Ich habe mir jetzt nochmal die letzten Seiten dieser Diskussion durchgelesen und denke, dass wir hier tatsächlich aufgrund von Begriffsunschärfen zu keinem Ergebnis kommen werden.
Eine Aussage wie "8K schafft nur 4K" oder "4K schafft nur 2K" ist eine polemische Vereinfachung der Problematik, die man als wahr betrachten kann oder als falsch.
Falsch ist die Aussage, wenn man seine Augen benutzt und sieht, dass 4K ganz klar mehr Auflösung bringt als 2K. Und auch Rolands sorgfältig produzierte Beispiele lassen keinen Zweifel daran, dass es wohl niemanden gibt, der ernsthaft im direkten Vergleich einer 4K-Aufnahme nicht "mehr Auflösung" attestieren würde.
Dass man mit einem 4K Bayer Sensor nicht die volle 4K-Auflösung hinbekommt ist ebenso klar und auch dies bezweifeln hier weder Wowu noch Roland.
Doch in Wowus Argumentation geht es um nichts weniger als das perfekte, fehlerfreie Bild. Wenn ich ihn vereinfacht interpretieren darf, geht es ihm wohl darum, dass er meint: Aus einem 4K-Bayer Sensor kann man höchstens ein PERFEKTES 2K Bild errechnen. Alle heruntergesampleten Auflösungen über 2K werden immer eine Form von Aliasing oder ähnliche Fehler der Debayering-Interpolation haben. Diese ist zwar in den meisten Fällen nicht sichtbar, aber immer theoretisch nachweisbar und somit nicht mehr ein "echtes", perfektes Bild.
Für Wowu ist ein Pixel nur ein echter Pixel, wenn er der hundertprozentigen Aktivierung ohne Nachbarpixel entspricht. Das ist sogar mit einigen Testmotiven möglich, aber es gilt eben nicht für jeden erdenklichen Pixel in einem Motiv. Es gibt Muster, die ein 4K-Bayer-Sensor definitiv nicht hundertprozentig hinbekommen kann. Und wenn nur ein paar "fehlerhafte" Pixel nicht hundertprozentig reproduziert werden können, lässt es Wowu nicht gelten. Wenn ich aber eine Aktivierung hinbekomme, die vielleicht nur zu 70 Prozent hinkommt, und ein paar Nachbarpixel fast unbemerkt mitbeeinflusst sieht das Ergebnis dennoch für jeden Menschen weitaus detailreicher und schärfer aus als ein entsprechendes 2K Motiv. Und für die meisten Menschen gibt es hier keinen Unterschied zu echtem 4K zu sehen.
Tatsächlich gibt es ja auch noch Unterschiede, wenn man einen 4,6K und einen 6K Sensor im 4K Downscale vergleicht. Die Unterschiede sieht man allerdings nur an kritischen Stellen, wobei beim 4,6K Downscale statistisch mehr Bereiche moire-gefährdet sind, als bei einem 6K Downscale. Ergo kann man das 6K-Bild in 4K als das bessere bezeichnen. Wowu würde es allerdings noch immer nicht als 4K Bild durchgehen lassen.
Um jetzt aber den Bogen rund zu machen: Auch bei einem 8K auf 4K Downscaling lassen sich noch Moires provozieren, jedoch nur noch sehr schwer. Aber nicht unmöglich, weshalb tatsächlich der Satz "4K kann nur 2K" nach strengsten Qualitätskriterien auch nicht stimmt. Denn hunderprozentig geht nicht. Wenn aber "Hunderprozent" nicht geht wo liegt dann die Grenze zwischen Roland und Wowu? Bei 99,9%, oder 98%.
Abgesehen davon, dass hier kaum eine Prozentzahl zu bestimmen/messen ist, kann eine Definition immer nur willkürlich sein.
Rudi,
Deinen Beitrag in allen Ehren aber Du verwechselst wieder Schärfe mit Auflösung und wendest sogar noch Prozentbewertungen an.
Erinner Dich an das Rayleight Kriterium, dass Punkte nicht mehr separat wahrgenommen werden, wenn sie zu 30% Überlappen.
Mit Prozentbewertungen wäre ich also sehr vorsichtig.
Du widerrufst das am Ende zwar, das macht aber Deine Ausführungen nur noch verwaschener.
Darüber hinaus, schau Dir doch aus Nics Test mal das die Reproduktion eines 4K Pixels an.
Nicht mal das ist vernünftig reproduziert, obwohl bereits überabgetastet.
Wenn Du sagst, Bilder einer 8K Kamera gefallen Dir besser, ist das gut und schön, aber wenn Du Rückschlüsse auf Auflösungen ziehst, solltest Du Deinen Geschmack besser zuhause lassen und Dich an die Fakten halten.
Sonst sind wir nämlich wieder beim „Weißen Riesen“.
Dazu kommt eben noch, dass solche Hausvergleiche im Widerspruch z.B. von Vergleichen stehen, die auf professioneller Ebene erstellt wurden (z.B.Steve Yedlin, BBC, EBU usw.)
Wenn Du den Betrachtungswinkel also auf das Forum beschränkst, kommt das dem Forum sicher nicht zugute, obwohl es sicher auch genügend Hausfrauen gibt, die dann klicken, weil ihre wundervolle Videowelt dann in Ordnung ist.
Wenn Du also schon anfängst zu bewerten, sollte das über den Tellerrand hinaus geschehen.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 15 Jun, 2018 23:52
Ist es Dir auch egal, wenn die Kamera ganz andere Texturen und Bildinhalte zeichnet, als Du sie im Original vorgefunden hast ?
Ich denke nicht. Wenn es also darum geht, optische Biödinhalte durch berechnete Librarypatches zersetzen, stellt sich die Frage, ob Video eigentlich noch den Zweck erfüllt, den es zu erfüllen vorgibt.
Nun, ich möchte schon, dass mein eingefangenes Bild möglichst detailreich an das Original vor der Kamera heran reicht. Wenn es im Material Muster gibt, die im Original nicht so vorhanden waren, empfinde ich das schon als negativ. Mir ist allerdings der Weg egal, auf dem die Kamera möglichst nah an den originalen Bildeindruck kommt. Wegen mir kann sie sich die ihr fehlenden Informationen auch errechnen. Macht ja unser Gehirn nicht anders.
Da werden wir auch gar nicht drum herum kommen, weil die Industrie sich bisher immer die gewinnbringendste Lösung ausgewählt hat ... und das sind nunmal Softwarealgprithmen.
Rudi, Wowu‘s Argumentation, dass eine 4K Kamera nur 2K liefert basiert m.E. auf dem Nyquisttheorem.
Er will u.A. mit seinem Münztest zeigen, dass die Münze, welche von ihren Größe in der Projektion genau einen Pixel anregen könnte durch „ungünstige“, wahlfreie Positionierung der Kamera, damit Ausgabematrix fast immer mehrere Pixel anregt und somit die tatsächliche Auflösung „halbiert“ ist.
Wir sehen nur durch ideale Positionierung (4K4all II) genau einen Pixel angeregt.
Wir können mit einer 4K Kamera auch kein frei positioniertes 4K Testchart vollständig korrekt aufzeichnen.
Nur all das sagt „4K“ gar nicht aus.
Eine (ideale) 4K Kamera kann an den durch das Sensorraster vorgegebenen, festen Positionen (nahestzu) individuelle Informationen aufnehmen - und das in 4K, nicht in der Hälfte!
Die Abtastpositionen in der Szene gibt die Kamera vor, nicht die Details in der Szene!
Da liegt Wowus Argumentationsfehler in Bezug auf 4K liefert nur 2K!
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Sa 16 Jun, 2018 00:24, insgesamt 2-mal geändert.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 00:12
Da werden wir auch gar nicht drum herum kommen, weil die Industrie sich bisher immer die gewinnbringendste Lösung ausgewählt hat ... und das sind nunmal Softwarealgprithmen.
Wie solls auch anders sein? Ich jedenfalls kann mir keine Objektive im fünfstelligen Bereich leisten. Ich freue mich aber auch schon, mit Objektiven um 1000 Euro tolle Aufnahmen machen zu können. Viel schönere als noch vor 5 Jahren mit ebenso teurer Technik. Nun muss ich eigentlich nur noch selbst besser werden. :D
Das kann ich gut nachvollziehen. Ich sage auch gar nicht, dass nun jeder perfekte 8K Bilder machen soll.
Ich halte nur einigen Pixelpiepern hier mal den Spiegel vor die Kamera.
@Rudi
Ist es das, was Du als perfektes Bild betrachtest ?
Immerhin ist das ein 4K (nicht mal 8K) grosses Bildobjekt (rechts), das sogar übergetastet wurde.
Ich wundere mich einwenig, dass so etwas von Dir als gutes Bild bezeichnet und brauchbare Wiedergabe eines Pixels benannt wird.
Vielleicht guckt sich das mal jeder selbst an und relativiert dann Deine kühne Behauptung, ich würde nur "perfekte " Pixels akzeptieren.
Sie ist nämlich eine ganz populistische Unterstellung.
Aber sowas ist nun wirklich Mist.
Da muss man gar keinen Anspruch auf Perfektion haben.
Wie gesagt ..rechts, denn links ist es bereits ein 2K grosses Objekt.
Selbst das sieht noch fragwürdig aus.
@ Starshine Pictures
Sehr schönes Video, der Mann ist ein Künstler.
Auf meinem 2k Bilschirm ist die Auflösung auch der kleinsten Punkte außerordentlich. Sie betreffen u.U. nur 2-4 Pixel und liegen damit auf dem Niveau von stark vergrößerten Wordschriften.
Er muss wohl auch über eine neue 8K-Ausrüstung verfügen, denn im Making-of kann man nur Einzelbildaufnahmen mit einer Canon DSLR und Zeiss 100mm Makro erkennen, die offenbar zu einem Video zusammengefügt wurden. KB 8K DSLRs gibt es meines Wissens aber noch nicht.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 00:36
Das kann ich gut nachvollziehen. Ich sage auch gar nicht, dass nun jeder perfekte 8K Bilder machen soll.
Ich halte nur einigen Pixelpiepern hier mal den Spiegel vor die Kamera.
@Rudi
Ist es das, was Du als perfektes Bild betrachtest ?
Immerhin ist das ein 4K (nicht mal 8K) grosses Bildobjekt (rechts), das sogar übergetastet wurde.
Ich wundere mich einwenig, dass so etwas von Dir als gutes Bild bezeichnet und brauchbare Wiedergabe eines Pixels benannt wird.
Vielleicht guckt sich das mal jeder selbst an und relativiert dann Deine kühne Behauptung, ich würde nur "perfekte " Pixels akzeptieren.
Sie ist nämlich eine ganz populistische Unterstellung.
Aber sowas ist nun wirklich Mist.
Da muss man gar keinen Anspruch auf Perfektion haben.
Wie gesagt ..rechts, denn links ist es bereits ein 2K grosses Objekt.
Selbst das sieht noch fragwürdig aus.
Wie lange wollen wir eigentlich noch auf diesem fehlerbehafteten Test rumreiten...?
Ein Target muss zur Überprüfung eines Prüflings eine (wesentlich) höhere Auflösung darstellen können als der Prüfling aufnehmen kann - nicht wie im vorliegenden Fall umgekehrt.
domain hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 00:43
KB 8K DSLRs gibt es meines Wissens aber nicht
Dann betritt mal ein beliebiges Fotogeschäft deines Vertrauens. 8K sind „nur“ etwa 33 Megapixel. Dazu wirst du im „Kleinbildbereich“ problemlos fündig und kannst das Baby gleich mitnehmen.
YouTube ist voll mit 8K-Timelapses aus solchen Kameras, eben weil es die Kameras überall gibt.
Und da schon bald Weihnachten ist, wünsche ich mir mal ein paar Beispielframes aus einer 8K- oder 4K-Kamera mit den berühmten Patches aus der Google-Library, die bei jeder Aufnahme auf geheimnisvollen Wegen angezapft wird.
@slashcam
Moin Rudi, wäre es nicht mal interessant zu erfahren welche Mitglieder der stets propagierten Behauptung von Wowu folgen und ebenfalls glauben, dass eine 4K Kamera wie behauptet gerademal 2K leistet?
Wäre das eventuell mal eine Abstimmung wert?
Wir beweisen damit nichts, ein überblick wäre aber interessant.
Ich würde lieber mal die „Patches“ sehen - und eine Erklärung hören, wie die böse Kamera während der Aufnahme in ein paar Millisekunden an die Bilddatenbanken rankommt und den Download hinkriegt. Vom „Einbauen“ reden wir mal gar nicht.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 00:36
Das kann ich gut nachvollziehen. Ich sage auch gar nicht, dass nun jeder perfekte 8K Bilder machen soll.
Ich halte nur einigen Pixelpiepern hier mal den Spiegel vor die Kamera.
@Rudi
Ist es das, was Du als perfektes Bild betrachtest ?
Immerhin ist das ein 4K (nicht mal 8K) grosses Bildobjekt (rechts), das sogar übergetastet wurde.
Ich wundere mich einwenig, dass so etwas von Dir als gutes Bild bezeichnet und brauchbare Wiedergabe eines Pixels benannt wird.
Vielleicht guckt sich das mal jeder selbst an und relativiert dann Deine kühne Behauptung, ich würde nur "perfekte " Pixels akzeptieren.
Sie ist nämlich eine ganz populistische Unterstellung.
Aber sowas ist nun wirklich Mist.
Da muss man gar keinen Anspruch auf Perfektion haben.
Wie gesagt ..rechts, denn links ist es bereits ein 2K grosses Objekt.
Selbst das sieht noch fragwürdig aus.
Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel und ansonsten nur an den Randbereichen der umgebenden. Das 2K-Bilddetail wird im 8K-Raster dann ziemlich perfekt abgetastet.
Roland hat schon recht, dass man bei zwei übereinanderliegenden Rastern bei kleinsten Verschiebungen zueinander niemals eine “perfekte” Abtastung erreichen kann. Bei einer 4K-Abtastung eines 4K-Rasters wäre das Problem noch viel extremer.
Was ich in dem Test gemacht habe, kommt einem 4K->8K upscaling und einer 3-4%igen Skalierung gleich. In welchem Raster ich da hätte abtasten müssen, kannst du dir ja ausrechnen.
Dass kleinste Details nicht von einzelnen Senseln aufgezeichnet werden, sondern mehrere angeregt werden, liegt in der Natur der Realität, dann nimmst du noch den OLPF dazu und das demosaicing, die Streuung der Optik und die Unschärfe der Lichtquanten.
Und am Ende kommt heraus: Manche Strukturen werden nahe an der Systemgrenze reproduzierbar abgetastet, andere nicht. Aber so weit waren wir ja auch schon zu Beginn der Diskussion...
@ Jott
Du hast Recht, aber ich habe einschränkend nur bei Vollformatkameras recherchiert und dabei die Nikon D850 mit 8256*5504 Pixel übersehen. Sind dir noch weitere Modelle mit mindestens 7680*4320 Pixel bekannt?
Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass WoWu von *perfekten* Pixeln spricht. (Wie so ein schräger Vogel, der nicht im Heute angekommen sei).
Vielmehr sagt er: Nicht Pixel sind das Maß der Dinge, sondern reproduzierte Details sind das Maß der Dinge.
Etwas Logischeres (und Sinnvolleres) habe ich noch nirgends gefunden.
Und ich erkenne auch nicht, dass er sowas sagt, wie: 8K schafft nur 4K und 4K nur 2K. Im Gegenteil weist er immer wieder darauf hin, dass mit sehr teuren Geräten durchaus 4 oder mehr K zu schaffen sind, der Consumer aber in seinem Preissegment nur das Logo kauft. Also vereinfacht: 4K teuer funktioniert, 4K billig Quatsch.
In dem einen Yedlin Film gibt es eine Stelle, da malt er einen 16 Pixel großen Container in ein 2K Bild. Ohne Hinweis von ihm wäre es schon schwer, dieses Quadrat in der Nahaufnahme eines Gesichts wiederzufinden. An einer anderen Stelle zeigt er uns die Halos, die die Kameras an einem Fensterrollo im Gegenlicht produzieren. Die fallen einem wahrscheinlich deutlich eher auf. Eine Erhöhung der Auflösung lässt die aber auch nicht einfach verschwinden, sollte man mitdenken.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:10
.. Vielmehr sagt er (WoWu): Nicht Pixel sind das Maß der Dinge, sondern reproduzierte Details sind das Maß der Dinge.
Etwas Logischeres (und Sinnvolleres) habe ich noch nirgends gefunden. ..
Was heisst "reproduzierte Details" ?
Die Frage, die hier u. a. diskutiert wird, ist doch: Wie und wo?
Wir schnallen uns die Objektive mit ihren Auflösungsgrenzen doch nicht direkt vor die Augen.
Unsere Augen sehen schliesslich das, was uns Sensor (mit seinen Auflösungsgrenzen) plus Bildprozessor - die Bindeglieder zwischen Optik und Betrachtungsmonitor - übermitteln.
Und da wurde die Frage aufgeworfen: Von welcher Auflösung sprechen wir eigentlich ?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:10
.. Vielmehr sagt er (WoWu): Nicht Pixel sind das Maß der Dinge, sondern reproduzierte Details sind das Maß der Dinge.
Etwas Logischeres (und Sinnvolleres) habe ich noch nirgends gefunden. ..
Was heisst "reproduzierte Details" ?
Die Frage, die hier u. a. diskutiert wird, ist doch: Wie und wo?
Wir schnallen uns die Objektive mit ihren Auflösungsgrenzen doch nicht direkt vor die Augen.
Unsere Augen sehen schliesslich das, was uns Sensor (mit seinen Auflösungsgrenzen) plus Bildprozessor - die Bindeglieder zwischen Optik und Betrachtungsmonitor - übermitteln.
Und da wurde die Frage aufgeworfen: Von welcher Auflösung sprechen wir eigentlich ?
Ich könnte jetzt antworten: wenn du, der einen Fotoapparat besitzt, nicht weisst, was ein reproduziertes Detail ist, dann lass ihn in seiner Originalverpackung. Und widme dich vielleicht dem Animationsfilm.
Sag ich aber nicht.
Weil du eigentlich sehr genau verstehst, was das ist: ein reproduziertes Detail.
Für alle anderen: Ich sehe etwas vor mir, hole meinen Apparat raus, knipse es und kann es danach auf dem Bild sehen. Und wenn dieses Etwas sehr klein in einem Meer von anderen Etwases ist, spricht man von einem Detail. Und wenn dieses Detail winzig ist (so dass ich es mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann - dort sind wir nämlich technisch angekommen), dann kann ich mir ein Bild von der Auflösungsgrenze meiner Kamera (genau: des Systems aus Kamera und Optik) machen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:44
... Und wenn dieses Detail winzig ist (so dass ich es mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann - dort sind wir nämlich technisch angekommen), dann kann ich mir ein Bild von der Auflösungsgrenze meiner Kamera (genau: des Systems aus Kamera und Optik) machen.
Wenn ich Haare spalten darf (es geht hier schliesslich um winzigste Details): (Zitat) Dein "genau: des Systems aus Kamera und Optik" ist zu wenig genau!
System aus Objekt - Medium zwischen Objekt und Optik (Luft / Wasser / Vakuum etc.) - Optik - Kameraelektronik - Bildschirm bzw. Betrachtunggerät - Augen.
Und das Verwirrende an der ganzen Diskussion ist für mich vor allem, WO wir uns in dieser Wirkungskette gerade befinden und welchen Stellenwert (welche Gewichtung in der Argumentation und für das Endergebnis) jedes Glied in der Kette wirklich hat.
Wie geschrieben: Am Ende der Kette sind wir mit unseren Augen und unserem Hirn.
Sollen wir das, was wir sehen, der Theorie unterordnen (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) oder dürfen wir unseren Augen trauen und feststellen: Das Bild
sieht schärfer / feiner / besser etc. aus als jenes ?
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 16 Jun, 2018 10:59, insgesamt 3-mal geändert.
Es gibt doch genug Punkte, wo wir alle einer Meinung sind
1. Debayering liefert immer weniger Pixel als der Sensor - ist bekannt und unbestritten. Damit ist die Frage ob ein 4K Sensor 4K liefern kann aus dem Fenster - check!
2. Wenn das Objektiv nicht mitspielt, kann der Sensor dahinter auch nix machen, das selbe gilt für den Einsatz von Lowpassfiltern - Check!
3. Wenn in der Kamera verlustbehaftet komprimiert wird, geht die Auflösung (Bildinformation) aus dem Fenster (weil "VERLUSTBEHAFTET") - check!
4. wenn in der Post und oder beim Delivery verlustbehaftet komprimiert wird, geht die Auflösung (Bildinformation) aus dem Fenster (weil "VERLUSTbehaftet") - check!
5. Wenn wir über irgendwas anderes als ein Standbild reden, hat sich die Fragestellung sowieso erledigt, weil bei Motionblur geht die Auflösung (Bildinformation) aus dem Fenster - check!
5. Wenn das Bild Tiefenunschärfe hat, hat sich die Fragestellung sowieso erledigt, weil bei Tiefenunschärfe geht die Auflösung/Bildinformation (wenigstens an der Stelle) aus dem Fenster - check!
Um zu einem tatsächlichen 4K Bild zu kommen braucht man also folgende Zutaten:
1. Oversampling um das Debayering zu kompensieren
2. Passendes Objektiv
3. keinen Lowpassfilter in der Kamera
4. Unkomprimierte oder mathematisch verlustfreie Aufnahme
5. Unkomprimierte oder mathematisch verlustfreie Postproduktion
6. Unkomprimiertes oder mathematisch verlustfreies Delivery
7. Standbild ohne Bewegung/Motionblur
8. keine Tiefenunschärfe
Entsprechender Monitor und Betrachtungsabstand verstehen sich von selbst.
Wer von euch hat tatsächlich ne Anwendung, wo er diese Kriterien einhält?
Keiner von euch Liefert irgendwas unkomprimiert, und die wenigsten haben unkomprimierte Aufnahme/Post.
Selbst ein Landschaftsshot vom Stativ, hat Bewegung/Motionblur, wenn wir nicht von einer Wüste bei Windstille reden.
Und wenn es dann zum eigentlichen Bild kommt (was ja normal Sinn der Übung ist, wenn man sein Geld nicht mit Testshots verdient), dann hätte die Wahl der Tageszeit einen größern Impact auf das Material gehabt, als die Anzahl der Pixel.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 10:44
... Und wenn dieses Detail winzig ist (so dass ich es mit bloßem Auge nicht mehr sehen kann - dort sind wir nämlich technisch angekommen), dann kann ich mir ein Bild von der Auflösungsgrenze meiner Kamera (genau: des Systems aus Kamera und Optik) machen.
Wenn ich Haare spalten darf (es geht hier schliesslich um winzigste Details): (Zitat) Dein "genau: des Systems aus Kamera und Optik" ist zu wenig genau!
System aus Objekt - Medium zwischen Objekt und Optik (Luft / Wasser / Vakuum etc.) - Optik - Kameraelektronik - Bildschirm bzw. Betrachtunggerät - Augen.
Und das Verwirrende an der ganzen Diskussion ist für mich vor allem, WO wir uns in dieser Wirkungskette gerade befinden und welchen Stellenwert (welche Gewichtung in der Argumentation und für das Endergebnis) jedes Glied in der Kette wirklich hat.
Wie geschrieben: Am Ende der Kette sind wir mit unseren Augen und unserem Hirn.
Sollen wir das, was wir sehen, der Theorie unterordnen (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) oder dürfen wir unseren Augen trauen und feststellen: Das Bild
sieht schärfer / feiner / besser etc. aus als jenes ?
Mag sein, dass dir ein optisches System aus Kamera und Optik zu wenig genau ist. Von mir aus kann auch dein Hirn noch mit rein. Trotzdem bleibt ein reproduziertes Detail genau das selbe, ein reproduziertes Detail. Allerdings besteht die Möglichkeit, dass, dadurch dass dein Hirn mit reinspielt, du mehr reproduzierte Details siehst, wenn 4K auf deiner Cam steht, das stimmt.
Übrigens sollte langsam jeder begriffen haben, dass Schärfe und Auflösung zwei Paar Schuhe sind. Das ist nun wirklich nicht nur ungenau, dass ist falsch.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 11:33
Übrigens sollte langsam jeder begriffen haben, dass Schärfe und Auflösung zwei Paar Schuhe sind. Das ist nun wirklich nicht nur ungenau, dass ist falsch.
Schrifttafel in originaler (8K)-Auflösung der A7R III (Pixelshift-Aufnahme) mit Sony FE 85mm/1.8, geöffnet in Photoshop/ACR aus der originalen Raw-Datei, Rauschfilter und Nachschärfung ausgeschaltet im ACR-Dialog:
8k.png
Skaliert auf 75%/6K und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
6k.png
Skaliert (vom 8K-Original) auf 50%/4k und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
4k.png
Nebeneinander-Vergleich (klicken für 1:1-Darstellung):
„Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel “
Denk doch mal nach.
Das war ein 4K großes Objekt.
Es wird also mindestens von 4 Pixels der 8K Matrix erfasst.
Selbst bei einem Versatz werden immernoch 4 Sensorpixels angesprochen.
Die Erklärung ist also falsch.
Aber selbst diese Darstellung, wenn man sie als perfekte Rekonstruktion auffassen würde, führt erst dazu, dass die Kamera nur 4K kann und nicht 8K.
Das ist mein Reden, seit 18Hundertleipzig und auch das Ergebnis der BBC Tests.
Im BBC-Test liegt die getestete RED nur minimal unter idealem UHD und ist daher selbstverständlich für 4K-Produktionen zugelassen. Sie macht beileibe nicht nur „gerade mal 2K“. Pure Polemik um des Rechthabens Willen. Kann jeder nachlesen.
Wowu hat dies ja schon kommentiert, und die Unterschiede in der Auflösung auf die Verwendung "unterschiedlicher Geräte und Algorithmen" zurückgeführt. Falls ich ihn richtig verstanden habe ... ;-)
Man kann auch einfach den Pixelshift-Modus der A7RIII mit dem normalen Modus vergleichen, um die höhere Auflösung mit Pixelshift zu sehen. Dafür muss das Objektiv allerdings die Pixel auch auflösen können ...!
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 11:33
Übrigens sollte langsam jeder begriffen haben, dass Schärfe und Auflösung zwei Paar Schuhe sind. Das ist nun wirklich nicht nur ungenau, dass ist falsch.
Schrifttafel in originaler (8K)-Auflösung der A7R III (Pixelshift-Aufnahme) mit Sony FE 85mm/1.8, geöffnet in Photoshop/ACR aus der originalen Raw-Datei, Rauschfilter und Nachschärfung ausgeschaltet im ACR-Dialog:
8k.png
Skaliert auf 75%/6K und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
6k.png
Skaliert (vom 8K-Original) auf 50%/4k und anschließend wieder hochskaliert auf 100%/8K:
4k.png
Nebeneinander-Vergleich (klicken für 1:1-Darstellung):
juxtaposition.png
Sehr schön, zeigt es doch die ganze Problematik.
Was an den bunten Flecken in 8K ist echt?
Was ist einfach Zufall, Interpolation, geraten?
Was daran lässt es zu, das ursprüngliche Bild wieder zu rekonstruieren?
Was also ist daran AUFLÖSUNG?
Kleines Gedankenexperiment: Glaubst du nicht, dass ein auf *Auflösung* (hier ernsthaft in Anführungszeichen) getrimmter Algorithmus beim Upscaling deines 50% Beispiels auf wieder 100% ähnlich oft *zufällig richtig* liegen kann, wie das ursprüngliche Demosaicing in der Cam? Nicht vorstellbar?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 16 Jun, 2018 16:25
Kleines Gedankenexperiment: Glaubst du nicht, dass ein auf *Auflösung* (hier ernsthaft in Anführungszeichen) getrimmter Algorithmus beim Upscaling deines 50% Beispiels auf wieder 100% ähnlich oft *zufällig richtig* liegen kann, wie das ursprüngliche Demosaicing in der Cam? Nicht vorstellbar?
Den Originaltext kann ich teilweise lesen, den Upscaling-Text jedoch nicht. Was ist daran "Zufall"?
Edit: Habe dich falsch verstanden. Das glaubst du wirklich? Ich nicht.
Übrigens umgeht die A7RIII im Pixelshift-Modus das Demosaicing, wenn ich es richtig verstanden habe ... ;-)
Ich habe den gesamten Up/Down Converting Text nicht im Detail verfolgt aber wenn Ihr ein ge-shiftetes Material als Ausgangsmaterial verwendet, kann das nicht funktionieren weil solche Offsets hauptsächliche Bildwerte rechnerisch reproduziert und sich von einer optischen Lösung entfernt, um aus einem relativ gering auflösenden Sensor, optisch eine hohe Auflösung hervor zu rufen denn die Menge der ausgehenden Sensorsignale stellt die maximal reale Bildauflösung zu simulieren, da die Kamerahersteller und die Menge der künstlich erzeugten Linien mitzählen.
Es kommt aber noch ein weiterer, erschwerender Umstand hinzu.
Betrachtet man einmal die MTF der beiden (derzeit) üblichen Shift Verfahren (nur horizontal und horizontal+vertikal), so verändern sich gleichwohl auch die MTF Kurven und damit die Kontrastwiedergabe im Gesamtbild.
Von einem Helligkeitsgewinn (Helligkeit ist eine Funktion der Auflösung) kann also nur schwerlich gesprochen werden, obwohl dies in den Marketinganpreisungen nicht selten so dargestellt wird.
Das bezieht sich sowohl auf die optische Pixelshift Methode, als auch auf den Interpolationsalgorithmus. (Wenn weitergehendes Interesse besteht, reiche ich das gern nach).
Solche Pixelshift Methoden sind immer davon abhängig, dass es etwas zu „shiften“ gibt, also von der physikalischen Möglichkeit, einen Kanal zeitlich verändert auszulesen.
Das ist bei einer Ein-Chip Kamera so aber nicht möglich denn die einzelnen Informationen werden hinter der Farbmaske gesammelt und sind grundsätzlich „ge-shiftet“.
Daher geht man, primär zur Erhöhung der Farbinformation dazu über, in kurzer Folge zwei Bilder zu machen, letzteres aber um einen Pixel vertikal versetzt.
Das zweite Bild wird herangezogen, um exaktere Daten zu erhalten.
Ohne den Pixelshift würden die einzelnen Farbwerte mit den Werten der Nachbarpixel lediglich verglichen und dann durch die Interpolation geschätzt.
Wird aber der Chip um einen Pixel (rechnerisch) nach unten verschoben, kann eine genauere Interpolation vorgenommen werden, da für eine Zeile sowohl die Rot-Grün- wie auch die Grün-Blau-Werte zur Verfügung stehen.
In der Summe kennt man 100 % der Informationen für Grün und jeweils 50 % für Rot und Blau.
Die dabei entstehenden Effekte zeigt die Grafik. Geht man nun also her und verändert die Werte, müssten theoretisch alle entstandenen Effekte zunächst zurück gerechnet werde.
Solche Up-Downscaling Algorithmen wissen aber nicht, dass vorher gestiftet wurde.
Daher passen hinterher auch die Ergebnisse nicht.
Steve Yedlin hat das mit sauberen Ausgangssignale gemacht und in der NUKE, bei der davon auszugehen ist, dass Signale, die in der Bearbeitung sind, nicht von Vergrösserungen oder Verfeinerungen noch zusätzlich (ungewollt) verändert werden.
Daher oben mein Einwand, dass der Testaufbau gar nicht geeignet ist, relevante Ergebnisse zu erzielen.
„Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel “
Denk doch mal nach.
Das war ein 4K großes Objekt.
Es wird also mindestens von 4 Pixels der 8K Matrix erfasst.
Selbst bei einem Versatz werden immernoch 4 Sensorpixels angesprochen.
Die Erklärung ist also falsch.
Aber selbst diese Darstellung, wenn man sie als perfekte Rekonstruktion auffassen würde, führt erst dazu, dass die Kamera nur 4K kann und nicht 8K.
Das ist mein Reden, seit 18Hundertleipzig und auch das Ergebnis der BBC Tests.
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Was hast du immer mit dem absolut willkürlichen 4K? Wieso nicht 4,5K oder 7,1K?
Wenn du etwas nur oft genug wiederholst, wird es dadurch nicht richtig.
@ Nic
Die Zeichnung zeigt genau das, was ich sage ...
Das 4-fach so grosse Objekt überstreift 4 Pixels. Dabei ist es egal, wo es liegt, weil die Lichtenergie sich über die Überstrichene Pixelfläche summiert, also auch über die Nachbarpixel. In der Summe sind das wieder 2Pix gn, 1Pix rt und 1 Pix blau.
Du hast es also immer mit 100/50/50 zu tun, wobei die 100 im Demosaicing wieder auf 50 gebracht wird, um identisches RGB zu erreichen. Insofern stimmt auch die Theorie des einzelnen Pixels nicht.
Die umliegenden Pixels werden aber gar nicht berücksichtigt.
Aber selbst wenn das Objekt exakt über einem grünen Pixel liegen sollte... warum erzeugt es ein grünes Ergebnis ?
Dein Objekt war schwarz, also "Null" Luminanz auf dem Pixel.
Nun bekommst Du ein Grünes Pixel mit 100% Luminanz.
Die Darstellung ist also auch aus der Sicht alles Andere als korrekt.
Meine VERMUTUNG ist, dass die MTF bereits derart gering war, dass hinter den roten und blauen Filtern gar kein Wert mehr entstand und der Überhang aus 2xGrün als einzige Information noch verwertbar war.
(Aber, wie gesagt, nur Vermutung). Nur bezieht sich dass dann nämlich genau auf den angesprochenen Auflösungsverlust und würde das Verhalten erklären.
Und noch einmal. Die 4K Annahme findet schon under Vernachlässigung dieser Qualitätsabweichungen statt, also in der Annahme, das Pixel sei perfekt dargestellt.
Wie willst Du das nun in weitere Prozente unterteilen ?
Vielleicht wären es dann ja auch nur 3,5 oder 3,2, wenn Du schon um die Nachkommastelle streitest.
Mach doch den ganzen Test mal auf einem 8K Monitor oder geh doppelt soweit weg, dann werden wir sehen, was dazwischen liegt. Dann müsste sich ja das jetzige 2K Pixel wie das jetzige 4K Pixel verhalten.
Alles Andere ist doch nur Spekulation.
Es ist nur merkwürdig, dass sich diese Beobachtungen ziemlich exakt mit den Erkenntnissen des BBC Tests decken. Insofern kann man daran natürlich rumdiskutieren.
Schöner wären aber eben Fakten. Und die, wie gesagt, die von mir erwähnten 4K beruhen auch nur darauf, dass ich das angezeigte Pixel als vollwertiges Pixel ansehe und auch den Umstand, dass das Pixel als Fehlfarbe entsteht einfach mal ignoriere.
Du hast Recht, die Annahme mit dem grünen Sensel wäre natürlich nur bei einem invertierten Bild richtig gewesen. Also muss wohl zufällig gerade kaum ein grünes Sensel verdeckt worden sein.
Die Auflösung kannst du anhand dieses Tests doch gar nicht bestimmen. Es war letztlich nur die Umsetzung deines Münztests, ob ein individuelles 4K-Pixel angeregt werden kann. Mit einer Oversamplingkamera ist das (unter den Umständen des CFA) also durchaus möglich. Und die in 8K abgetasteten Details gehen schon in einem 4K-Raster verloren. Mehr können wir nicht festhalten.
Nein, nicht wirklich.
Die ganze Diskussion ging um das aufkommende 4K, von denen alle behaupteten, mit ihren Knipsen und Henkelmännern gehe das.
Zum Anden darum, was eigentlich 4K sind und dass ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat, von sichtbaren optischen Bildpunkt, hin zum Pixelzählen.
Das war der Ausgangspunkt, dass ich behauptet habe, ein 4K Bilddetail sei damit gar nicht zu erkennen, weil die Anforderungen von (bestimmt) 90% der (hier im Forum) befindlichen Kameras gar nicht erfüllt seien.
Da ging es noch gar nicht darum, wie denn die reale Auflösung tatsächlich ist.
Es ist also Unfug, wenn Rudi behauptet, es ginge mir um das perfekte Pixel.
Es geht mir darum, dass diese ganzen schrägen Behauptungen der Pixelpieper, ihre Knipsen könnten das alles easy, mal zu überprüfen.
Natürlich ist es möglich, spatiale Auflösungen zu erhöhen.
Ein Schritt ist ganz sicher das Objektiv, - darüber hätten wir gesprochen -. Eine andere Lösung ist eben die Beseitigung von Artefakten, sodass auch Auflösungslimitierende Maßnahmen OLPF vergessen werden können.
Es gibt noch ein paar Möglichkeiten, die aber hier nicht angesprochen sind. Natürlich zählen dazu auch 3 oder 4 Sensoren in den Kameras.
Es völlig unbestritten, dass höhere spatiale Auflösungen mit entsprechendem Aufwand möglich sind.
Der „Münztest“ war eigentlich nur der Sichtbeleg, den jeder hier hätte selbst, ohne großen Aufwand durchführen können, um selbst zu sehen, dass kein 4K Element auf ihrem Video erscheint (aus welchem Grund auch immer).
Und wenn Rudi jetzt sagt, kein Mensch erwarteten von 4K, 4K, dann sollte er sich mal die alten Threats reinziehen und wenn er den Paradigmenwechsel vollzogen hat, dann ist das ist das seine Sache. Für mich ist die spatiale Auflösung nach wie vor auf den Bildinhalt bezogenund nicht auf die Werbemaßnahmen der Hersteller.
Es geht mir also gar nicht um eine Messung, wohl wissend, welche Testanforderung z.B. für den ISO 122233 gestellt sind.
Sowas funktioniert nämlich nicht auf dem Küchentisch und daher überlasse ich das den Leuten, die sowohl das Equipmentund das nötige KnowHow haben und bin nicht so vermessen, deren Ergebnisse, die ich gar nicht in der Qualität tippen kann, einfach so für unbrauchbar zu erklären, wie das ein paar selbsternannte „Experten“ an ihren Küchentischen hier tun.
Daher ist auch Rudis Einlassung völliger Quatsch, ich würde das perfekte Pixel erwarten. Ich erwarte nur,dass, wenn 4K draufsteht, auch 4K drin ist.
Wenn nur besseres HD drin ist und mir das Bild so gefällt, ist das auch gut, dann kann ich gut mit HD leben, muss mich aber nicht von Werbefuzzis anscheißen lassen.
Es ist doch kein Geheimnis ... wenn man für gutes HD die doppelte ( bei 3chip -oder 4fache) menge an Pixels brauch, soll mir das Recht sein, nur sollen sie nicht Mengen an Bilddetails vorgaukeln, die man hinterher nicht sieht.
Darin beinhalte ich auch künstliche Bildinhalte. Wenn ich VFX haben will, entscheide ich selbst, welche Pixels ich austausche.
Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Ein Fortschritt wäre ja schon, wenn die Leute hier (einschließlich der Redaktion) endlich mal zwischen Schärfe und Auflösung differenzieren würden.
Aber dazu hat das Experiment hoffentlich beigetragen.
Aber, wie gesagt, mach es mal aus der doppelten Entfernung und dann können wir uns über 8K unterhalten.
Von mir aber nochmals : schönen Dank.
„Also für mich ist das tatsächlich eine relativ gute Darstellung. Die Erklärung ist relativ simpel. Das 4K-Bilddetail lag komplett über einem grünen Sensel “
Denk doch mal nach.
Das war ein 4K großes Objekt.
Es wird also mindestens von 4 Pixels der 8K Matrix erfasst. Selbst bei einem Versatz werden immernoch 4 Sensorpixels angesprochen.
Die Erklärung ist also falsch.
Aber selbst diese Darstellung, wenn man sie als perfekte Rekonstruktion auffassen würde, führt erst dazu, dass die Kamera nur 4K kann und nicht 8K.
Das ist mein Reden, seit 18Hundertleipzig und auch das Ergebnis der BBC Tests.
Das ist falsch wie 7nic‘s Skizze später zeigt! Es werden bis zu 9 Sensel angeregt!
Weiterhin ist es falsch dass die Kamera nur 4K kann!!
Die Bayerkamera erzeugt eine Luminanzauflösung >>4K und <8K!!
Du hast immer noch nicht verstanden wie und WO eine Kamera Inhalte abtastet.
@slashcam: Beantragung auf Korrektur/Löschung des Posts des Autors „Wowu“ vom 16.06.2018, 15:32
Der Autor „Wowu“ versucht wiederholt den Leser mit seiner persönlichen, irrtümlichen Ansicht in Form von falschen, technischen Zusammenhängen zu beeinflussen.
Der Autor behauptet, eine 4K/8K Kamera liefert nur die halbe Anzahl der vorgesehenen Bildinformationen (4K ist 2K etc.).
Eine Digitalkamera verhält sich mit ihrem diskreten, festen Pixelraster anders als eine analoge Filmkamera.
Eine Digitalkamera tastet Inhalte am projizierten Ort des Pixels der festen Ausgabepixelmatrix ab.
Auch wenn ein sehr kleines Objekt (kleiner als ein Pixel der Ausgabematrix) genau auf dem Übergang zwischen Pixeln liegt befindet es sich am Ort dieser mehreren Pixel und regt diese auch an.
Das bedeutet jedoch nicht, dass die Kamera deshalb in der Auflösung grundsätzlich reduziert ist.
Das nyquistsche Abtasttheorem gilt hier prinzipiell nicht.
Das System setzt nicht vorraus, dass eine nK Szene mit flexibler Anordnung von Bildinhalten korrekt abgetastet werden kann.
Die Kamera bestimmt die Orte der Abtastung in der aufzunehmenden Szene durch die Position der Pixel in der Ausgabematrix.
Bei einer nichtidealen Kamera (native Bayerkamera) findet eine technisch bedingte Reduktion der Auflösung/Mitanregung benachbarter Pixel der Ausgabematrix statt.
Diese Reduktion liegt nach zahlreichen, verschiedenen und bereits diskutierten Versuchen jedoch deutlich unter Faktor 2.
Alle Argumente des Autors zur Reduktion der Auflösung beziehen sich auf variabel angeordnete, abgetastete Objekte und basieren demnach auf dem nyquistschen Abtasttheorem, welches eine individuelle Abtastung an den festen Orten des Pixelrasters der Kamera aber nicht wiederlegt.
Der Autor wurde bereits wiederholt über die technischen Zusammenhänge belehrt, realisiert diese jedoch nicht und provoziert lediglich mit persönlicher Auffassung zum Sachverhalt.
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