ARD Produzentenbericht 2024

[ruessel]

Frisch eingetroffen: https://www.ard.de/die-ard/ARD-Produzen ... 24-100.pdf

Laut Produzentenbericht wurden 2024 885,8 (2023: 875,8) Mio. € für Auftrags-, Ko- und Mischproduktionen und Senderechte aufgewendet. Wie im Vorjahr gingen davon 2023 676,8 Millionen Euro; (76,4%) an unabhängig Produzierende bzw. Lizenzgeber.

[Drushba]

Rund 6,5 Millionen für Kino, das sind weniger als 1%, aber rund 270 Millionen für Degeto! Krass...)) Wieso nicht umgekehrt? Oder auch: Hätte man die Degetogelder statt für TV-Filme lieber der Elektroautoförderung zugeschrieben, wär vermutlich viel Zukunft gewonnen, aber für den deutschen Film und fürs Publikum auch nichts verloren.)

[pillepalle]

Fast alle Produzenten haben eine Haftungsbeschränkung (meist GmbHs). Mit anderen Worten - egal wieviel Geld versenkt wird, am Ende haftet niemand... außer mit der pupsigen Einlage. Prädestiniert für windige Geschäfte :)

VG

[iasi]

Fast alle Produzenten haben eine Haftungsbeschränkung (meist GmbHs). Mit anderen Worten - egal wieviel Geld versenkt wird, am Ende haftet niemand... außer mit der pupsigen Einlage. Prädestiniert für windige Geschäfte :)

VG

Ein Insolvenz-Verfahren ist kein Spaß - nur das würde dann die Haftung beenden. Mal eben für jede neue Filmproduktion eine GmbH zu gründen, wäre in der Praxis dann doch nicht so einfach.

Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,darunter auch die Kreditgeber,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.

[ffm]

Bitte um eine kurze Quellenangabe (am besten Gesetzestext), aus der herausgeht, in welcher Form Gagenbezieher und Aufragnehmer haften.

[MaxSchreck]

Fast alle Produzenten haben eine Haftungsbeschränkung (meist GmbHs). Mit anderen Worten - egal wieviel Geld versenkt wird, am Ende haftet niemand... außer mit der pupsigen Einlage. Prädestiniert für windige Geschäfte :)

VG

Ein Insolvenz-Verfahren ist kein Spaß - nur das würde dann die Haftung beenden. Mal eben für jede neue Filmproduktion eine GmbH zu gründen, wäre in der Praxis dann doch nicht so einfach.

Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,darunter auch die Kreditgeber,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.

Oh Gott, wo haben Sie diesen Blödsinn her?
Ich war in exakt dieser Situation: Auftraggeber ging insolvent. Folge: Insolvenzverwalter schrieb mich an um meine Quote bei der eventuellen Verteilung des Betriebsvermögens nach Liquidation zu ermitteln. Ihrer Ansicht nach wäre ich also nicht Gläubiger, sondern wäre in der Durchgriffshaftung??? ROFL. Dann dürfte niemand mehr Aufträge einer Haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaft annehmen.

[iasi]

Bitte um eine kurze Quellenangabe (am besten Gesetzestext), aus der herausgeht, in welcher Form Gagenbezieher und Aufragnehmer haften.

Insolvenzrecht.

Es gibt eine klare Reihenfolge der Gläubiger, die im Falle eine Insolvenz bedient werden.

Wer sein Geld verdienen möchte, indem er einen Auftrag bei einer Filmproduktionsfirma annimmt, trägt letztlich immer auch das Insolvenzrisiko mit.

Warum sollte auch nur eine einzelne Person - gerne wird der Produzent genannt - das Risiko tragen, wenn doch viele an einer Produktion mitverdienen wollen.

[iasi]

Ein Insolvenz-Verfahren ist kein Spaß - nur das würde dann die Haftung beenden. Mal eben für jede neue Filmproduktion eine GmbH zu gründen, wäre in der Praxis dann doch nicht so einfach.

Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,darunter auch die Kreditgeber,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.

Oh Gott, wo haben Sie diesen Blödsinn her?
Ich war in exakt dieser Situation: Auftraggeber ging insolvent. Folge: Insolvenzverwalter schrieb mich an um meine Quote bei der eventuellen Verteilung des Betriebsvermögens nach Liquidation zu ermitteln. Ihrer Ansicht nach wäre ich also nicht Gläubiger, sondern wäre in der Durchgriffshaftung??? ROFL. Dann dürfte niemand mehr Aufträge einer Haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaft annehmen.

Das ist nun einmal die wirtschaftliche Realität.

Wer wirtschaftlich handelt, indem er einen Vertrag mit einem Partner abschließt, muss auch das Risko mittragen und kann sich nicht nur blind auf seinen Gewinn verlassen.
Wer dieses Risiko scheut, muss Beamter werden und darauf hoffen, dass der Staat nicht pleite geht.

Bei einer Insolvenz kann man übrigens davon ausgehen, dass nicht mehr genügend Werte vorhanden sind, um alle Gläubiger zu befriedigen - da ist es dann auch egal, um welche Gesellschaftsform es sich handelt. Zahlungsunfähigkeit ist schließlich der Grund für ein Insolvenzverfahren.
Darüber muss man sich schon auch bewußt sein, wenn man einen Auftrag annimmt.

[freezer]

Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.

Das ist rechtlich schlicht falsch.

Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht für die Verbindlichkeiten einer Produktionsgesellschaft. Sie sind Gläubiger, keine Schuldner. Sie tragen ein Ausfallrisiko ihrer eigenen Forderung – aber keine Haftung für fremde Schulden.

Haftung bedeutet, für fremde Verpflichtungen einstehen zu müssen.
Insolvenzrisiko bedeutet, die eigene Forderung möglicherweise nicht voll realisieren zu können.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Im Insolvenzfall (§§ 38 ff. InsO) melden Auftragnehmer ihre Forderungen an und erhalten gegebenenfalls eine Quote. Eine Durchgriffshaftung existiert nur bei besonderen Tatbeständen wie Vorsatz, Existenzvernichtung oder Vermögensvermischung – davon war hier nie die Rede.

Dein Verweis auf „Insolvenzrecht“ ersetzt keine konkrete Rechtsgrundlage, und Dein Beamtenvergleich ist rein rhetorisch, aber juristisch ohne Relevanz.

Kurz:
Nein, Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht.
Sie können Geld verlieren – aber sie haften nicht.
Das ist keine Meinung, sondern geltendes Recht.

[iasi]

Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.

Das ist rechtlich schlicht falsch.

Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht für die Verbindlichkeiten einer Produktionsgesellschaft. Sie sind Gläubiger, keine Schuldner. Sie tragen ein Ausfallrisiko ihrer eigenen Forderung – aber keine Haftung für fremde Schulden.

Indirekt investieren sie in eine Filmproduktion, wenn sie Zahlungsziele für ihre Forderungen einräumen. Sie haften somit faktisch mit dieser eigenen "Einlage". Denn im Falle einer Insolvenz - also Zahlungsunfähigkeit - der Produktion können sie ihre Forderungen abschreiben.

Haftung bedeutet, für fremde Verpflichtungen einstehen zu müssen.
Insolvenzrisiko bedeutet, die eigene Forderung möglicherweise nicht voll realisieren zu können.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Es ist doch faktisch ein erwartbarer Verlust, wenn eine Filmproduktion, deren Buchwert letztlich aus dem Film besteht, der produziert wurde, durch die Verwertung dieses Filmes nicht die Einnahmen generieren kann, die zur Deckung der Forderungen erforderlich sind. Bei der Reihenfolge der Gläubigerbefriedigung stehen Auftragnehmer zudem nicht gerade oben auf der Liste.

Im Insolvenzfall (§§ 38 ff. InsO) melden Auftragnehmer ihre Forderungen an und erhalten gegebenenfalls eine Quote. Eine Durchgriffshaftung existiert nur bei besonderen Tatbeständen wie Vorsatz, Existenzvernichtung oder Vermögensvermischung – davon war hier nie die Rede.

Dein Verweis auf „Insolvenzrecht“ ersetzt keine konkrete Rechtsgrundlage, und Dein Beamtenvergleich ist rein rhetorisch, aber juristisch ohne Relevanz.

Kurz:
Nein, Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht.
Sie können Geld verlieren – aber sie haften nicht.
Das ist keine Meinung, sondern geltendes Recht.

Es ist faktisch so, dass wenn du bei einer Filmproduktion als Auftragsnehmer oder Gagenbezieher tätig bist, u.a. für Forderungen des Finanzamtes "haftest", da Steuerschulden zuerst bedient werden und du wahrscheinlich mit deinen Forderungen leer ausgehen wirst.
Die gesetzlichen Bestimmungen regeln diese Prioritäten.

Du kannst dann nur froh sein, dass du - wie auch die Gesellschafter der GmbH - nur mit deinen "Einlagen", also deinen Forderungen indirekt "haftest".

Wenn eine Filmproduktion mit einem Film endet, der keine nennenswerten Verwertungseinnahmen erzielt oder die Produktion abgebrochen wird, kannst du deine Forderungen vergessen.
Wie der Produzent hattest du auf Einnahmen gesetzt und bist dabei ein Risiko eingegangen.

[freezer]

Indirekt investieren sie in eine Filmproduktion, wenn sie Zahlungsziele für ihre Forderungen einräumen. Sie haften somit faktisch mit dieser eigenen "Einlage".

Nein. Genau hier verdrehst Du erneut zentrale Begriffe.

Ein Zahlungsziel ist keine Investition.
Eine Forderung ist keine Einlage.
Ein Forderungsausfall ist keine Haftung.

Das Insolvenzrecht unterscheidet das sehr klar:
Wer eine Forderung hat, ist Gläubiger.
Wer haftet, ist Schuldner oder Sicherungsgeber.
Das eine ersetzt das andere nicht – auch nicht „faktisch“.

Es ist doch faktisch ein erwartbarer Verlust, wenn eine Filmproduktion … nicht die Einnahmen generieren kann …

Ein erwartbarer Verlust der eigenen Forderung ist kein „Haften für fremde Schulden“.
Du beschreibst hier exakt das normale Gläubigerrisiko – nicht Haftung.

… für Forderungen des Finanzamtes "haftest", da Steuerschulden zuerst bedient werden …

Auch das ist juristisch falsch formuliert.
Das Finanzamt wird vorrangig befriedigt – daraus folgt aber keinerlei Haftung der übrigen Gläubiger für diese Steuerschulden.
Niemand „haftet“ für das Finanzamt, nur weil er in der Rangfolge weiter unten steht.

Haftung bedeutet:
Ich muss für eine fremde Schuld mit eigenem Vermögen einstehen.
Davon ist bei Auftragnehmern und Gagenbeziehern nichts gegeben.

Was passiert tatsächlich im Insolvenzfall:
– Auftragnehmer melden ihre Forderung an (§ 38 InsO)
– Es wird eine Quote verteilt
– Der Rest der Forderung fällt aus

Das ist Vermögensverlust.
Keine Haftung.
Keine Einlage.
Kein Investment.

Du kannst dann nur froh sein, dass du – wie auch die Gesellschafter der GmbH – nur mit deinen "Einlagen", also deinen Forderungen indirekt "haftest".

Auch das ist rechtlich unzutreffend:
Gesellschafter haften nicht mit Forderungen, sondern verlieren ggf. ihre Kapital­einlage (§ 13 GmbHG).
Ein Auftragnehmer hat überhaupt keine Einlage.
Er hat nur eine Forderung.

Du vermischst:
– Unternehmerrisiko
– Gläubigerrisiko
– Gesellschafterhaftung
– Insolvenzquote

Das sind vier völlig unterschiedliche Rechtsbereiche.

Kurzfassung:
Niemand bestreitet, dass Auftragnehmer Geld verlieren können.
Aber Geld verlieren ist keine Haftung.
Haftung ist ein juristisch klar definierter Begriff – und der trifft hier nicht zu.

Das ist kein semantischer Streit, sondern ein rechtlicher.
Und den entscheidet nicht „wirtschaftliche Realität“, sondern das Gesetz.

[iasi]

Indirekt investieren sie in eine Filmproduktion, wenn sie Zahlungsziele für ihre Forderungen einräumen. Sie haften somit faktisch mit dieser eigenen "Einlage".

Nein. Genau hier verdrehst Du erneut zentrale Begriffe.

Ein Zahlungsziel ist keine Investition.
Eine Forderung ist keine Einlage.
Ein Forderungsausfall ist keine Haftung.

Durch ein Zahlungsziel gewährst du einen Kredit. Das ist nun einmal faktisch so. Dadurch entstehen dann ja auch erst die Forderungen.

Das Insolvenzrecht unterscheidet das sehr klar:
Wer eine Forderung hat, ist Gläubiger.
Wer haftet, ist Schuldner oder Sicherungsgeber.
Das eine ersetzt das andere nicht – auch nicht „faktisch“.

In der Realität ist es nun einmal so, dass du in Erwartung von Einnahmen deine Leistung zur Verfügung stellst und die finanzielle Gegenleistung für den Zeitraum des Zahlungsziels zurückstellst.
Indirekt investiert du in die Produktion indem du durch das Zahlungsziel einen Kredit gewährst.

Es ist doch faktisch ein erwartbarer Verlust, wenn eine Filmproduktion … nicht die Einnahmen generieren kann …

Ein erwartbarer Verlust der eigenen Forderung ist kein „Haften für fremde Schulden“.
Du beschreibst hier exakt das normale Gläubigerrisiko – nicht Haftung.

… für Forderungen des Finanzamtes "haftest", da Steuerschulden zuerst bedient werden …

Auch das ist juristisch falsch formuliert.
Das Finanzamt wird vorrangig befriedigt – daraus folgt aber keinerlei Haftung der übrigen Gläubiger für diese Steuerschulden.
Niemand „haftet“ für das Finanzamt, nur weil er in der Rangfolge weiter unten steht.

Faktisch bekommt das Finanzamt das Geld, das du in Form des Zahlungsziel-Kredits gewährt hattest.
In gewisser Weise ist dieser Kredit deine Einlage in das Unternehmen.
Deine Forderungen sind dann ebenso weg, wie die Einlagen der GmbH-Gesellschafter, wenn zunächst andere Gläubiger bedient werden.

Haftung bedeutet:
Ich muss für eine fremde Schuld mit eigenem Vermögen einstehen.
Davon ist bei Auftragnehmern und Gagenbeziehern nichts gegeben.

Was passiert tatsächlich im Insolvenzfall:
– Auftragnehmer melden ihre Forderung an (§ 38 InsO)
– Es wird eine Quote verteilt
– Der Rest der Forderung fällt aus

Das ist Vermögensverlust.
Keine Haftung.
Keine Einlage.
Kein Investment.

Deine Gewährung eines Zahlungsziels ist praktisch Haftung, Einlage und Investment
Du investierst deine Forderungen, indem du sie als Kredit gewährst.
Faktisch ist es dann eine Investition, denn du erwartest einen finanziellen Vorteil nach Fertigstellung des Filmes und den Verwertungseinnahmen: Die Begleichung deiner Forderungen.

Es ist doch in der Realität nun einmal so, dass du das Zahlungsziel gewährst - was einem Kredit entspricht - um den Auftrag und damit die Bezahlung zu erhalten.
Wenn die Produktionsfirma dann aber pleite geht, bevor du bezahlt wurdest, "haftest" du mit deinen Forderungen für deine Entscheidung, den Auftrag angenommen und das Zahlungsziel akzeptiert zu haben. Du wolltest natürlich mit dem Auftrag Geld verdienen.
Nach der Pleite gehst du dann wahrscheinlich leer aus.

Auch das ist rechtlich unzutreffend:
Gesellschafter haften nicht mit Forderungen, sondern verlieren ggf. ihre Kapital­einlage (§ 13 GmbHG).
Ein Auftragnehmer hat überhaupt keine Einlage.
Er hat nur eine Forderung.

Der Auftragnehmer gewährt im Zahlungszeitraum für die Begleichung seiner Forderungen einen Kredit.
Und in der Realität ist es das Unternehmerrisiko des Auftragnehmers, diese Zahlungsbedingungen akzeptiert und dem Unternehmen eine Quasi-Kredit gewährt zu haben.
Der Auftragnehmer handelt schließlich auch als Unternehmer.

Da helfen in der Realität auch nicht die juristischen Unterscheidungen und Begriffsdefinitionen.

Da ist die GmbH, die einen Film produzieren will. Sie sammelt Kapital zumeist in Form von Krediten ein und schließt mit Auftragnehmern Verträge mit Zahlungszielen nach Rechnungsstellung.
Nun erbringt ein Auftragnehmer während der Produktion eine Leistung.
Die GmbH kommt bei den Sozialkassen in Zahlungsschwierigkeiten und muss Insolvenz anmelden. Geld ist logischwerweise nicht mehr da.
Welche Werte außer dem Grundkapital der GmbH sind sonst vorhanden?
Keine.
Und das war´s dann mit der Erstattung der vertraglich vereinbarten Zahlungen für die erbrachten Leistungen.

Du vermischst:
– Unternehmerrisiko
– Gläubigerrisiko
– Gesellschafterhaftung
– Insolvenzquote

Das sind vier völlig unterschiedliche Rechtsbereiche.

Kurzfassung:
Niemand bestreitet, dass Auftragnehmer Geld verlieren können.
Aber Geld verlieren ist keine Haftung.
Haftung ist ein juristisch klar definierter Begriff – und der trifft hier nicht zu.

Das ist kein semantischer Streit, sondern ein rechtlicher.
Und den entscheidet nicht „wirtschaftliche Realität“, sondern das Gesetz.

Rechtlich sieht es nun einmal so aus, dass du als Auftragnehmer deine Forderungen nicht erfüllt bekommen wirst.
Du hast unternehmerisch gehandelt und einen Auftrag mit Zahlungsziel angenommen. Damit bist du dann an den Auftraggeber gebunden, indem du ihm einen Kredit gewährt hast. Für diese unternehmerische Entscheidung "haftest" du mit deinen Forderungen.
Es ist rechtlich nun einmal so, dass das Geld, das du per Zahlungsziel auf dem Konto des Auftraggebers belassen hast, im Falle einer Insolvenz dafür genutzt wird, zunächst vorrangige Gläubiger zu bedienen. Und am Ende bleibt für dich nichts.

[freezer]

Durch ein Zahlungsziel gewährst du einen Kredit.
Deine Gewährung eines Zahlungsziels ist praktisch Haftung, Einlage und Investment.

Nein. Das ist erneut eine Vermischung völlig unterschiedlicher Rechtsbegriffe.

Ein Zahlungsziel ist zivilrechtlich eine Stundung der fälligen Forderung.
Es ist kein Darlehensvertrag (§ 488 BGB).
Es ist keine Einlage (§ 13 GmbHG).
Und es ist keine Haftung.

Du beschreibst hier immer wieder dasselbe:
* wirtschaftliches Risiko
* mögliche Nichterfüllung einer Forderung
* wahrscheinlichen Forderungsausfall im Insolvenzfall

Das alles ist Gläubigerrisiko – und nichts anderes.

Faktisch bekommt das Finanzamt das Geld, das du in Form des Zahlungsziel-Kredits gewährt hattest.

Auch das ist juristisch falsch.
Das Finanzamt bekommt kein "Dein Geld", sondern es wird aus der Insolvenzmasse nach Rangordnung bedient.
Deine Forderung ist davon unabhängig und wird nicht "umgeleitet".
Du verlierst lediglich einen Teil oder die Gesamtheit Deiner eigenen Forderung.

Das ist kein Haften.
Das ist Forderungsausfall.

Für diese unternehmerische Entscheidung "haftest" du mit deinen Forderungen.

Nein.
Du haftest nicht mit Forderungen.
Du kannst Forderungen verlieren.
Haften kann man nur mit Vermögen für fremde Verbindlichkeiten.

Das ist exakt der Punkt, den Du permanent umdeutest.

Haftung = Einstehen für fremde Schuld
Forderungsausfall = eigener Vermögensverlust

Das ist kein Wortklauben, sondern das Fundament des gesamten Insolvenzrechts.

Da helfen in der Realität auch nicht die juristischen Unterscheidungen und Begriffsdefinitionen.

Doch. Genau diese Unterscheidungen sind die Realität.
Ohne sie gäbe es kein Insolvenzverfahren, keine Rangfolgen, keine Gläubigerrechte, keine GmbH.

Du kannst wirtschaftlich argumentieren, wie Du willst – rechtlich bleibt es dabei:
Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht.
Sie sind ungesicherte Gläubiger.
Mehr nicht – aber auch nichts weniger.

Dass sie dabei Geld verlieren können, wurde von niemandem bestritten.
Dass sie "haften", bleibt weiterhin falsch.

[ffm]

iasi bewegt sich von der rechtlichen und ökonomischen Ebene auf eine eher sozialwissenschaftliche zu.
Es wird für ihn als Nicht-Muttersprachler hinsichtlich der Terminologie schwierig, wie man an seinen Beiträgen oft erkennen kann.
Der Begriff "Haftung" ist natürlich falsch.

[iasi]

Durch ein Zahlungsziel gewährst du einen Kredit.
Deine Gewährung eines Zahlungsziels ist praktisch Haftung, Einlage und Investment.

Nein. Das ist erneut eine Vermischung völlig unterschiedlicher Rechtsbegriffe.

Ein Zahlungsziel ist zivilrechtlich eine Stundung der fälligen Forderung.
Es ist kein Darlehensvertrag (§ 488 BGB).
Es ist keine Einlage (§ 13 GmbHG).
Und es ist keine Haftung.

Du beschreibst hier immer wieder dasselbe:
* wirtschaftliches Risiko
* mögliche Nichterfüllung einer Forderung
* wahrscheinlichen Forderungsausfall im Insolvenzfall

Das alles ist Gläubigerrisiko – und nichts anderes.

Die Rechtswirklichkeit ist nun einmal die, dass ein Auftragnehmer durch die Gewährung von Zahlungszielen einen Kredit gewährt.
Dabei ist seine Forderung nicht gleichwertig, mit denen anderer Gläubiger.

Faktisch stellt der Auftragnehmer Leistungen für die Filmproduktion zur Verfügung, die durch die Verwertungseinnahmen gedeckt werden sollen.
Bei einer GmbH kann ein Gesellschafter, der z.B. als Geschäftsführer tätig ist, mit seinen Gehaltsforderungen sogar vorrang haben.

Faktisch bekommt das Finanzamt das Geld, das du in Form des Zahlungsziel-Kredits gewährt hattest.

Auch das ist juristisch falsch.
Das Finanzamt bekommt kein "Dein Geld", sondern es wird aus der Insolvenzmasse nach Rangordnung bedient.
Deine Forderung ist davon unabhängig und wird nicht "umgeleitet".
Du verlierst lediglich einen Teil oder die Gesamtheit Deiner eigenen Forderung.

Du gewährst durch das Zahlungsziel einer Filmproduktionsfirma einen Kredit. Du erbringst eine geldwerte Leistung, während Banken direkt Geld zur Verfügung stellen.
Wie die Banken baust du darauf, dass die Firma das Geld erwirtschaften kann, um dich zu bezahlen.

Du kannst nicht davon ausgehen, dass der Firmenwert zur Deckung deiner Forderungen ausreicht - schließlich ist es ja kein Immobilienkredit, bei dem als Sicherheit die Immobilie genutzt werden kann.

Faktisch investierst du also in die Filmproduktion.
Es sind die Filmrechte, die dann als Buchwert angesehen werden kann, denn wahrscheinlich ist alles gemietet und geleast, was die Firma genutzt hat.
Und kein vernünftiger Mensch wird eine Privathaftung eingehen.

Das ist kein Haften.
Das ist Forderungsausfall.

Diese Forderung entspricht letztlich deinem Geld, das in der Filmproduktion steckt.
Da du in der Rangordnung der Forderungen unter anderen liegst, werden diese zuerst bedient.
Das Geld, das dir am nächsten Tag für deine gestellte Rechnung überwiesen werden sollte, geht durch die Insolvenz z.B. an die Sozialversicherungskassen oder das Finanzamt.

Du gewährst dem Unternehmen einen Kredit, indem du auf sofortige Bezahlung verzichtest, wodurch dann wahrscheinlich bei einer Insolvenz andere zunächst ihr Geld erhalten.

Für diese unternehmerische Entscheidung "haftest" du mit deinen Forderungen.

Nein.
Du haftest nicht mit Forderungen.
Du kannst Forderungen verlieren.
Haften kann man nur mit Vermögen für fremde Verbindlichkeiten.

Das ist exakt der Punkt, den Du permanent umdeutest.

Haftung = Einstehen für fremde Schuld

Das machst du faktisch, indem du dich für deine Leistungen nicht sofort bezahlen lässt. Mit dem dir zustehenden Geld, werden dann die Schulden anderer zurückbezahlt.

Die dir zustehenden 20.000€ gehen dann nicht auf dein Konto, sondern ans Finanzamt.
Hättest du sofortige Bezahlung verlangt, wäre das Geld auf deinem Konto.
Du stehst also mit deinen Außenständen für die Steuerschulden ein.

Forderungsausfall = eigener Vermögensverlust

Das ist kein Wortklauben, sondern das Fundament des gesamten Insolvenzrechts.

Da helfen in der Realität auch nicht die juristischen Unterscheidungen und Begriffsdefinitionen.

Doch. Genau diese Unterscheidungen sind die Realität.
Ohne sie gäbe es kein Insolvenzverfahren, keine Rangfolgen, keine Gläubigerrechte, keine GmbH.

Du kannst wirtschaftlich argumentieren, wie Du willst – rechtlich bleibt es dabei:
Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht.
Sie sind ungesicherte Gläubiger.
Mehr nicht – aber auch nichts weniger.

Dass sie dabei Geld verlieren können, wurde von niemandem bestritten.
Dass sie "haften", bleibt weiterhin falsch.

Sobald du auf sofortige Bezahlung verzichtest, steckt das dir zustehende Geld in der Firma.
Da zunächst andere Forderungen bedient werden, "haftest" (immer in Anführungsstrichen) du faktisch mit diesem Geld für andere.

Das es diese rechtliche Rangfolge bei der Bedienung von Forderungen gibt, entsteht dadurch quasi eine Haftung, wenn du Zahlungsziele gewährst.

Nimm mal eine fiktive Filmproduktion als plakatives Beispiel:

Eine GmbH mit 25.000€ Grundkapital beauftragt dich - Auftragswert 35.000€.
Die 35.000€ sind Teil des Filmbudgets.
Andere Auftragnehmer machen es ebenso und stellen die Zahlung zurück.
Schon sind wir bei einem Budget von 350.000€ ohne dass ein Euro geflossen ist.
Der Film ist fast abgedreht, da kommen Steuerforderungen, die die GmbH nicht bezahlen kann - Insolvenz muss angemeldet werden.
Die Produktion wird veräußert und damit die Steuerschulden gedeckt.
Der Film wird von der 2.GmbH festiggestellt, die die Produktion gekauft hatte.
Für die von dir erfüllten Leistungen im Wert von 30.000€ bekommst du nichts.

Du hattest mit deinem Zahlungsziel, gemeinsam mit den anderen Auftragsnehmern die Produktion überhaupt erst ermöglicht.

[iasi]

iasi bewegt sich von der rechtlichen und ökonomischen Ebene auf eine eher sozialwissenschaftliche zu.
Es wird für ihn als Nicht-Muttersprachler hinsichtlich der Terminologie schwierig, wie man an seinen Beiträgen oft erkennen kann.
Der Begriff "Haftung" ist natürlich falsch.

Dass du als "Muttersprachler" die relativierende Bedeutung von Anführungsstrichen nicht kennst, ist aber bedauerlich.

Zudem ist es auch in deutschen Sprache - wie in allen anderen - so eine Sache mit der begrifflichen Definition.
So simpel ist es nun einmal nicht mit der Definition.

https://de.wikipedia.org/wiki/Haftung_(Recht)

"Natürlich falsch" ist ja auch eine interessante Ausdrucksweise. :)

Zumal dann auch noch der Kontext hinzukommt.

Es hat übrigens nichts mit Sozialwissenschaften zu tun, sondern mit ökonomischen Realitäten.
Rechtliche Vorgaben bestimmen diese Realitäten nicht, sondern sollen Grenzen vorgeben.

Wenn du einem Kind 1000€ in die Hand gibst und ihm sagst, es soll dir das Geld zurückgeben, wenn es sein monatliches Taschengeld bekommt, dann entsteht durch dein Handeln mehr als nur eine Forderung. ;):)

[freezer]

Die Rechtswirklichkeit ist nun einmal die, dass ein Auftragnehmer durch die Gewährung von Zahlungszielen einen Kredit gewährt.

Nein.
Die Rechtswirklichkeit ist, dass ein Zahlungsziel eine Stundung einer bestehenden Forderung ist.
Kein Darlehen.
Kein Kreditvertrag.
Keine Einlage.
Keine Haftung.

Du kannst es wirtschaftlich als "Kredit geben" empfinden – rechtlich bleibt es eine gestundete Forderung.
Das ist exakt der Unterschied zwischen Umgangssprache und Rechtsbegriff.

Faktisch investierst du also in die Filmproduktion.

Nein.
Ein Investment setzt eine Beteiligung am Unternehmen oder am Projekterfolg voraus.
Ein Auftragnehmer hat ausschließlich einen schuldrechtlichen Zahlungsanspruch.
Er partizipiert nicht am Gewinn, sondern nur am vereinbarten Werklohn.
Das ist das Gegenteil eines Investments.

Das Geld, das dir zustand, geht dann ans Finanzamt.
Du stehst also mit deinen Außenständen für die Steuerschulden ein.

Auch das ist falsch.

Das Geld "geht" nicht von Dir an das Finanzamt.
Es entsteht schlicht keine Auszahlung an Dich, weil die Insolvenzmasse vor Dir verbraucht ist.
Das ist ein Forderungsausfall, kein Einstehen für eine fremde Schuld.

Du hast keinen Euro an das Finanzamt gezahlt.
Du kannst auch keinen Euro zurückfordern.
Das ist exakt der Unterschied zwischen Haftung und Ausfall.

Du haftest faktisch mit diesem Geld für andere.

Nein.
Du verlierst eine eigene Forderung.
Du begleichst keine fremde Schuld aus eigenem Vermögen.
Damit fehlt genau das, was Haftung juristisch definiert.

Haftung heißt:
=> Ich werde für die Schuld eines anderen in Anspruch genommen.

Hier passiert:
=> Meine eigene Forderung wird nicht erfüllt.

Das sind zwei völlig verschiedene Rechtswirklichkeiten.

Das es diese rechtliche Rangfolge gibt, entsteht dadurch quasi eine Haftung.

Nein.
Die Rangfolge begründet keine Haftung, sondern nur die Quote.
Alle Gläubiger unterliegen dieser Rangordnung – genau deshalb heißt es Insolvenzordnung.

Niemand haftet deshalb für jemanden.
Man erhält lediglich unterschiedlich hohe Quoten.

Nimm mal eine fiktive Filmproduktion als plakatives Beispiel

Dein Beispiel beschreibt exakt einen klassischen Forderungsausfall durch Insolvenz.
Mehr nicht.

Dass Auftragnehmer durch Zahlungsziele Liquidität zur Verfügung stellen, bestreitet niemand.
Dass sie dabei ihr eigenes Ausfallrisiko tragen, bestreitet niemand.
Aber aus beidem folgt keinerlei Haftung.

Du ersetzt weiterhin Recht durch Metaphern:
Kredit, Einlage, Investment, Haftung.

Das Insolvenzrecht ersetzt diese Metaphern durch klare Kategorien:
Gläubiger
Gesellschafter
Masse
Quote
Ausfall

Und dort bleiben Auftragnehmer ganz eindeutig:
Gläubiger ohne Sicherheiten.

Nicht mehr.
Nicht weniger.
Und vor allem:
Nicht haftend.

[ffm]

@ iasi.

Die Bedeutungen des Wortes "natürlich"?
Die Bedeutung von Anführungsstrichen?
q.e.d.

Du beziehst dich auf Wikipedia? Akademiker bist du offensichtlich nicht. Macht nichts.

[Alex]

Faktisch investierst du also in die Filmproduktion.

Konsequenterweise hätte ich aus deiner Feder "invistierst" erwartet - Stringenz und so...

[iasi]

Die Rechtswirklichkeit ist nun einmal die, dass ein Auftragnehmer durch die Gewährung von Zahlungszielen einen Kredit gewährt.

Nein.
Die Rechtswirklichkeit ist, dass ein Zahlungsziel eine Stundung einer bestehenden Forderung ist.
Kein Darlehen.
Kein Kreditvertrag.
Keine Einlage.
Keine Haftung.

Du kannst es wirtschaftlich als "Kredit geben" empfinden – rechtlich bleibt es eine gestundete Forderung.
Das ist exakt der Unterschied zwischen Umgangssprache und Rechtsbegriff.

Jede Vorleistung bei gegenseitigen Verträgen ist ein Kredit.

Faktisch investierst du also in die Filmproduktion.

Nein.
Ein Investment setzt eine Beteiligung am Unternehmen oder am Projekterfolg voraus.
Ein Auftragnehmer hat ausschließlich einen schuldrechtlichen Zahlungsanspruch.
Er partizipiert nicht am Gewinn, sondern nur am vereinbarten Werklohn.
Das ist das Gegenteil eines Investments.

Und doch ist es so, dass du einen finanziellen Ausgleich für deine Vorleistungen nur erhältst, wenn ein Gewinn realisiert werden kann, der diesen Ausgleich ermöglicht.
Dein Gewinn ergibt sich übrigens aus dem vereinbarten Auftragswert und den für die Ausführung anfallenden Kosten.

Selbst ein Arbeitnehmer partizipiert nur an den Einnahmen des Unternehmens. Fallen diese Einnahmen weg, gibt´s auch keinen Lohn.

Das Geld, das dir zustand, geht dann ans Finanzamt.
Du stehst also mit deinen Außenständen für die Steuerschulden ein.

Auch das ist falsch.

Das Geld "geht" nicht von Dir an das Finanzamt.
Es entsteht schlicht keine Auszahlung an Dich, weil die Insolvenzmasse vor Dir verbraucht ist.
Das ist ein Forderungsausfall, kein Einstehen für eine fremde Schuld.

Du gehst durch das Zahlungsziel in Vorleistung und belässt dadurch das dir zustehende Geld im Unternehmen.
Wenn im Unternehmen dann noch Werte vorhanden sind, die deinen Forderungen entsprechen, hast du Pech, wenn das Geld ans Finanzamt geht.

Du hast keinen Euro an das Finanzamt gezahlt.
Du kannst auch keinen Euro zurückfordern.
Das ist exakt der Unterschied zwischen Haftung und Ausfall.

Du haftest faktisch mit diesem Geld für andere.

Nein.
Du verlierst eine eigene Forderung.
Du begleichst keine fremde Schuld aus eigenem Vermögen.
Damit fehlt genau das, was Haftung juristisch definiert.

Haftung heißt:
=> Ich werde für die Schuld eines anderen in Anspruch genommen.

Das Geld, das dir aus deinen Vorleistungen zusteht, geht an Gläubiger die in der Rangliste vor dir stehen. Dein Geld wird daher genutzt, um die Schuld anderer zu begleichen.

Du erfüllst deinen Auftrag im Wert von 10.000€ und überlässt dieses Geld für einige Zeit (Zahlungsziel) dem Unternehmen.
Bei einer Insolvenz siehst du aber von den 10.000€, die das Unternehmen noch auf dem Konto hat, keinen Cent, denn die Steuerschuld wird zuerst beglichen.

Du kannst die 10.000€ Forderung oder Kredit nennen, es bleibt jedoch eine Vorleistung von deiner Seite.
Und diese wird zur Begleichung anderer Schulden genutzt, die vorrangiger sind, sollte es zur Insolvenz kommen.

Hier passiert:
=> Meine eigene Forderung wird nicht erfüllt.

Das sind zwei völlig verschiedene Rechtswirklichkeiten.

Das es diese rechtliche Rangfolge gibt, entsteht dadurch quasi eine Haftung.

Nein.
Die Rangfolge begründet keine Haftung, sondern nur die Quote.
Alle Gläubiger unterliegen dieser Rangordnung – genau deshalb heißt es Insolvenzordnung.

Niemand haftet deshalb für jemanden.
Man erhält lediglich unterschiedlich hohe Quoten.

Indem du in Vorleistung gehst, ergibt sich daraus, dass du aufgrund der Rangordnung mit deinem Geld Schulden begleichst.

Wenn du auf sofortige Bezahlung bestehst und nicht in Vorleistung gehst, hast du deine 10.000€.
Gewährst du ein Zahlungsziel, leihst du dem Unternehmen diese 10.000€.
Im Falle einer Insolvenz werden diese 10.000€ (so sie im Unternehmen vorhanden sind) für die Begleichung höherrangiger Schulden genutzt.

10.000€ haben oder nicht haben.

Das ist dann das faktische Resultat des Insolvenzrechts.

Nimm mal eine fiktive Filmproduktion als plakatives Beispiel

Dein Beispiel beschreibt exakt einen klassischen Forderungsausfall durch Insolvenz.
Mehr nicht.

Dass Auftragnehmer durch Zahlungsziele Liquidität zur Verfügung stellen, bestreitet niemand.
Dass sie dabei ihr eigenes Ausfallrisiko tragen, bestreitet niemand.
Aber aus beidem folgt keinerlei Haftung.

Du ersetzt weiterhin Recht durch Metaphern:
Kredit, Einlage, Investment, Haftung.

Das Insolvenzrecht ersetzt diese Metaphern durch klare Kategorien:
Gläubiger
Gesellschafter
Masse
Quote
Ausfall

Und dort bleiben Auftragnehmer ganz eindeutig:
Gläubiger ohne Sicherheiten.

Nicht mehr.
Nicht weniger.
Und vor allem:
Nicht haftend.

Ich kenne Unternehmen, die sich bei ihren Auftragnehmern und Lieferanten monatelang Geld "leihen", indem sie deren Rechnungen nicht begleichen.
Auch ohne Insolvenz bekommen die Sozialkassen oder das Finanzamt zuerst Geld überwiesen, während sich ein Auftragnehmer durch das ganze Mahnverfahren quälen darf.

Im Falle einer Insolvenz gehen nicht alle in gleichem Maße leer aus.

Ein Produzent gründet daher eine GmbH, um einen Film zu produzieren.
Er nutzt dabei Zahlungsziele als Instrument, da diese geliehenem Geld entspricht.

Für den Fall einer Insolvenz begrenzt er seine private Haftung, während alle, die Zahlungsziele gewährt hatten, ihr Geld verlieren. Das ist die Realität hinter dem Insolvenzrecht.

Andererseits ist dieser Puffer, der die Zahlungsziele darstellen, notwendig, um eine Produktion überhaupt zu ermöglichen.
Jeder Auftragnehmer will ein Stück vom Produktionskuchen. Dieser Kuchen wird aus den Verwertungseinnahmen und/oder Fördergeldern gebacken.

[Jott]

Grotesk.

Und das alles von jemandem, der für sein Spielfilmprojekt eine Crew sucht, die gar nicht erst Rechnungen stellt und für Iasi freiwillig das finanzielle Risiko trägt.

Sachen gibt‘s …

[iasi]

Grotesk.

Und das alles von jemandem, der für sein Spielfilmprojekt eine Crew sucht, die gar nicht erst Rechnungen stellt und für Iasi freiwillig das finanzielle Risiko trägt.

Sachen gibt‘s …

Dass du das nicht verstehst, ist mir schon klar.

Du bist nun einmal einer dieser Helden, die denken, andere müssten das ganze Risiko tragen und du könntest in vollkommener Sicherheit ganz großes Kino machen. Träumereien.

Andere hoffen im Rechtssystem Absicherung zu finden.
Nur ist es nun einmal so, dass ein Gesetzestext keine Eindeutigkeit bietet.

Es erstaunt mich nicht, dass Leute aus allen Wolken fallen, wenn sie plötzlich aufgrund einer Insolvenz ihr Geld für einen erfüllten und in Rechnung gestellten Auftrag nicht erhalten.
Und auch das tiefe Unrechtsempfinden, dass nicht irgendjemand dafür in Haftung genommen werden kann, überrascht dann nicht.

Da ist nicht der PRODUZENT, der mit seinem riesigen Vermögen haftet und die offenen Rechnungen begleichen muss.

Dabei sollte doch jedem klar sein:
Wenn ein Film produziert wird, muss er die Herstellungskosten auch wieder einspielen. Im Falle von Filmförderung genügt es schon den Film herzustellen.
Wer nun an der Produktion beteiligt ist, trägt immer auch ein Risiko mit.
Im Extremfall muss die Produktion abgebrochen werden, da kein Geld mehr vorhanden ist. Dann werden die Auftragnehmer und auch die Angestellten ihre ausstehenden Zahlungen nicht mehr erhalten.
Alle verlieren.
Umgekehrt hatten aber alle auch gehofft, sie könnten durch die Teilnahme an der Produktion des Filmes Geld verdienen.

Da in D eine große Risikoscheu besteht, möchte man natürlich eine Absicherung der Produktion durch die Allgemeinheit in Form von Förder- und Gebührengelder.
Auch gibt es die Erwartung, dass das Rechtssystem dafür sorge, dass die Forderungen erfüllt werden.

Aber es ist nun einmal so, dass ich eine GmbH gründen kann und dabei 25.000€ investiere. Dann könnte ich für die Produktion Aufträge erteilen und mir 3 Monate Zahlungsziel einräumen. Die erste Mahnung kann ich ignoriere, was mir nochmal einige Wochen bringt.
Gagen werden auch erst am Monatsende bezahlt, was mir im Idealfall einen Monat Luft verschafft.

Also einen Monat lang könnte ich schon mal drehen, ohne etwas bezahlen zu müssen. :)
Wenn die Verhandlungen zur Kredite und erste Verwertungsverträge könnten dann die Kassen füllen. Dabei sind die ersten Aufnahmen schon mal sehr hilfreich.

Wenn es nicht klappt und die Sozialabgaben und Gagen fällig werden, muss ich eben Insolvenz anmelden.
Ich verliere dabei die 25.000€, die aber nicht zur Deckung aller Forderungen genügen, was bedauerlich ist.

Ein plakatives und extremes Beispiel, aber so ist es nun einmal.

Da scheint es mir gerechter, wenn die wichtigsten Auftragnehmer und Gagenbezieher sich als Gesellschafter an der GmbH beteiligen, dann auch Mitspracherecht haben und einem möglichen Erfolg in vollem Umfang profitieren. Allein schon, dass die GmbH dann einen Anspruch auf Refernzförderung erhalten könnte. Zudem liegen die Rechte bei der GmbH und erhöhen ihren Wert.

Aber du lässt dich lieber beauftragen. :)

[freezer]

Jede Vorleistung bei gegenseitigen Verträgen ist ein Kredit.

Nein.
Eine Vorleistung ist keine rechtliche Kreditgewährung.
Ein Kredit setzt einen Darlehensvertrag oder eine vergleichbare Finanzierungsabrede voraus (§ 488 BGB).
Eine Werkleistung mit Zahlungsziel bleibt ein Werkvertrag mit gestundeter Fälligkeit.
Das ist juristisch sauber getrennt - egal wie sehr Du das wirtschaftlich "Kredit" nennen möchtest.

Und doch ist es so, dass du einen finanziellen Ausgleich für deine Vorleistungen nur erhältst, wenn ein Gewinn realisiert werden kann.

Auch das ist falsch.
Ein Auftragnehmer hängt nicht am Gewinn, sondern am Zahlungsanspruch aus Vertrag.
Der Anspruch entsteht unabhängig davon, ob der Produzent Gewinn macht, Verlust macht oder Förderungen erhält. => Das ist genau der Unterschied zwischen Unternehmer und Investor.

Ein Arbeitnehmer bekommt seinen Lohn auch bei Verlusten des Unternehmens - solange kein Insolvenzverfahren läuft. Dass Insolvenz den Zahlungsfluss unterbricht, ändert nicht die Rechtsnatur des Anspruchs.

Dein Geld wird daher genutzt, um die Schuld anderer zu begleichen.

Nein.
Es wird kein "Dein Geld" genutzt, sondern es wird ausschließlich Insolvenzmasse verteilt.
Du hattest zu keinem Zeitpunkt Zugriff auf dieses Geld und es war zu keinem Zeitpunkt Dein Vermögen.

Du verlierst eine Forderung.
Du verlierst kein bereits vorhandenes Eigentum.
=> Genau deshalb ist es keine Haftung.

Gewährst du ein Zahlungsziel, leihst du dem Unternehmen diese 10.000€.

Nein.
Du verleihst nichts, Du bekommst lediglich später bezahlt.
Du hast keinen Rückzahlungsanspruch aus Darlehen, sondern einen Erfüllungsanspruch aus Werkvertrag.
Das ist kein bloßer Formalismus, sondern die komplette rechtliche Grundlage von Sicherheiten, Haftung und Insolvenzzugriff.

Für den Fall einer Insolvenz begrenzt er seine private Haftung, während alle, die Zahlungsziele gewährt hatten, ihr Geld verlieren.

Auch hier wieder:
Sie verlieren keine Einlage und sie verlieren keinen Kredit.
=> Sie verlieren eine ungesicherte Forderung.

Das ist exakt das normale Gläubigerrisiko.
Und dieses Gläubigerrisiko trifft Lieferanten, Handwerker, Freiberufler, Verleiher - nicht nur die Filmbranche.

=> Das macht sie nicht zu Haftenden, nicht zu Investoren und nicht zu Kreditgebern.

Dieser Puffer, der die Zahlungsziele darstellen, ist notwendig, um eine Produktion überhaupt zu ermöglichen.

Völlig unstrittig.
Aber Notwendigkeit ersetzt keine rechtliche Einordnung.

Fassen wir zusammen - und das ist der Kernpunkt, den Du weiterhin umgehst:

Du beschreibst korrekt
* das wirtschaftliche Risiko
* die Liquiditätswirkung von Zahlungszielen
* den typischen Forderungsausfall in Insolvenzen

Du beschreibst NICHT korrekt:
* Haftung
* Einlage
* Kredit im rechtlichen Sinn
* Investment

Das Insolvenzrecht arbeitet nicht mit Metaphern, sondern mit Anspruch, Masse, Quote und Ausfall.
Und dort bleibt der Auftragnehmer: Ungesicherter Gläubiger; nicht mehr und nicht weniger.

Und weiterhin: Nicht haftend.

[iasi]

Jede Vorleistung bei gegenseitigen Verträgen ist ein Kredit.

Nein.
Eine Vorleistung ist keine rechtliche Kreditgewährung.

Es ist eine faktische Kreditgewährung im Sinne von einer Vorleistung - also eine Leistung vor der vertraglich vorgesehenen Gegenleistung.
Daran ändert sich auch nichts, wenn du es mit dem BGB zu erfassen versuchst.

Ein Kredit setzt einen Darlehensvertrag oder eine vergleichbare Finanzierungsabrede voraus (§ 488 BGB).
Eine Werkleistung mit Zahlungsziel bleibt ein Werkvertrag mit gestundeter Fälligkeit.
Das ist juristisch sauber getrennt - egal wie sehr Du das wirtschaftlich "Kredit" nennen möchtest.

So sauber trennen können Gesetzestexte übrigens nicht, daher gibt es Musterurteile.

Und doch ist es so, dass du einen finanziellen Ausgleich für deine Vorleistungen nur erhältst, wenn ein Gewinn realisiert werden kann.

Auch das ist falsch.
Ein Auftragnehmer hängt nicht am Gewinn, sondern am Zahlungsanspruch aus Vertrag.
Der Anspruch entsteht unabhängig davon, ob der Produzent Gewinn macht, Verlust macht oder Förderungen erhält. => Das ist genau der Unterschied zwischen Unternehmer und Investor.

Der Zahlungsanspruch ist nichts wert, wenn der Auftragnehmer keine Einnahmen erzielt. "Gewinn" war hier der falsche Begriff, den ich genutzt hatte - es musste "Einnahmen" heißen. Jedoch müssen die Einnahmen die Zahlungsansprüche auch vollständig decken, wenn nicht jemand leer ausgehen soll. Somit sollte die Gewinnschwelle zumindest annähernd erreicht werden - das Grundkapital mit berücksichtigt.
Wenn kein Geld da ist, gehen alle leer aus.

Das Insolvenzgeld wird einmalig ausgezahlt und entspricht dem Arbeitslohn der letzten drei Monate des Arbeitsverhältnisses vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens. Mangels Masse kommt es dann vom Staat. Jedoch ist es bei Gagen schon mal durch die "letzten 3 Monate" schwierig.

Ein Arbeitnehmer bekommt seinen Lohn auch bei Verlusten des Unternehmens - solange kein Insolvenzverfahren läuft. Dass Insolvenz den Zahlungsfluss unterbricht, ändert nicht die Rechtsnatur des Anspruchs.

Dein Geld wird daher genutzt, um die Schuld anderer zu begleichen.

Nein.
Es wird kein "Dein Geld" genutzt, sondern es wird ausschließlich Insolvenzmasse verteilt.
Du hattest zu keinem Zeitpunkt Zugriff auf dieses Geld und es war zu keinem Zeitpunkt Dein Vermögen.

Du verlierst eine Forderung.
Du verlierst kein bereits vorhandenes Eigentum.
=> Genau deshalb ist es keine Haftung.

Dadurch, dass andere Forderungen zuerst bedient werden, falls überhaupt eine Insolvenzmasse vorhanden ist, gehen deine ausstehenden Gegenleistungen in die Taschen anderer.

Indem du ein Zahlungsziel gewährt hast und in Vorleistung gegangen bist, hast du mit der ausstehenden Gegenleistung faktisch die Haftung für die Zahlung z.B. der Sozialabgaben übernommen.
Deine 10.000€, die du für deine Leistungen erhalten solltest, dienen der Deckung höherrangigerer Forderungen.

Gewährst du ein Zahlungsziel, leihst du dem Unternehmen diese 10.000€.

Nein.
Du verleihst nichts, Du bekommst lediglich später bezahlt.

Und genau dies ist dann ein Kredit. Du gehst in Vorleistung.

Du hast keinen Rückzahlungsanspruch aus Darlehen, sondern einen Erfüllungsanspruch aus Werkvertrag.
Das ist kein bloßer Formalismus, sondern die komplette rechtliche Grundlage von Sicherheiten, Haftung und Insolvenzzugriff.

Ob du nun 10.000€ dem Unternehmen geliehen hast oder die 10.000€ Auftragsvolumen gestundet hast, macht bei einer Insolvenz dann keinen Unterschied: Die 10.000€ sind weg.
Dran änderen Begrifflichkeiten auch nichts.

Für den Fall einer Insolvenz begrenzt er seine private Haftung, während alle, die Zahlungsziele gewährt hatten, ihr Geld verlieren.

Auch hier wieder:
Sie verlieren keine Einlage und sie verlieren keinen Kredit.
=> Sie verlieren eine ungesicherte Forderung.

Und nochmal: Es ist dein Geld, das du nicht erhältst.

Das ist exakt das normale Gläubigerrisiko.
Und dieses Gläubigerrisiko trifft Lieferanten, Handwerker, Freiberufler, Verleiher - nicht nur die Filmbranche.

=> Das macht sie nicht zu Haftenden, nicht zu Investoren und nicht zu Kreditgebern.

Faktisch überlassen sie dem Unternehmen Geld auf Zeit. Sie gehen in Vorleistung, da sie nicht sofort die Gegenleistung erhalten.
Ihr Geld steckt also weiterhin in der Firma.
Verkaufst du eine Kamera, kannst du das Geld bei Übergabe der Kamera erhalten.
Oder du schreibst eine Rechnung und überlässt dem Käufer dieses Geld für die Zeit, die du ihm als Zahlungsfrist einräumst. Geht der Käufer insolvent, ist dein Geld wahrscheinlich weg.

Dieser Puffer, der die Zahlungsziele darstellen, ist notwendig, um eine Produktion überhaupt zu ermöglichen.

Völlig unstrittig.
Aber Notwendigkeit ersetzt keine rechtliche Einordnung.

Fassen wir zusammen - und das ist der Kernpunkt, den Du weiterhin umgehst:

Du beschreibst korrekt
* das wirtschaftliche Risiko
* die Liquiditätswirkung von Zahlungszielen
* den typischen Forderungsausfall in Insolvenzen

Du beschreibst NICHT korrekt:
* Haftung
* Einlage
* Kredit im rechtlichen Sinn
* Investment

Das Insolvenzrecht arbeitet nicht mit Metaphern, sondern mit Anspruch, Masse, Quote und Ausfall.
Und dort bleibt der Auftragnehmer: Ungesicherter Gläubiger; nicht mehr und nicht weniger.

Und weiterhin: Nicht haftend.

Du verbeisst dich zu sehr in den Begrifflichkeiten.

Auch im Insolvenzrecht braucht es Gerichtsurteile, die die Begrifflichkeiten im Hinblick auf unterschiedliche Sachlagen interpretieren.

Ein Auftragnehmer kann jemand sein, der sofortige Bezahlung verlangt, oder jemand, der eine Rechnung stellt und ein Zahlungsziel festsetzt.
Sobald du eine Rechnung stellst, musst du damit rechnen, dass diese nicht beglichen wird. In jedem Fall hast du eine Vorleistung erbracht und wartest auf die Gegenleistung.

Ich hab erst neulich einen Artikel über die chinesische Automobilindustrie gelesen. Zulieferbetriebe warten dort teilweise ein Jahr auf die Bezahlung ihrer Rechnungen.
Und auch in D kenne ich Unternehmen, die sich 2 oder 3 Monate Zahlungsziele einräumen lassen und dann intern regeln, dass erst nach der zweiten Mahnung gezahlt wird.
Was machst du denn als deren Auftragnehmer dann nichts anderes, als diesem Unternehmen 4 Monate Geld zu leihen.
Aufgrund der vertraglichen Regelung ist es damit ein Kredit.
Und zwar im Sinne von:
Jede Vorleistung bei gegenseitigen Verträgen ist ein Kredit, weil jemand im Vertrauen darauf vorleistet, dass die Gegenseite ihrerseits ihre vertraglichen Verpflichtungen erbringen kann und will. Das konstituierende Merkmal eines Kredits ist die Zeitdifferenz, die zwischen dem Zeitpunkt der Leistung und dem Zeitpunkt der Gegenleistung auftritt.


Wir sind uns ja einig, was u.a. die Risiken von Zahlungszielen und die Auswirkungen von Insolvenzen angeht.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass bei einer Filmproduktion bei geringem Budget und/oder geringer Finanzausstattung der Produktionsfirma, es besser ist, sich gleich als Gesellschafter am Unternehmen zu beteiligen, statt sich nur Forderungen gegenüber dem Unternehmen aufzubauen, die sich aus Vorleistungen ergeben.

Wenn die Produktion in die Hose geht, ist so oder so die Vorleistung umsonst erbracht.
Wenn es jedoch gut läuft, ist man Miteigentümer des Unternehmens und erhält die Gegenleistung für seine erbrachte Vorleistung.

[freezer]

Es ist eine faktische Kreditgewährung im Sinne von einer Vorleistung.

Nein.
Es ist eine faktische Vorleistung.
Ein Kredit ist ein Rechtsverhältnis mit Rückzahlungsverpflichtung aus Kapitalüberlassung.
Hier wird kein Kapital überlassen, sondern eine Werkleistung erbracht.
Das ist kein Kredit - weder rechtlich noch wirtschaftlich, sondern ein Leistungsaustausch mit zeitversetzter Gegenleistung.

So sauber trennen können Gesetzestexte übrigens nicht, daher gibt es Musterurteile.

Doch.
Genau das tun Gesetzestexte - und Urteile wenden sie nur auf Einzelfälle an.
Es gibt kein einziges Urteil, das aus einer Werkleistung mit Zahlungsziel einen Darlehensvertrag macht.
=> Wenn Du so ein Urteil kennst: Zitiere es bitte konkret und verlinke es hier.

Der Zahlungsanspruch ist nichts wert, wenn der Auftragnehmer keine Einnahmen erzielt.

Doch.
Der Anspruch ist rechtlich vollwertig, unabhängig davon, ob er wirtschaftlich realisiert werden kann.
"Wertlos wegen Insolvenz" ist eine wirtschaftliche Folge, aber keine rechtliche Umqualifikation des Anspruchs.

Dadurch, dass andere Forderungen zuerst bedient werden, gehen deine ausstehenden Gegenleistungen in die Taschen anderer.

Nein.
Deine Forderung geht nirgendwohin.
Sie wird nicht erfüllt.
Das ist exakt der juristische Unterschied zwischen:

* Zahlung für fremde Schuld
* Nichtzahlung der eigenen Forderung

Du beschreibst weiterhin Forderungsausfall - nicht Haftung.

Deine 10.000€ dienen der Deckung höherrangiger Forderungen.

Nein.
Diese 10.000€ waren nie Dein Vermögen.
Es gibt keinen Geldfluss von Dir zu anderen Gläubigern.
Es gibt nur eine nicht erfüllte Forderung.
=> Das ist exakt der rechtliche Kern des Insolvenzverfahrens.

Und genau dies ist dann ein Kredit.

Nein.
Ein Kredit setzt immer eine überlassene Geldsumme voraus.
Du hast kein Geld überlassen.
Du hast gearbeitet.
=> Das ist kein Kredit - auch dann nicht, wenn Du es so nennen möchtest.

Ob du nun 10.000€ geliehen hast oder 10.000€ gestundet hast, macht keinen Unterschied.

Doch.
Es macht den kompletten rechtlichen Unterschied:
* Beim Darlehen entsteht eine Rückzahlungsverbindlichkeit aus Kapitalüberlassung.
* Beim Werkvertrag entsteht eine Zahlungspflicht aus Leistungsaustausch.
Das sind zwei grundverschiedene Schuldverhältnisse.

Und nochmal: Es ist dein Geld, das du nicht erhältst.

Nein.
Es ist Deine Forderung, die nicht erfüllt wird.
Dein Geld war es erst nach Zahlung.
Genau deshalb gibt es überhaupt Insolvenzquoten.

Was machst du denn als deren Auftragnehmer anderes, als diesem Unternehmen Geld zu leihen.

Du lieferst eine Leistung.
Du verleihst kein Geld.
=> Diese Gleichsetzung ist schlicht falsch.

Jede Vorleistung bei gegenseitigen Verträgen ist ein Kredit.

Diese Definition existiert weder im Zivilrecht, noch im Insolvenzrecht, noch in der Rechtsprechung.
Das ist Deine private Umdeutung - mehr nicht.

Dein Kernfehler bleibt unverändert:
Du beschreibst wirtschaftliche Liquiditätswirkungen und erklärst sie zu Haftung, Kredit und Investment um.

Rechtlich bleibt es jedoch dabei:
* Auftragnehmer = ungesicherter Gläubiger
* Zahlungsziel = gestundete Forderung
* Insolvenz = Ausfallrisiko
* Keine Haftung
* Kein Kredit
* Kein Investment

Dass man dabei Geld verlieren kann, bestreitet niemand.
Dass man deshalb "haftet", bleibt weiterhin schlicht falsch.

[Jott]

Am Rande: übliches Zahlungsziel sind zwei Wochen. Wer dazu keine Lust hat (was man vorab überprüfen lassen kann), dem wird pünktlich via Creditreform der Arsch aufgerissen. Und zack ist das Geld auf dem Konto. Erwachsene lassen nicht mit sich spielen.

[AndySeeon]

Iasi ist aber offensichtlich nicht erwachsen…

[iasi]

Am Rande: übliches Zahlungsziel sind zwei Wochen. Wer dazu keine Lust hat (was man vorab überprüfen lassen kann), dem wird pünktlich via Creditreform der Arsch aufgerissen. Und zack ist das Geld auf dem Konto. Erwachsene lassen nicht mit sich spielen.

Verbraucherwissen.

[iasi]

Iasi ist aber offensichtlich nicht erwachsen…

Der iasi ist immerhin in der Lage mehr als das vermeindliche Alltagswissen eine jott von sich zu geben.

Die gesetzliche Zahlungsfrist nach § 286 BGB beträgt 30 Tage nach Rechnungseingang
. Ist die Rechnung sofort fällig, gerät der Schuldner spätestens nach Ablauf dieser 30 Tage automatisch in Zahlungsverzug, wenn keine andere Vereinbarung getroffen wurde. Abweichende Fristen können durch eine ausdrückliche Vereinbarung getroffen werden

Und wenn wir euren Verbraucherspielplatz mal verlassen haben, werden wir auch die Realitäten der Geschäftswelt erkennen. :)

[AndySeeon]

Iasis Meinung steht fest. Kommt ihm nicht mit der Realität.

[Jott]

Ist so. Er kann aber immerhin googlen und copy and paste machen.

Auch sein Hund ist ihm weggelaufen, das bedingt Mitleid.

[ffm]

Das war nicht sein Hund.

[iasi]

Es ist eine faktische Kreditgewährung im Sinne von einer Vorleistung.

Nein.
Es ist eine faktische Vorleistung.

Eine Vorleistung ist ein Kredit, auch wenn du den Begriff auf Darlehnskredite zu verengen versuchst.
Den Begriff Kapital verengst du auch zu sehr.

Forderungen aus Lieferungen und Leistungen zählen grundsätzlich zum Umlaufvermögen.

Ein Kredit ist ein Rechtsverhältnis mit Rückzahlungsverpflichtung aus Kapitalüberlassung.
Hier wird kein Kapital überlassen, sondern eine Werkleistung erbracht.
Das ist kein Kredit - weder rechtlich noch wirtschaftlich, sondern ein Leistungsaustausch mit zeitversetzter Gegenleistung.

So sauber trennen können Gesetzestexte übrigens nicht, daher gibt es Musterurteile.

Doch.
Genau das tun Gesetzestexte - und Urteile wenden sie nur auf Einzelfälle an.
Es gibt kein einziges Urteil, das aus einer Werkleistung mit Zahlungsziel einen Darlehensvertrag macht.
=> Wenn Du so ein Urteil kennst: Zitiere es bitte konkret und verlinke es hier.

Als Musterprozess (auch Musterverfahren oder Musterklage) bezeichnet man in Deutschland ein als klärenden Einzelprozess für eine Vielzahl möglicher Prozesse geführtes Gerichtsverfahren.

Meist wird auch auf gefällt Urteile verwiesen.

Rechtsprechung zu § 286 BGB:
https://dejure.org/dienste/lex/BGB/286/1.html

Der Zahlungsanspruch ist nichts wert, wenn der Auftragnehmer keine Einnahmen erzielt.

Doch.
Der Anspruch ist rechtlich vollwertig, unabhängig davon, ob er wirtschaftlich realisiert werden kann.
"Wertlos wegen Insolvenz" ist eine wirtschaftliche Folge, aber keine rechtliche Umqualifikation des Anspruchs.

Auch wenn du hier wieder auf die rechtliche Sichtweise beschränkst.
Es bleibt aber dennoch dabei, dass dein Anspruch nichts wert ist, wenn kein geld da ist, mit dem dieser Anspruch bedient werden kann.
Mehr als den Verlust steuerlich geltend machen kannst du nicht, wenn das Unternehmen, für das du einen Auftrag ausgeführt hast, Insolvenz anmeldet und keine Insolvenzmasse vorhanden ist. Da siehst du dann kein Geld mehr und deine Forderungen sind wertlos.

Dadurch, dass andere Forderungen zuerst bedient werden, gehen deine ausstehenden Gegenleistungen in die Taschen anderer.

Nein.
Deine Forderung geht nirgendwohin.
Sie wird nicht erfüllt.

Deine Forderung ist nichts mehr wert, denn aus der Insolvenzmasse werden andere vor dir in der Rangfolge, aber nicht du bedient.

Das ist exakt der juristische Unterschied zwischen:

* Zahlung für fremde Schuld
* Nichtzahlung der eigenen Forderung

Du beschreibst weiterhin Forderungsausfall - nicht Haftung.

Deine 10.000€ dienen der Deckung höherrangiger Forderungen.

Nein.
Diese 10.000€ waren nie Dein Vermögen.

Nochmal:
Forderungen aus Lieferungen und Leistungen zählen grundsätzlich zum Umlaufvermögen.

Es gibt keinen Geldfluss von Dir zu anderen Gläubigern.
Es gibt nur eine nicht erfüllte Forderung.
=> Das ist exakt der rechtliche Kern des Insolvenzverfahrens.

Und genau dies ist dann ein Kredit.

Nein.
Ein Kredit setzt immer eine überlassene Geldsumme voraus.

Auch hier nochmal:
Du verengst den Begriff zu sehr auf Geldsummen.
Wobei eigentlich jede Forderung auch mit einer Geldsumme beziffert ist.
Generell ist ein Kredit aber einer Vorleistung, auf die vertraglich geregelt eine Gegenleistung zeitlich versetzt erfolgt.

Ich verkaufe dir eine Kamera. Du schuldest mir so lange den Kaufpreis, bis die Zahlung erfolgt ist. Ich leihe dir also den Kaufpreis für die Zeit bis zur Zahlung.
Meine Forderung entspricht einer Geldsumme - dem Kaufpreis.

Du hast kein Geld überlassen.
Du hast gearbeitet.
=> Das ist kein Kredit - auch dann nicht, wenn Du es so nennen möchtest.

Ob du nun 10.000€ geliehen hast oder 10.000€ gestundet hast, macht keinen Unterschied.

Doch.
Es macht den kompletten rechtlichen Unterschied:
* Beim Darlehen entsteht eine Rückzahlungsverbindlichkeit aus Kapitalüberlassung.
* Beim Werkvertrag entsteht eine Zahlungspflicht aus Leistungsaustausch.
Das sind zwei grundverschiedene Schuldverhältnisse.

Es besteht in beiden Fällen eine vertragliche Zahlungsverbindlichkeit.
Bei einem Werkvertrag entsteht üblicherweise eine Gegenleistung in Form eines Geldbetrages.

Im Vertrag, den du mit dem Auftraggeber abschließt, wird ein Geldbetrag und dessen Fälligkeit vereinbart. Im Falle einer sofortigen Fälligkeit bekommst du nach Erfüllung des Auftrags dein Geld sofort. Bei einem Zahlungsziel überlässt du dieses Geld dem Auftraggeber für einen vereinbarten Zeitraum = Kapitalüberlassung.

Und nochmal: Es ist dein Geld, das du nicht erhältst.

Nein.
Es ist Deine Forderung, die nicht erfüllt wird.
Dein Geld war es erst nach Zahlung.

Das Geld ist die Gegenleistung, die mir vertraglich zusteht, sobald ich meine Leistung erbracht habe. Diese Forderung wird meinem Vermögen zugeordnet.
Wenn ich das Geld nicht sofort verlange, sondern ein Zahlungsziel einräume, verleihe ich dieses Geld.
Der Auftraggeber könnte ja auch darauf bestehen, dass ein Zahlungsziel von 12 Monaten vertraglich festgeschrieben wird. Gehe ich darauf ein, gebe ich ihm einen Kredit in Höhe der vereinbarten Auftagssumme mit einer Laufzeit von 12 Monaten.

Mit dieser Forderung kann ich dann zur Bank gehen und sie als Sicherheit für einen Bankkredit nehmen, um auch in den 12 Monate liquide zu sein. :) Aber haften muss ich dennoch für diesen Bankkredit.

Die Insolvenzquoten regeln nur die Verteilung der Insolvenzmasse. Wenn mein Auftraggeber wegen Steuerschulden Insolvenz anmeldet, kann ich davon ausgehen, das ich mein Geld nicht mehr bekommen werde.

Genau deshalb gibt es überhaupt Insolvenzquoten.

Was machst du denn als deren Auftragnehmer anderes, als diesem Unternehmen Geld zu leihen.

Du lieferst eine Leistung.
Du verleihst kein Geld.
=> Diese Gleichsetzung ist schlicht falsch.

Jede Vorleistung bei gegenseitigen Verträgen ist ein Kredit.

Diese Definition existiert weder im Zivilrecht, noch im Insolvenzrecht, noch in der Rechtsprechung.
Das ist Deine private Umdeutung - mehr nicht.

Forderungen aus Lieferungen und Leistungen zählen grundsätzlich zum Umlaufvermögen.
Entsprechend werden sie auch gebucht.

Man kann Forderungen auch verkaufen, da sie Geldbeträgen entsprechen.

Dein Kernfehler bleibt unverändert:
Du beschreibst wirtschaftliche Liquiditätswirkungen und erklärst sie zu Haftung, Kredit und Investment um.

Rechtlich bleibt es jedoch dabei:
* Auftragnehmer = ungesicherter Gläubiger
* Zahlungsziel = gestundete Forderung
* Insolvenz = Ausfallrisiko
* Keine Haftung
* Kein Kredit
* Kein Investment

Dass man dabei Geld verlieren kann, bestreitet niemand.
Dass man deshalb "haftet", bleibt weiterhin schlicht falsch.

Faktisch ist es nun einmal so, dass wenn du einem Auftraggeber ein Zahlungsziel von angenommen 3 Monaten gewährst, du mit deiner offenen Forderung dem Auftraggeber u.a. ermöglichst, andere Verbindlichkeiten zu bedienen. Und im Falle einer Insolvenz siehst du kein Geld mehr, während z.B. die Steuerschulden des Auftraggebers bezahlt werden. Der Auftraggeber hat z.B. noch 20.000€ auf seinem Konto, da du keine sofortige Bezahlung deiner 10.000€-Rechnung verlangt hast. Dann kommt plötzlich das Finanzamt mit Steuernachforderungen über 30.000€.
Die 20.000€ gehen durch die Insolvenz ans Finanzamt, auch wenn dir eigentlich 10.000€ davon zustehen.
Somit hast du mit deinen 10.000€ für die Steuerschuld faktisch "gehaftet".

Die tatsächliche Zahlungsdauer (Forderungslaufzeit) inklusive Verzug liegt oft bei rund 40 Tagen (z.B. 39,35 Tage H1 2025) - in dieser Zeit können sich die Forderungen in Luft auflösen, da z.B. das Finanzamt Steuerschulden eintreibt.

[iasi]

Das war nicht sein Hund.

Über Hunde kann Jott vielleicht aus eigener Erfahrung reden, aber vom Geschäftsleben weiß er nur so viel, wie jeder Kunde, der in einem Geschäft einkauft.

[Jott]

Du wirst von Post zu Post peinlicher mit deinen konstruierten Geschichten. Merkst du das denn gar nicht?