturen mit leichtem Winkel aus der Waagerechten bzw. Senkrechten.
Die Stufen der Treppen wären bei 8K nur halb so groß, also weniger stark sichtbar.
Stimmt, die Darstellung einer Linie mit geringem Winkel gegen die Waagerechte oder Senkrechte ist ja nichts anderes als gerade Linien mit kleiner Versetzung. Die Sache mit der "Vernier acuity" ist also doch praxisrelevanter als ich dachte!
WoWu hat geschrieben: ↑Di 03 Jul, 2018 19:35
Verdoppelt man nun die Auflösung, müsste der Mensch die Entfernung zum TV Gerät halbieren, damit die Bildpunkte wieder vom Sehvermögen individuell wahrgenommen werden.
[...]
Behält man aber den üblichen Abstand, sind es wieder 4K, weil das Auge nicht höher auflöst ... wozu also dann 8k.
Aber das will man doch normalerweise gerade nicht, dass man die Pixelstruktur erkennt.
Also müsste man deinen "üblichen Abstand" etwas vergrößern, oder eben - z.B. 8K ... ;-)
Es gibt eine sehr geringe Distanz, in der 2 Punkte noch unabhängig voneinander wahrgenommen werden. Das beschreiben sowohl das Rayleigh- als auch das Sparrow-Kriterium. Wenn sich die Punkte optisch zu rd. 70% überschneiden, werden sie nur noch als ein Punkt wahrgenommen. Die Auflösung halbiert sich also.
Da hast damit nur eine äußertest geringe Diszanzwahl. Entweder siehst Du nur die halbe Auflösung, oder du erkennst jedes Pixel.
Was die Wirkung einer Diagonale in ybezug auf die MTF passiert, siehst Du in der Grafik. Dort, wo das senkrechte Muster noch vollwertig erhalten ist und auflöst, hat die Diagonale schon lange keine Auflösung mehr. Das trifft auch auf andere Formen zu.
Wenn MTFs also mit 10% angegeben sind, dann trifft das nur auf Senkrechte zu.
Dein Bild ist aber schon lange Matsch und löst in den meisten Teilen nicht mehr auf.
Und, wie ich oben schon beschrieben habe, besteht die Welt ja nunmal leider nicht aus lauter senkrechten und waagerechten Häuserfassaden, auch wenn sie vorzugshalber immer für Demos abgelichtet werden ....
Vernier acuity ist ein Effekt aus der stereoskope. Du brauchst also 2 Augen (Kameras) dafür. Was eine Kamera z.B aus einer Verkippung macht, siehst Du in der Grafik.z
canini hatte mal diesen hübschen Selbsttest verlinkt. Kann man ja mal machen, tut nicht weh. Gerne ein Auge dafür abdecken, hat nichts mit "stereo" zu tun.
Soll jetzt aber nicht zur Rechtfertigung von 8K TV dienen, dafür braucht‘s gar keine Rechtfertigung. Man guckt sich‘s an oder lässt es halt einfach bleiben! :-)
Rohde & Schwarz unterstützt SES bei erster 8K TV-Übertragung
Für die Übertragung hat SES einen einzelnen 36-MHz-Transponder belegt und über den Astra-3B-Satelliten gesendet. Die Demo basiert auf dem DVB-S2X-Standard. Beim Testlauf wurde ein Video mit einer Auflösung von 7680 x 4320 Pixel (8K) – viermal höher als bei einem 4K-Signal – in HEVC kodiert und mit einer Datenrate von 80 Mbit/s übertragen. Der 8K-Content hat mit einer Bildfrequenz von 60 Frames pro Sekunde und eine 10-bit Farbtiefe gearbeitet. Zusätzlich wurde ein eigenes IP-formatiertes Signal verwendet, das Erkenntnisse über die Anforderungen einer völlig IP-basierten Broadcast-Infrastruktur liefern sollte.
Der R&S PKU Verstärker von Rohde & Schwarz war Teil des Testlaufs, um das HEVC-kodierte Signal an den Satelliten zu senden. Mit den Vorteilen von Solid-State-Verstärkern sowie der Kompaktheit und dem geringen Gewicht von Röhrenverstärkern vereint der PKU-Verstärker das Beste aus zwei Welten in einem Gerät: Sollten beispielsweise einzelne Transistoren ausfallen arbeitet der Verstärker mit verminderter Leistung weiter. Mit seiner adaptiven Vorverzerrung lässt sich die Signalqualität so verbessern, dass die Netzbetreiber bei gleicher Signalbandbreite nun deutlich mehr Daten übertragen können – ideal für die 8K-Übertragung.
Panavision: “Start thinking of 8K, then 16K and 32K”
Michael Cioni, SVP Innovation at high-end cinema camera specialists Panavision, said that not only was 8K right on track but that its adoption is essentially inevitable, and he was now thinking about 16K and even 32K.
Cioni uses his own variation of Gordon Moore’s transistor doubling theory over a typical 2-year cycle, saying that by going back to 2001 when Standard Definition resolution was mainstream, but that by 2009 4K resolution was introduced, so ‘Cioni’s Adaption’ of Moore’s Law suggested an 8-year difference, and thus 4 Moore cycles. Cioni argued at the conference that 4K was spot on in terms of a four-fold improvement in resolution (from SD to 4K) and again, three years further on between 2015 to now where 8K TVs offering 33.8 megapixels being available.
“From this analysis, Cioni concluded that 8K resolution is not too high but just another step along the path toward ever increasing resolutions,” reported Chinnock.
Der Cioni. Optisch (Filmakquisition) wüsste ich jetzt nicht, wozu man mehr als 8K bräuchte. Aber who knows. Es ist nicht so lange her, da konnte sich keiner vorstellen, wozu man HD brauchen könnte.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 06 Jul, 2018 00:24
Entweder siehst Du nur die halbe Auflösung, oder du erkennst jedes Pixel.
Interessante Aussage - aber das spricht doch umso mehr für hochaufgelöste Wiedergabe-Bildschirme! ;-)
Und was das (erneute) Missverständnis angeht, ich zitiere noch Roland, falls sein Beitrag bei dir nicht erscheint:
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 06 Jul, 2018 05:34
Die Wahrnehmung des Effekts der Aufzeichnung auf dem Bildschirm (Augen) hat tatsächlich NICHTS mit der Aufzeichnung selbst (Kamera) zu tun!
...Wowu kriegt hier schon alles mit, keine Sorge ;-).
Nach der „Funkstille“ hätte die Runde vielleicht mal der Grund für den „Sinneswandel“ interessiert...
Weihnachten 2018 scheint die 8K TV Offensive bei mehreren Herstellern zu beginnen. 8K ohne OLED?
Einem Medienbericht zufolge investiert Samsung derzeit kräftig in seine Panel-Fertigung, um zwei Ziele zu erreichen. Zum einen sollen Panels mit UHD-Auflösung und Quantum-Dot-Technologie-deutlich günstiger werden und zum anderen will man UHD2 zur Marktreife bringen. UHD2-Displays sollen bereits Ende 2018 den Geräteherstellern angeboten werden. Bis dahin soll auch die Massenfertigung stehen.
Nachdem Samsung aus der OLED-Entwicklung und -Fertigung aus Kostengründen ausgestiegen ist, hat man sich auf die Quantum-Dot-Technologie festgelegt, die gegen LGs OLED-Geräte antritt und bei quasi fast allen aktuellen Geräten verwendet wird. Quantum Dot verspricht einen größeren Farbraum und hellere Displays sowie keine Gefahr von Einbrennen. Bei der Langlebigkeit soll Quantum Dot gegenüber OLED ohnehin punkten, wobei LG die kritischen blauen Pixel bereits gegen weniger anfällige weiße getauscht hat.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 06 Jul, 2018 00:24
Entweder siehst Du nur die halbe Auflösung, oder du erkennst jedes Pixel.
Interessante Aussage - aber das spricht doch umso mehr für hochaufgelöste Wiedergabe-Bildschirme! ;-)
Und was das (erneute) Missverständnis angeht, ich zitiere noch Roland, falls sein Beitrag bei dir nicht erscheint:
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 06 Jul, 2018 05:34
Die Wahrnehmung des Effekts der Aufzeichnung auf dem Bildschirm (Augen) hat tatsächlich NICHTS mit der Aufzeichnung selbst (Kamera) zu tun!
Es bringt doch gar nichts, wenn Du die bildinhaltliche Auflösung nicht hast.
Es sei denn, Du bist auf die Bildaufbereitung des Monitors versessen.
Wa nützt Dir ein 8k Monitor, wenn Du SD Content hast?
Und genauso verhält es sich mit HD)
Du gewinnst keinen einzigen zusätzlichen Auflösungspunkt an Bildinhalten.
Egal, wie dicht Du herangehst, es bleibt SD bzw. HD oder (wenn überhaupt) UHD.
Aber durch einen 8K Monitor hast Du noch keinen 8 K Content, es sei denn, die fehlenden Bildinhalte werden künstlich ersetzt. Dann fehlen Dir aber trotzdem die original-Bildinhalte, an deren Stelle rechnerische Konserven gesetzt werden.
Auflösung ist noch lange kein Bildinhalt.
@Ruessel
Das bezieht sich auch auf die Monitore. Du kannst soviel Pixels aneinanderreihen, wie Du willst, solange Dir die Bildauflösung im Content fehlt, sind es nur helle Punkte.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 07 Jul, 2018 22:29
es sei denn, die fehlenden Bildinhalte werden künstlich ersetzt. Dann fehlen Dir aber trotzdem die original-Bildinhalte, an deren Stelle rechnerische Konserven gesetzt werden.
Das ist so geil mit den „rechnerischen Konserven“, das musst du unbedingt mal zeigen. Sportler aus der Google-Datenbank bei der kommenden Olympiade zum Beispiel, 120 mal pro Sekunde perfekt als 3D-Modell erzeugt und eingesetzt, oder wie? Oder nur deren Haare? Oder die künstlichen Zuschauer auf der Tribüne? Die Grashalme?
Wieso echauffierst du dich in dem TV-ist-tot-Thread über Fake News?
Das bezieht sich auch auf die Monitore. Du kannst soviel Pixels aneinanderreihen, wie Du willst, solange Dir die Bildauflösung im Content fehlt, sind es nur helle Punkte.
Du willst doch nicht behaupten, das Samsung nicht wüsste was sie dort mit 8K (KI Auflösung) machen bzw. das alles nur Fake ist. ;-)
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 07 Jul, 2018 22:29
... Dann fehlen Dir aber trotzdem die original-Bildinhalte, an deren Stelle rechnerische Konserven gesetzt werden.
"rechnerische Konserven" - sind sie das nicht alle, die Bildpunkte
Ein Bayer-Sensor liefert z.B. letztlich auch nur errechnete Bilder.
Aber wie auch immer.
Es ist schon bemerkenswert, dass ihr euch noch immer über k-Zahlen so lange und ausgiebig streiten könnt.
Ganz so, als würde es keine anderen Themen geben.
Es ist doch gut, dass wir nun Auflösungen erreicht haben, die auch ein Kodakchrome 25 nicht übertreffen würde.
Also mir reicht jedenfalls der aktuelle Standard und es treten für mich andere Faktoren in den Vordergrund.
Selbst wenn die kommende Pocket 4k aus den Bayer-4k keine 4k bringen kann, ist die Auflösung angesichts dessen, was die Kamera bietet, für mich ausreichend.
8k bei 8bit könnten mir hingegen bei einer Cam gestohlen bleiben.
Ebenso die Suppe, die eine 4k-Drohnen-Cam in ihrem 8bit-Codec anrührt. Extrem weitwinklig und dann in GoP die Details verschwimmen lassen.
Mit den Action-Cams ist nicht besser.
Und all die Knipsen bieten nur im Foto-Modus vernünftiges.
Wobei so was in ein paar Jahren durchaus für Consumer kommen dürfte. Wird dann aber wie jetzt die 4K 8Bit-Sachen nicht für Hollywood-Iasi gedacht sein! :-)
Es geht bei der Unterhaltung immer nur um das seit zwanzig Jahren vorbereitete und demnächst startende 8K TV in Japan. Dass DAS keiner versteht, ist bemerkenswert. Und dass manche deswegen fast durchdrehen! :-)
Ich habe einen Traum:
Das irgendwann Pixel keine Rolle mehr spielen, die Zukunftsbilder werden nicht Pixel orientiert sein sondern Vectoren orientiert.... so wie auf dem Raumschiff Enterprise schon Jahrelang.
Sehr schön, dass Du endlich entdeckt hast, was ich schon vor 2 Jahren propagiert habe.
Suchfunktion hilft.
@Iasi
Nein, es ist nicht dasselbe.
im Bayermosaik werden zu einer bestehenden Luminanz nur die individuellen Farbwerte ermittelt. Der Luminanzwert ist aber die Abbildung einer optischen Umsetzung.
Im Fall eines Patches besteht aber der individuelle Luminanzwert gar nicht sondern der wird aus einem andern, bestehenden Liminanzwert nur dupliziert und ggf. skaliert oder wird einer Library entsprechend einer Ähnlichkeit entnommen.
Es sind zwar beides Berechnungen, aber von qualitativ unterschiedlichen Ausgangsbedingungen.
Aber wir sind völlig einer Meinung, dass Pixelpieping, gegenüber besserer Bildqualität der schwachsinnigere Ansatz ist.
Nur plakative 8K lassen sich eben leichter verkaufen, als bessere Bilder.
Sieht man ja hier auch im Forum, wieviele drauf reinfallen und sich nicht mal trauen, es nachzuprüfen.
ruessel hat geschrieben: ↑So 08 Jul, 2018 12:52
Ich habe einen Traum:
Das irgendwann Pixel keine Rolle mehr spielen, die Zukunftsbilder werden nicht Pixel orientiert sein sondern Vectoren orientiert....
was für ein Traum ...!
vor einigen Jahrzehnten standen wir fasziniert vor dem
Tektronix-Grafik-Vector-Display (der Raum musste noch etwas abgedunkelt sein)
und träumten davon, wie schön es doch wäre, wenn man jedes Pixel
einzeln adressieren und mit Attributen versehen könnte.
und bald danach starben die vectorbasierten Stiftplotter zugunsten
von Raster-basierten Grafikdruckern aus.
Jott hat geschrieben: ↑So 08 Jul, 2018 14:47
Doch, haben sie. Aber das wirst du für immer abstreiten. Wie wär‘s mal, im Gegenzug „Patches“ aus „Libraries“ zu zeigen?
...allein ne Referenz zu dem ganzen Phantasiegestöber wäre schon mal interessant - wenn Wolle darüber Bescheid weiß kann das ja kaum noch nen Staatsgeheimnis sein.
Jott hat geschrieben: ↑So 08 Jul, 2018 11:51
Von 8K 8Bit ist nirgends die Rede, keine Panik.
Ihr macht Panik wegen 8k (seitenweise und in immer neuen Threads) - aber 8bit juckt euch nicht.
Das ist bemerkenswert.
...mit steigender Auflösung verliert die Quantisierung tatsächlich etwas an Relevanz. Vielleicht kann mash_gh4 dazu nochmal was erklären, denke das ist der richtige Mann dafür!
Ich weiß aber auch nicht warum hier Leute ne FT BMD Pocket dahersehnen bloß weil sie RAW kann.
Ein verrauschtes, dynamikschwaches Signal bleibt ein verrauschtes dynamikschwaches Signal. Das speichert der Codec dann allerdings nahezu verlustfrei ;-)!
Na ja, DAS sind in meinen Augen nen Marketingschlager - ich kann Clear Image Zoom wirklich nichts abgewinnen, auch das Beispiel überzeugt „mich“ nicht.
Wenn man danach geht ist ne DCT fast mehr „Database-Patch-Pattern-Technologie“.
Nicht gehen irgendeine Art von Upscaling wenn nichts anderes vorliegt, habe aber noch kein Verfahren gesehen welches einer nativen, wenn auch Bayeraufnahme nahe kommt.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 08 Jul, 2018 17:27
Na ja, DAS sind in meinen Augen nen Marketingschlager - ich kann Clear Image Zoom wirklich nichts abgewinnen, auch das Beispiel überzeugt „mich“ nicht.
Das wird in den Kameras auch nicht anders gemacht und ist ebensowenig überzeugen.
Mein Reden seit 18hundertleipzig.
Aber zeig mir das Bild einer Kamera, aus der 4K nicht mit solchen Mitteln, sondern optisch aufgelöst wird.
Bisher ist das hier keinem gelungen.
Alle labern nur davon.
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