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8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken



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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 14:58

Wolfgang,
- was sind „4K Bilddetails“?!
- was stellt ein 4K Display dar?!
- was nimmt eine „ideale“ (3 Chip/Oversampling) 4K Kamera auf?!




Frank Glencairn
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 15 Jun, 2018 15:03

Ich wünschte ihr würdet soviel Wert auf eure Bilder legen, wie auf die Auflösung.




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 15:13

Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 14:58
Wolfgang,
- was sind „4K Bilddetails“?!
- was stellt ein 4K Display dar?!
- was nimmt eine „ideale“ (3 Chip/Oversampling) 4K Kamera auf?!
Sorry, aber wenn Du immer noch nicht differenzieren kannst zwischen Bilddetails und Pixels, dann wundern mich Deine unsubstantiellen Einlassungen mittlerweile auch nicht mehr.
Gute Grüße, Wolfgang

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nic
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von nic » Fr 15 Jun, 2018 15:25

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 15:03
Ich wünschte ihr würdet soviel Wert auf eure Bilder legen, wie auf die Auflösung.
Ich finde das unglaublich spannend. Mit dem "wer hat den Größten" kann ich zwar persönlich nichts anfangen, aber es ergeben sich für mich trotzdem immer wieder neue Fragen aber auch Einsichten.




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 15:29

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 15:03
Ich wünschte ihr würdet soviel Wert auf eure Bilder legen, wie auf die Auflösung.
@Frank
Dein Wunsch in allen Ehren, aber einen gewissen Grad an Abhängigkeit wirst Du auch nicht leugnen können denn Du fotografierst ja auch nicht mehr mit einer „Agfa Klick“.
Und Du bis sicher auch bemüht, beispielsweise Moire in Bildern zu vermeiden.
Und ganz sicher suchst Du Deine Objekte nicht danach aus, ob sie Backstein Strukturen oder Pfannendächet enthalten (oder nicht).

Aber wir sind doch wenigstens schon mal einen Schritt weiter durch die Feststellung gekommen, dass Kameras nicht unbedingt das aufnehmen, was drauf steht und das 8 K mal grade für ein brauchbares 4K reicht und 4K nun endlich ein brauchbares HD erzeugt.
Das ist doch schonmal was.
Wenn wir jetzt bei der Qualität weiter machen, sollte Dir das doch eigentlich entgegen kommen.
Gute Grüße, Wolfgang

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nic
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von nic » Fr 15 Jun, 2018 15:33

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 14:52
7nic hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 09:22
Ich bin mir der Beschränkungen dieses "Tests" durchaus bewusst. Und ich möchte und kann daraus keine großartigen Schlüsse ziehen. Aber die Kamera stand gerade da und mich hats selbst interessiert was dabei herauskommt. Und der Aufwand hielt sich in Grenzen.

Was mich etwas überrascht hat, aber mir letztlich auch einleuchtet, ist die Tatsache, dass ein 8K-Sensor in einem 8K-Raster die 4K-Ausgangspixelmatrix sichtbar besser auflöst als ein aus den 8K-Daten gewonnenes 4K-Raster. Und das, obwohl die MTF der eingesetzten Optik bei 4K lp/ph gegen 0 geht, aber eben nicht 0 ist.

Vergleich.png

Für mich heißt das letztlich: Der Ansatz von Red, Panavision, Panasonic und BMD ein ordentliches 4K-Bild durch (massives) Oversampling zu generieren, erscheint mir sinnvoll. Sofern die DR bei ordentlichen 12+ Blenden bleibt.
@ Nic

Dein Posting betritt jetzt natürlich ein neues, anderes Diskussionsfeld, nämlich die Darstellungsqualität (in diesem Fall) von 4K Bildern.
Die zuvor geführte Diskussion ging darum, ob eine 4 bzw. 8K Kamera auch 4 bzw. 8 K Bilddetails generiert.
Die Frage dürfte geklärt sein, dass das nicht der Fall ist.
Deine Frage geht nun darüber hinaus, in welcher Qualität die 4K Bilddetails entstehen und ob durch ein Oversampling in der Aufnahmetechnik hier von Vorteil ist.
Es geht also nicht mehr um die Frage der Auflösung sondern um die Frage des Workflows.
Hier genau wird man aber das Ausgangsmaterial betrachten müssen, denn genau an dieser Stelle werkeln nämlich Algorithmen, denen es nicht egal ist, ob sie ein „real world“ Bild angeboten bekommen oder lein Linepaar mit 100% Luminanzwert und 0% Luminanzwert.
Der vorliegende Test gibt das aber nicht wirklich her, weil er eben nur s/w und auch nur aus einzelnen Punkten besteht.
Darüber hinaus hast Du, wenn ich den Vergleich richtig verstehe, auch nur ein Signal, nämlich das Ergebnis aus dem Test als Ausgangsmaterial für die jeweiligen Downsampling benutzt.
Das wird natürlich nix, denn einmal hast Du nur eine Unterabtastung und vergleichst die mit einer mehrfachen Unterabtastung.
Dieses Thema hat übrigens Steve Yedlin in seiner Demo sehr eingehend dokumentiert. Aus den unterschiedlichen Resultaten (seiner und Deiner) Tests kann man die ( von mir oben angesprochene) Schwäche eines solchen s/w Testes auch ersehen.
Aber, wie gesagt, das hat mit dem eigentlichen Topic hier nichts mehr zu tun und ist ein ganz neues Fass.
Naja, genau da wird es doch erst spannend. Welche Optiken, Sensoren und Pixelraster braucht man, um die feinsten noch differenzierbaren Details in einem definierten Sichtfeld aufzeichnen und darstellen zu können?




sanftmut
Beiträge: 287

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von sanftmut » Fr 15 Jun, 2018 15:38

Achtung - passt nicht ganz

Ich freue mich auf das Zeitalter wenn die bessere Auflösung bei Überwachungskameras angekommen ist!
Schrecklich wie verwaschen / schlecht aufgelöst teilweise echte „Fahndungsfotos“ aussehen.
Das geht doch aktuell schon deutlich besser!




Uwe
Beiträge: 1310

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Uwe » Fr 15 Jun, 2018 15:47

rudi hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 11:14
blickfeld hat geschrieben:
Do 14 Jun, 2018 23:59
@slashcam:
ich bin ja ein fan davon, dass ihr euch selten einmischt, aber der kindergarten der hier abläuft ist ziemlich unerträglich. besonders das verhalten von herrn schulz ist einfach komplett over the top. ich meine, es ist schon sehr amüsant, aber es wäre mal wieder zeit für ne offtopic säuberungsaktion, oder etwa nicht? weil nerviger kann es kaum noch werden...
Ich folge der Sache hier schon offenen Auges und ich habe sie bislang auch noch nicht Offtopic gestellt, weil ich finde hier wird sehr detailliert diskutiert, was ja letztlich Sinn dieses Forum ist. Ich verstehe dazu Roland Schulz´ Verhalten vollkommen, weil er bei manchen Forumsteilnehmern mit seinen Argumenten gegen eine Wand läuft, die jenseits der eigentlichen Argumentation steht. Unter anderem weil die anderen gar nicht mehr auf seine - in meinen Augen sehr guten und fundierten- Argumente eingehen.
Deine Meinung in Ehren zu solchen "neurotischen Diskussionen", aber sowas gibt es wirklich nur in deutschsprachigen Foren. Klar, man muss hier nicht mitlesen. Aber irgendwann hat man überhaupt keine Lust mehr, bei Slashcam überhaupt noch was zu lesen.....
Gruss Uwe




Jott
Beiträge: 16461

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Jott » Fr 15 Jun, 2018 16:11

sanftmut hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 15:38
Ich freue mich auf das Zeitalter wenn die bessere Auflösung bei Überwachungskameras angekommen ist!
Schrecklich wie verwaschen / schlecht aufgelöst teilweise echte „Fahndungsfotos“ aussehen.
Das geht doch aktuell schon deutlich besser!
Sicher, sogar sehr viel besser, aber genau das wird in diesem Thread aus irgend welchen Gründen vehement bestritten. Mach dir selber einen Reim draus.




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 16:20

Naja, genau da wird es doch erst spannend. Welche Optiken, Sensoren und Pixelraster braucht man, um die feinsten noch differenzierbaren Details in einem definierten Sichtfeld aufzeichnen und darstellen zu können?
Da bin ich völlig bei Dir.
Die Methoden sind natürlich zahlreich, aber Du hast das Oversampling angesprochen.
Grund dafür war in erster Linie das Vermeiden von Moire.
Früher hat man das mit OLPF gemacht, die hohen Ortsfrequenzen abzuschneiden, die in der nähe der Abtastfrequenz lagen, um Aliasingeffekte zu vermeiden.
Den Erfolg kennen wir. Dann hat man mit Oversampling begonnen, um das ganze in einem doppelt so hohen Abtastbereich zu machen um durch die höhere Abtastfrequenz die dazu halb so hohen Frequenzen des Bildes noch nutzen zu können.
Hat geklappt, aber den Nachteil, dass die Abtastfrequenz verdoppelt werden musste.
Dazu kamen die mehrfach verdoppelten Pixelmengen und Bildfrequenzen, so dass die Abtastfrequenz in jubelnde Höhen rauschte (auch wegen des Oversamplings denn bei doppelter Bildfrequenz vervierfacht sich das Ganze).
Dazu kam, dass die Filter immer aufwendiger wurden und für Filter einer definierten Ordnung trotzdem die Bildfrequenz wieder immer dichter an die Abtastfrequenz geriet.
Insofern verlor das Oversampling nicht nur seinen Reiz, sondern auch seine Wirkung.
Heute regeneriert man gestörte Signale in einem mathematischen Modell im Frequenzraum, indem man samples benutzt, die im gestörten Signal enthalten sind (also keine Patches).
Mit diesem Raumverfahren im Frequenzbereich können so die Samples aus dem Signal isoliert und dem Bild wieder hinzugefügt werden.
Solche Funktionen kann jeder in der Fourier Transformationen nachlesen.
Das schenk ich mir hier.
Im angefügten Beispiel sieht man den Effekt. Die Wirkung kann mit Oversampling nicht erreicht werden. Auch spezialisierte Oversampling Verfahren des Fraunhofer Instituts, die präzises (75-80% des Füllfaktors) haben keine besseren Ergebnisse generiert.

Damit wären wir also wieder bei der Auflösung.
Ergebnis ist, dass es keines Oversamplings bedarf, um die Bilder von auflösungsreduzierenden Artefakten frei zu machen und damit klarer in der Darstellung.
Fakt ist aber auch, dass Oversampling den Störabstand verbessert und damit das Bild auch klarer wird. Nur muss man dabei bedenken, dass die einfache Verdopplung der Abtretung lediglich (Wurzel2), also 1db Verbesserung bringt. Bei den derzeit ohnehin hohen Abtastfrequenzen bringt das Oversampling also nur den Verlust an Rechenpower bei sehr begrenzten Ergebnissen.
Daher spielt sich der Prozess der Bildverbesserung heutzutage nicht mehr in den alten Formen ab sondern auf der Rechnerebene und solange nur bestehende Bildbestandteile korrigiert und nicht durch Patches ersetzt werden, ist meiner Meinung nach, auch nichts dagegen einzuwenden, weil die optischen Bilddetails erhalten bleiben.

Vielleicht noch zur Ergänzung:
Die beiden Bilder haben eine identische Auflösung. Lediglich die Aliasing Artefakte wurden herausgerechnet.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Fr 15 Jun, 2018 16:33, insgesamt 2-mal geändert.




Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 16:26

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 15:13
Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 14:58
Wolfgang,
- was sind „4K Bilddetails“?!
- was stellt ein 4K Display dar?!
- was nimmt eine „ideale“ (3 Chip/Oversampling) 4K Kamera auf?!
Sorry, aber wenn Du immer noch nicht differenzieren kannst zwischen Bilddetails und Pixels, dann wundern mich Deine unsubstantiellen Einlassungen mittlerweile auch nicht mehr.
Auf genau diese Antwort hätte ich gewettet - man stellt die allesentscheidende Frage und erhält vom alles in Frage stellenden Dr. Wunderlich wieder keine einlenkende Antwort.
So können wir uns noch endlos lange im Kreis drehen.


Vielleicht solltest Du zumindest mal eine Definition von „Detail“ präsentieren.
Dann solltest Du überlegen ob „Detail“
im Zusammenhang überhaupt geeignet ist.


Vielleicht kommen wir danach mit „Bildinformation“ weiter...


P.S.: wenn 8K in Wirklichkeit nur 4K ist, ist es in Wirklichkeit nur 2K was in Wirklichkeit nur 1K ist...
...was alles Schwachsinn ist!




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 16:31

Du erwartest nicht wirklich, dass ich Dir auf so ein dummes Zeug antworte.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 16:44

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 16:31
Du erwartest nicht wirklich, dass ich Dir auf so ein dummes Zeug antworte.
Dummes Zeug kommt aktuell wieder nur von weit weit her...

Was ist die kleinstmöglich darstellbare Bildinformation?!!!




nic
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von nic » Fr 15 Jun, 2018 16:55

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 16:20
Naja, genau da wird es doch erst spannend. Welche Optiken, Sensoren und Pixelraster braucht man, um die feinsten noch differenzierbaren Details in einem definierten Sichtfeld aufzeichnen und darstellen zu können?
Da bin ich völlig bei Dir.
Die Methoden sind natürlich zahlreich, aber Du hast das Oversampling angesprochen.
Grund dafür war in erster Linie das Vermeiden von Moire.
Früher hat man das mit OLPF gemacht, die hohen Ortsfrequenzen abzuschneiden, die in der nähe der Abtastfrequenz lagen, um Aliasingeffekte zu vermeiden.
Den Erfolg kennen wir. Dann hat man mit Oversampling begonnen, um das ganze in einem doppelt so hohen Abtastbereich zu machen um durch die höhere Abtastfrequenz die dazu halb so hohen Frequenzen des Bildes noch nutzen zu können.
Hat geklappt, aber den Nachteil, dass die Abtastfrequenz verdoppelt werden musste.
Dazu kamen die mehrfach verdoppelten Pixelmengen und Bildfrequenzen, so dass die Abtastfrequenz in jubelnde Höhen rauschte (auch wegen des Oversamplings denn bei doppelter Bildfrequenz vervierfacht sich das Ganze).
Dazu kam, dass die Filter immer aufwendiger wurden und für Filter einer definierten Ordnung trotzdem die Bildfrequenz wieder immer dichter an die Abtastfrequenz geriet.
Insofern verlor das Oversampling nicht nur seinen Reiz, sondern auch seine Wirkung.
Heute regeneriert man gestörte Signale in einem mathematischen Modell im Frequenzraum, indem man samples benutzt, die im gestörten Signal enthalten sind (also keine Patches).
Mit diesem Raumverfahren im Frequenzbereich können so die Samples aus dem Signal isoliert und dem Bild wieder hinzugefügt werden.
Solche Funktionen kann jeder in der Fourier Transformationen nachlesen.
Das schenk ich mir hier.
Im angefügten Beispiel sieht man den Effekt. Die Wirkung kann mit Oversampling nicht erreicht werden. Auch spezialisierte Oversampling Verfahren des Fraunhofer Instituts, die präzises (75-80% des Füllfaktors) haben keine besseren Ergebnisse generiert.

Damit wären wir also wieder bei der Auflösung.
Ergebnis ist, dass es keines Oversamplings bedarf, um die Bilder von auflösungsreduzierenden Artefakten frei zu machen und damit klarer in der Darstellung.
Fakt ist aber auch, dass Oversampling den Störabstand verbessert und damit das Bild auch klarer wird. Nur muss man dabei bedenken, dass die einfache Verdopplung der Abtretung lediglich (Wurzel2), also 1db Verbesserung bringt. Bei den derzeit ohnehin hohen Abtastfrequenzen bringt das Oversampling also nur den Verlust an Rechenpower bei sehr begrenzten Ergebnissen.
Daher spielt sich der Prozess der Bildverbesserung heutzutage nicht mehr in den alten Formen ab sondern auf der Rechnerebene und solange nur bestehende Bildbestandteile korrigiert und nicht durch Patches ersetzt werden, ist meiner Meinung nach, auch nichts dagegen einzuwenden, weil die optischen Bilddetails erhalten bleiben.

Vielleicht noch zur Ergänzung:
Die beiden Bilder haben eine identische Auflösung. Lediglich die Aliasing Artefakte wurden herausgerechnet.
Momentan gehen allerdings die Hersteller von Kinokameras genau diesen Weg: Oversampling und starker OLPF, um Aliasingeffekte zu minimieren und trotzdem noch die Zielauflösung zu erreichen. Arri: 2,8k für FHD, Panasonic 5,7K für 4K, Sony: 6K für 4K, Red und Panavision: 6K für 4K und 8K für 6K, BMD 4,6K für 4K...




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 17:02

.... gingen.
Denn das, was wir heute im Markt als fertige Produkte sehen sind Entwicklungen der vergangenen Jahre und sicher kein Trend.

Die größeren Sensoren (bei vergrößerten Pixels (7y) sind auch kein Zeichen von Oversampling sondern der möglichst fehlerfreien optischen Umsetzung.

Und die 6 für 4 usw. sind ein Opfer der Farbmaske, nicht der Moirebildung.
Denn wir haben (in Deinem Test) ja gesehen, wie die Pixels (trotz Oversampling) hinterher aussehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Fr 15 Jun, 2018 17:19, insgesamt 2-mal geändert.




Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 17:05

15.06.2018, La Vega, eine Einbahnstraße...
...eine Welt bricht zusammen - es gibt kein Zurück, keinen anderen Ausweg...

Was ist die kleinstmöglich darstellbare Bildinformation?!!!




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 17:08

Durch Wiederholung wird Deine Frage auch nicht besser.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 17:18

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 17:08
Durch Wiederholung wird Deine Frage auch nicht besser.
Antwort?!!




nic
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von nic » Fr 15 Jun, 2018 17:19

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 17:02
.... gingen.
Denn das, was wir heute im Markt als fertige Produkte sehen sind Entwicklungen der vergangenen Jahre und sicher kein Trend.

Die größeren Sensoren (bei vergrößerten Pixels (7y) sind auch kein Zeichen von Oversampling sondern der möglichst fehlerfreien optischen Umsetzung.

Und die 6 für 4 usw. sind ein Opfer der Farbmaske, nicht der Moirebildung.
Denn wir haben (in Deinem Test) ja gesehen, wie die Pixels (trotz Oversampling) hinterher aussehen.
Nein. Über dieses Thema habe ich mir Graeme Nattress von Red schon öfter diskutiert. Sein Hauptargument für das Oversampling ist das Vermeiden von Moiré unter allen (realistischen) Umständen, nicht das demosaicing. Der OLPF streue die hohen Frequenzen dermaßen, dass das debayering fast kaum mehr ins Gewicht fällt.




Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 17:30

WOWU: was ist die kleinstmöglich darstellbare Bildinformation?!!

Wer will noch eine Antwort??!


...heute Abend ist „Endspiel“!




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 17:40

Ja, das ist ja gerade der Sinn des OLPF ... leider leidet die Auflösung aber eben darunter, weil hohe Ortsfrequenzen beschnitten werden.
Nur mit Oversampling war ein Mittel, als sowohl die spatiale Bildauflösung, als auch die Bildfrequenzen überschaubar zur Rechnertaktung waren.
Aber jetzt rauschen sowohl Auflösung, als auch Bildfreqenzen ab und jagen die Clockfrequenz in die Höhe.
Es gibt andere Antastversuche, in denen man random nur noch einzelne Sensorpunkte abfragt und die restlichen Interpoliert, wie auch andere Verfahren, die sich aber alle nicht wirklich durchgesetzt haben.
Was sich aber bewährt ist die Bildbearbeitung im Frequenzraum, weil auch hier die „SR Veranstaltung“ stattfindet und so die ursprünglich erforderliche Clockleistung weiter reduziert werden kann, bzw. die Bildfrequenz erhöht.

Von der Kamera, wie wir Sie noch vor 3 Jahren in der Hand gehabt haben, sind heutige Entwickungen bereits Lichtjahre entfernt.
Rechenpower wird heute wirtschaftlicher eingesetzt, um billige Objektivkosten zu erreichen oder Patches zu scalieren, um eine höhere Auflösung vorzugaukeln.
Auf der Herstellerseite werden drastisch Kosten eingespart und durch etwas Software ersetzt.
Das ist nicht anders, als in der Autoindustrie.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Fr 15 Jun, 2018 17:51, insgesamt 1-mal geändert.




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 17:44

Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 17:30
WOWU: was ist die kleinstmöglich darstellbare Bildinformation?!!

Wer will noch eine Antwort??!


...heute Abend ist „Endspiel“!
Die Frage ist einfach zu dumm, weil es nicht eine einzige Antwort darauf gibt denn wenn Du 2 Bil für eine Linse ausgibst ist das Ergebnis ein Anderes, als für ein 99€ Gerät.
Aber Deine Denke orientiert sich nur daran, möglichst jemand aufs Kreuz zu legen und nicht daran, eine Diskussion nach vorn zu bringen.

https://www.space.com/20765-hubble-spac ... aphic.html

Und Du immer mit Deinen schwachsinnigen „Endspiel“ und „Punkten“.
Das ist wirklich Sandkastenniveau und ich wundere mich einwenig (auch über) die Redaktion, dass sie sowas nicht ausdifferenziert.

Und nun „herzlich willkommen“ (bei Jott) auf meiner „skip“ Liste, denn das wird mir nun wirklich einfach nur noch zu doof.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 18:03

Lass‘ die Belletristik, beantworte die einfache Frage!
Die ganzen Nebelposts kannst Du dir sparen, aber wenn wir uns zurückerinnern war es in den Diskussionen mit Dir „zum Ende“ nie anders...


Servus Jott!!
...besser Sandkasten als...




Jott
Beiträge: 16461

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Jott » Fr 15 Jun, 2018 18:35

Schon putzig, wie mich der Ruheständler aus Kolumbien als fernes Feindbild braucht. Ich habe wohl zu oft widersprochen! :-)

Die Story mit „8K ist gerade mal 4K, 4K ist gerade mal 2K, HD ist gerade mal SD“: dummes Zeug natürlich und allenfalls durch falsches/selektives Zitieren „belegbar“. Aber bitte, selbst wer daran glaubt, kommt nicht daran vorbei, dass sich die Auflösung auch unter diesem Dogma trotzdem mit jedem K-Sprung vervierfacht hat. Huch! Schlecht für die Agenda.

Also besser gleich beweisen, dass 8K nur SD ist und beruhigt zurücklehnen, weil sich in den letzten fünfzehn Jahren dann überhaupt nichts getan hat. Alte DV-Camcorder mit ein paar „Fourier-Faltungen“ sind die Zukunft. Bänder nicht wegwerfen!




cantsin
Beiträge: 6283

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von cantsin » Fr 15 Jun, 2018 22:47

Bin hier bei Roland. Das mit der A7Riii im Pixelshift geschossene Foto mit der Texttafel habe ich mal testweise in Photoshop und mit Imagemagick auf 75% runterskaliert und anschließend wieder jeweils auf die Ursprungsgröße zurückskaliert (also dieselbe Methode, die Yedlin verwendet, um Pseudo-4K von echtem 4K zu unterscheiden), aber das führt zu klarem Detailverlust bzw. nicht mehr vorhandenen Differenzierungen von Linien bei kleinen Schriftgrößen, die im Original noch vorhanden sind.




Roland Schulz
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Fr 15 Jun, 2018 22:56

...irgendwie ist es erstaunlich ruhig geworden, vielleicht haben sich einige die letztgestellte Frage selbst beantwortet.
Eigentlich wollte ich unserem "Protagonisten" die Chance geben seinen Fehler einzugestehen und selbst zu korrigieren, der Stolz scheint aber nach wie vor zu groß zu sein, den letzten Schritt vor dem Abgrund stehend zu machen.

Die gestellte Behauptung dass 8K Kameras nur 4K Bildinformationen liefern und 4K Kameras nur 2K Bildinformationen liefern ist eine falsche Aussage!
Es wird behauptet dass wir uns nicht auf Pixel konzentrieren sollen sondern auf "Details". Was Details in einem digitalen Bild sein sollen bleibt bis jetzt unbeantwortet (na ja, wahrscheinlich Linien"paare").
Gerne mag sich der ein oder andere Definitionen zu "Details" durchlesen - bringt uns aber hier nicht weiter.

Die Frage ist viel mehr was die kleinste darstellbare Bildinformation in einem diskreten, digitalen Bild ist. Für die Antwort gibt´s keine Preise mehr, denn dass das nach Definition ein Pixel ist sollte jedem klar sein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pixel

Jetzt sagt uns die BT.2020 per Definition weiterhin dass ein 4K/UHD Bild 3840x2160 Pixel, also kleinste Bildinformationen in ihrer Pixelmatrix besitzen muss.
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf

Wir haben also horizontal betrachtet 4K kleinste Bildinformationen in unserer 4K Pixelmatrix. Jeder dieser Pixel kann einen individuellen Status annehmen, auf einem Display können somit 4K individuelle Stati dargestellt werden.


Was passiert jetzt in einer 4K Kamera? Eine "ideale" 4K Kamera (Monochrom, Dreichip oder entsprechende Oversamplingkamera) kann (nahestzu) jeden Sensel der Ausgabematrix individuell anregen. Das wurde in 4K4All II wie den meisten bekannt per Versuch an einer Stelle der Ausgabematrix gezeigt und ist auch bis heute nicht widerlegt!

Wowu wird mit seiner Behauptung, die auf dem nyquistschen Abtasttheorem basiert, von alten Schuhen gelenkt die in die Analog(film-)zeit zurückgeht. Hier konnte die Szene beliebig angeordnete Linien(-paare) enthalten die erfasst werden, es gab kein festes Abtastraster wie in der diskreten Digitaltechnik.
Trifft in der diskreten Digitaltechnik ein Bildpunkt der Szene zwischen das feste Abtastraster der Kamera werden (horizontal vereinfacht) zwei Bildpunkte angeregt und die Auflösung der Abtastung wird praktisch halbiert. Wir bräuchten doppelt so viele Sensel (Nyquist) um die Szene zu erfassen. Soweit läge Wowu richtig und das kam am Ende auch im Versuch von 7nic heraus.


Die diskrete Bildabtastung oder eine 4K Kamera sieht aber gar nicht vor ein 4K Muster, 4K Testchart oder einen 4K Lattenzaun o.ä. in einer Szene abzutasten. Das sagt 4K nicht aus!!

WICHTIG! Eine "ideale" 4K Kamera (vgl. oben) tastet die Szene an den Positionen ab, an denen die projizierten Sensel der Ausgabematrix liegen, und kann somit an diesen Stellen 4K verschiedene Bildinformationen aufnehmen und wiedergeben!!
Die Kamera gibt die Positionen vor an denen die Bilddetails erfasst werden - NICHT die Szene!!
Das sagt nK aus, nichts anderes! Wir erhalten nK individuelle Bildinformationen - Details oder Pixel!
Niemand behauptet oder verkauft eine nK Kamera um ein nK Linienmuster, nK Testchart oder eine nK Szene abzutasten!
Das funktioniert nur in einem Fall genau dann wenn die Details der Szene deckungsgleich mit der Erfassungsmatrix der Kamera sind.

Eine nK Kamera tasten eine Szene trotzdem mit nK Bildinformationen ab, an den Stellen welche die Kamera vorgibt.


4K ist 4K, die goldenen Aufkleber auf den Fernsehern sind korrekt, die auf den ("idealen") Kameras auch.
Abstriche muss man ggf. weiterhin bei farbiger Darstellung hinnehmen, da hier Verluste durch das Debayering und ggf. Farbunterabtastung entstehen (können) - aber da waren wir uns ohnehin alle einig.

Wir erhalten mit einer "idealen" nK Kamera nK Bilddetails - nicht nK/2 !!!



Wenn auch ich einen Wunsch an die "Rennleitung" stellen dürfte (Danke für die "Rückendeckung") würde ich vorschlagen, demnächst alle Posts mit "nK ist in Wirklichkeit nur "nK/2" zur Löschung zu melden. Wir wollen hier schließlich diskutieren um was vermitteln - nicht um mit Falschaussagen zu verwirren.
Lassen wir das, könnte ein Fulltimejob werden ;-)...


@Wolfgang, denk´ nochmal drüber nach, manchmal steckt man wirklich im Sumpf und macht und denkt "wie früher" - geht mir auch schon manchmal so ;-).

Nacht zusammen.




Starshine Pictures
Beiträge: 2367

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Starshine Pictures » Fr 15 Jun, 2018 22:57

Wollt nur mal fix was praktisches in die Runde werfen.

Gefilmt mit RED in 8K, hoch geladen in 4K




Grüsse, Stephan
www.stephanlist.com
*Aktuell in Vaterschaftspause*




Frank Glencairn
Beiträge: 9556

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 15 Jun, 2018 23:05

WoWu hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 15:29
Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 15:03
Ich wünschte ihr würdet soviel Wert auf eure Bilder legen, wie auf die Auflösung.
@Frank
Dein Wunsch in allen Ehren, aber einen gewissen Grad an Abhängigkeit wirst Du auch nicht leugnen können denn Du fotografierst ja auch nicht mehr mit einer „Agfa Klick“.
Tatsächlich hab ich eine Agfa Klick - kommt aber tatsächlich eher selten zum Einsatz :-)

Ansonsten interessiert mich Auflösung nur am Rande. 2K reicht mir eigentlich, 4k als Aufnahmeformat ist nice to have, aber alles drüber - geschenkt.

Ich interessiere mich hauptsächlich dafür, was vor meiner Kamera passiert - das ist mein Job als DP - nicht was in meiner Kamera passiert, das spielt kaum eine Rolle (ab einer gewissen Klasse).




Frank B.
Beiträge: 9080

Re: 8K kommt – deutlich, als Sie denken

Beitrag von Frank B. » Fr 15 Jun, 2018 23:13

Das sind dann aber zwei unterschiedliche Blickrichtungen. Ein Werkzeug (hier eine Kamera) kann immer aus zwei Perspektiven betrachtet werden.
1. Es tut, wozu ich es brauche - aus der Sicht des Konsumenten
2. Es muss viele Ansprüche bedienen und möglichst viele Anwender ansprechen - aus der Sicht des Produzenten




Jott
Beiträge: 16461

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Jott » Fr 15 Jun, 2018 23:14

Das spielt in jeder „Klasse“ die wichtigste Rolle. Ist vor der Kamera alles super, kommt man auch mit einem iPhone sehr weit. Nur: „ich drehe nur Szenisches, daher brauche ich das nicht“ ist persönlich, nicht allgemeingültig. Je nach Genre und „Klasse“ besteht der Wunsch nach höchstmöglicher Auflösung sehr wohl.




WoWu
Beiträge: 14804

Re: 8K kommt – deutlich, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 23:25

Frank B. hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 23:13
Das sind dann aber zwei unterschiedliche Blickrichtungen. Ein Werkzeug (hier eine Kamera) kann immer aus zwei Perspektiven betrachtet werden.
1. Es tut, wozu ich es brauche - aus der Sicht des Konsumenten
2. Es muss viele Ansprüche bedienen und möglichst viele Anwender ansprechen - aus der Sicht des Produzenten
Die Frage ist eben nur ... und da kann ich Frank schon verstehen, wo hört es auf interessant zu sein.
Ich muss zugeben, ich bekomme auch jedesmal einen Schreck, wenn ich auf Netflix umschalte und vom Objektivrand bis zur fernen Galaxy ist alles messerscharf.
Es lenkt mich auch von der Handlung ab, (übrigens ebensoviele Wackelkamera).
Sofern der Film also wirklich vom Buch her nicht der Hammer ist, hab ich dann auch schnell den „Aus“ Knopf in der Hand.
Interessanterweise sind beide Merkmale (entweder/oder/und) überwiegend in B-Movies zu finden.
Anders herum passiert es schon mal, dass B-Streifen handwerklich absolut gut gemacht sind.
Insofern finde ich Franks Einwand da nachvollziehbar.
Auf der andern Seite ist es nicht schlecht, nun wenigstens mit HD auch in die Nähe der Filmauflösungen zu kommen, obwohl eben die Schärfepräsentation doch noch deutlich anders ist.
Auch den Einwand kann ich gut nachvollziehen.
Nur in dieser Diskussion ging es ja erst in der zweiten Hälfte um Qualitäten, nachdem nun endlich dieses unsägliche „pseudo 8K“ in Luft aufgelöst hat.
Aber ich muss auch ganz ehrlich sagen ... diese ganze Moire Geschichte brauche ich im Bild auch nicht mehr. Insofern ist Fortschritt nichts Nachteiliges.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 16461

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Jott » Fr 15 Jun, 2018 23:35

Wobei die - jetzt kommt‘s wieder - japanischen Broadcaster und auch andere für 4K und 8K 3-Chip-Kameras einsetzen, also Verluste durch Aliasing und Debayering wie schon immer im Broadcasting elegant umschiffen. Was hast du - selbst strammer Ex-Broadcaster - daran dann auszusetzen? Wie begründest du das Vollpfostentum deiner Kollegen bei der NHK und auch in der EBU?

Und nett, dass mal wieder „bei 4K ist alles von vorne bis hinten scharf“ kommt. Den Running Gag habe ich schon vermisst!
Zuletzt geändert von Jott am Fr 15 Jun, 2018 23:42, insgesamt 1-mal geändert.




Frank B.
Beiträge: 9080

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von Frank B. » Fr 15 Jun, 2018 23:42

@Wowu
Angenommen, du hättest Recht, wäre 8K sinnlos. Im Umkehrschluss: Wäre 8K sinnvoll, hättest du nicht Recht.
Ich bin als Laie nicht in der Position hier die eine oder andere Meinung zu favorisieren.
Du räumst allerdings ein, dass mit 8K endlich 4K möglich wäre. Das allerdings klingt für mich etwas anders als noch vor ein paar Jahren. Da hattest du aufgrund von Objektiveigenschaften (MTF) die Darstellung von 4K ausgeschlossen. So hatte ich es jedenfalls verstanden.
Für mich als Laie ist es auch nicht wirklich entscheidend, ob MEIN 4K echtes 4K ist, sondern, dass es ggü. MEINER vorhergehenden FHD Kamera eine größere Detailtreue bietet. Es ist in meinen Augen also schon ein Fortschritt. Das Argument, dass die vorangegangene Kamera gar kein echtes FHD bot, ist mir dabei ebenso unwichtig wie die tatsächliche Auflösung meiner jetzigen Kamera.
Manchmal finde ich es auch entlastend, ein Amateurfilmer zu sein. ;)
Zuletzt geändert von Frank B. am Fr 15 Jun, 2018 23:46, insgesamt 1-mal geändert.




WoWu
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Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 23:44

cantsin hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 22:47
Bin hier bei Roland. Das mit der A7Riii im Pixelshift geschossene Foto mit der Texttafel habe ich mal testweise in Photoshop und mit Imagemagick auf 75% runterskaliert und anschließend wieder jeweils auf die Ursprungsgröße zurückskaliert (also dieselbe Methode, die Yedlin verwendet, um Pseudo-4K von echtem 4K zu unterscheiden), aber das führt zu klarem Detailverlust bzw. nicht mehr vorhandenen Differenzierungen von Linien bei kleinen Schriftgrößen, die im Original noch vorhanden sind.
Das sagt aber im ersten Ansatz nur aus, dass Unterschiede aus unterschiedlichen Werkzeugen (Algorithmen und Geräten) zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Yedlin hat das Basismatrial auf der ARRI 65 (u.A.) und die Bearbeitung auf der Nuke gemacht. Dann würde ich die Diffrenzen in den Unterschiedlichkeiten der Geräte und Verfahren suchen.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14804

Re: 8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Fr 15 Jun, 2018 23:52

Frank B. hat geschrieben:
Fr 15 Jun, 2018 23:42
@Wowu
Angenommen, du hättest Recht, wäre 8K sinnlos. Demzufolge: Wäre es sinnvoll, hättest du nicht Recht.
Ich bin als Laie nicht in der Position hier die eine oder andere Meinung zu favorisieren.
Du räumst allerdings ein, dass mit 8K endlich 4K möglich wäre. Das allerdings klingt für mich etwas anders als noch vor ein paar Jahren. Da hattest du aufgrund von Objektiveigenschaften (MTF) die Darstellung von 4K ausgeschlossen. So hatte ich es jedenfalls verstanden.
Für mich als Laie ist es auch nicht wirklich entscheidend, ob MEIN 4K echtes 4K ist, sondern, dass es ggü. MEINER vorhergehenden FHD Kamera eine größere Detailtreue bietet. Es ist in meinen Augen also schon ein Fortschritt. Das Argument, dass die vorangegangene Kamera gar kein echtes FHD bot, ist mir dabei ebenso unwichtig wie die tatsächliche Auflösung meiner jetzigen Kamera.
Manchmal finde ich es auch entlastend, ein Amateurfilmer zu sein. ;)
Frank, es geht im Grunde genommen gar nicht um Recht oder nicht.
Es geht darum, dass hier Dinge auf die Kartons geschrieben werden, die (wohlwollend) von den Anwendern geglaubt werden, ohne sich um den Wahrheitsgehalt zu scheren.
Ich bin für Bildverbesserungen immer zu haben (und war es immer).
Nur das, was hier nun wieder abgeht, ging auch schon früher ab.
Nur hiess die heilige Kuh damals „Full HD“ und keiner der „Experten“ hat zur Kenntnis genommen, dass selbst das Paradeschiff BBC bis 2012 in 1440 gesendet hat.
Und die Frage nach der Sinnhaftigkeit stellt sich spätestens, wenn das Sehvermögen es gar nicht mehr mitbekommt.
Und in der Nähe sind wir nun mal.
Aber Sinn oder nicht Sinn, ergibt sich eben aus den praktischen Anforderungen, die jeder für sich selbst treffen muss, nur sollte er sich im Klaren darüber sein, was denn wirklich seine Geräte leisten.
Und genau da stecken hier viele den Kopf in den Sand.

Vielleicht noch ein Wort zu „können der Kamera“.
Ist es Dir auch egal, wenn die Kamera ganz andere Texturen und Bildinhalte zeichnet, als Du sie im Original vorgefunden hast ?
Ich denke nicht. Wenn es also darum geht, optische Biödinhalte durch berechnete Librarypatches zersetzen, stellt sich die Frage, ob Video eigentlich noch den Zweck erfüllt, den es zu erfüllen vorgibt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Fr 15 Jun, 2018 23:58, insgesamt 2-mal geändert.




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