Jott hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 10:15
Vielleicht gibt's dafür in Afrika rassistische Fotoautomaten, die mit weißen Gesichtern Probleme haben?
Genau und das ich nicht auf einem Frauenparklpatz parken darf und die nicht so weit laufen müßen finde ich genauso blöd wie das Frauen unterstellen sie seien zu doof zum parken und brauchen scheinbar eine extra Wurst. :-)
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mo 14 Dez, 2020 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
Papier ist geduldig und die Arbeit des Zentralrates wird von vielen Zigeunern als sehr kritisch angesehen, eben weil er meist im Eigeninteresse handelt und von den Mitteln wenig bei der Minderheit selber ankommt. Für die politischen Entscheider ist es natürlich praktisch nur einen Ansprechpartner zu haben und man macht sich einen schlanken Fuß indem man dessen Interessen nachkommt und sich um alle Anderen nicht mehr kümmern braucht. Der Vorsitzende Romani Rose ist selber ein Sinto, vertritt aber die Sinti und Roma, weil seine Organisation dadurch ein viel größeres Gewicht hat. Denn Zahlenmäßig sind die Roma eine viel größere Minderheit als die Sinti. Sie haben aber eine völlig andere Geschichte und Kultur als die Sinti, die seit Jahrhunderten in Deutschland leben. Da wird alles völlig undifferenziert zusammengewürfelt um der eigenen Organisation mehr Gewicht zu geben und damit sind viele eben nicht glücklich. Und es ist auch viel einfacher nur eine Lösung für alle anzubieten, als individuell auf die Probleme einzelner Minderheiten einzugehen.
Am Ende wird sich durch das Gewicht des Zentralrates vermutlich auch die Bezeichnung 'Sinti und Roma' als missglücktes Synonym durchsetzen und vermutlich auch Gerichte wie das Zigeunerschnitzel, nicht mehr Zigeunerschnitzel genannt, oder die Operette von Strauß umbenannt werden. Wirklich geholfen ist damit aber niemandem. Das ist in meinen Augen falscher Eifer an falscher Stelle.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
dnalor hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 17:11
@ pillepalle
Warum heißt deine Doku eigentlich "Wir sind Sinti" und nicht "Wir sind Z*****", wenn sie doch viel lieber so genannt werden?
Weil es in der Doku um Sinti geht ;) Nicht um Lovara, Calderasch, oder Roma. So einfach ist das. Zigeuner ist ein Oberbegriff für alle Minderheiten. Sinti und Roma ist ungefähr so, als ob man als 'Ersatz' für Europäer plötzlich 'Deutsche und Franzosen' sagen würde. Ist einfach total daneben. Das Wort ist Jahrhunderte alt und war auch lange Zeit nicht negativ besetzt. Aber lieber Kopf in den Sand stecken...
VG
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Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 17:52
dnalor hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 17:11
@ pillepalle
Warum heißt deine Doku eigentlich "Wir sind Sinti" und nicht "Wir sind Z*****", wenn sie doch viel lieber so genannt werden?
Weil es in der Doku um Sinti geht ;) Nicht um Lovara, Calderasch, oder Roma. So einfach ist das. Zigeuner ist ein Oberbegriff für alle Minderheiten. Sinti und Roma ist ungefähr so, als ob man als 'Ersatz' für Europäer plötzlich 'Deutsche und Franzosen' sagen würde. Ist einfach total daneben. Das Wort ist Jahrhunderte alt und war auch lange Zeit nicht negativ besetzt. Aber lieber Kopf in den Sand stecken...
Es ist genauso wie das M-Wort eine übergestülpte Fremdbezeichnung, die mit dem eigentlich Volk nichts zu tun hat. (Das M-Wort war ursprünglich als Bezeichnung für Menschen aus Mauretanien gedacht, wurde dann aber fälschlicherweise auf alle Afrikaner ausgedehnt, die Schwarze Hautfarbe haben).
Wenn man Sinti und Roma als Bezeichnung ablehnt, dann muss man auf alle Fälle den Z-Begriff auch ablehnen, weil dieser noch fälscher ist - oder es geht einem nicht um die Sache, sondern nur ums rumtrollen.
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:08
Das Z-Wort war schon immer eine Beschimpfung und Abwertend gemeint und kein neutraler Oberbegriff für irgendwas:
Das betrifft vielleicht dich, deine eigene eigenen schrägen Denkmuster und deinen eigenen Sprachgebrauch, aber wir sind nicht alle so wie du.
Deshalb würde ich es bevorzugen, wenn du dir nicht anmaßen würdest, mir zu sagen, wie ich welches Wort meine, und ob ich es wie benutzen darf oder nicht.
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:08
Das Z-Wort war schon immer eine Beschimpfung und Abwertend gemeint und kein neutraler Oberbegriff für irgendwas:
Das betrifft vielleicht dich, deine eigene eigenen schrägen Denkmuster und deinen eigenen Sprachgebrauch, aber wir sind nicht alle so wie du.
Deshalb würde ich es bevorzugen, wenn du dir nicht anmaßen würdest, mir zu sagen, wie ich welches Wort meine, und ob ich es wie benutzen darf oder nicht.
Das sage nicht ich, sondern die Etymologie.
Ein Frank Glencairn mag zwar vielleicht das Wort Arschloch als höfliche Anrede verwenden, wird dann aber feststellen, dass der Rest der Welt es nicht als höfliche Anrede versteht.
Die Vorläufer des Z-Wortes und das Wort selber waren schon immer abwertend und ausgrenzend gemeint und auch heute noch wird es als Beschimpfung verwendet und damit Gewalt gegen diese legitimiert.
@Frank
Wieso? Er sagt doch das wie es ist. Z Wort ist Abwertend usw. Auf dem Balkan wird das Z Wort immer wieder mit negative Dinge verbunden, wie z.B. dreckig, Dieb usw. so sagen die z.B. "schau dieser da, wie ein Z* schmutzig" usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Die Bezeichnung war eben nicht immer negativ belegt, denn zu Beginn hatten die Tartaren/Zigeuner Schutzbriefe erhalten und wurden überall wohlwollend aufgenommen. Erst viel später wurde der Begriff negativ belegt. Er hat sich aber als Sammelbezeichnung durchgesetzt und war Jahrhunderte im Gebrauch, auch wenn er von der Wortherkunft falsch war. Nennen wir die Indianer nicht mehr Indianer, weil sie gar nicht aus Indien kommen? Was ist das für ein Wortverständnis?
Mir geht es einfach darum, und das sehen viele Zigeuner die ich persönlich kennen gelernt habe ähnlich, das man die Voruteile nicht damit bekämft, dass man gewisse Begrifflichkeiten verbietet, weil sie negativ konnotiert sind. Und im Falle des Zigeunerschnitzels, ist es wirklich albern, sich darüber aufzuregen. Wir könnten sie auch mit positiven Eigenschaften belegen und das tun viele Angehörige der Minderheit auch mit stolz. Das wäre in meinen Augen der viel richtigere Weg, als zu versuchen irgendwas durch das Vermeiden bestimmter Begrifflichkeiten verändern zu wollen.
VG
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Zuletzt geändert von pillepalle am Mo 14 Dez, 2020 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:40
@Frank
Wieso? Er sagt doch das wie es ist. Z Wort ist Abwertend usw. Auf dem Balkan wird das Z Wort immer wieder mit negative Dinge verbunden, wie dreckig, Dieb usw. so sagen die z.B. "schau dieser da, wie ein Z* schmutzig" usw.
Es ist offensichtlich, dass es Frank nicht an einer Diskussion liegt, sondern es ihm nur darum geht, mit solchen Anschuldigungen die Diskussion zur Entgleisung zu bringen.
Da Roma und Sinti keine Zigeuner sind, weiß ich nicht warum sie sich über ein Zigeunerschnitzel aufregen sollten.
So sehen sie es selber:
Wer sein Schnitzel "Zigeunerschnitzel" nennen möchte, soll es tun, jedoch Menschen bitte so nennen, wie es ihr Eigenname ist: "Sinti", "Roma" und "Jenische". (Initiative-Dialog.de)
Zuletzt geändert von Konsument am Mo 14 Dez, 2020 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:40
Auf dem Balkan wird das Z Wort immer wieder mit negative Dinge verbunden, wie z.B. dreckig, Dieb usw. so sagen die z.B. "schau dieser da, wie ein Z* schmutzig" usw.
Ja und? Was geht es mich an, wer welche Schimpfworte benutzt? Das heißt doch nicht, daß jeder das automatisch so meint.
Reicht es seit neuestem für ein Wort, daß es jemand auf dem Balkan abwertend benutzt, und ab da ist es dann tabu für alle anderen?
Wenn ich zu einem Rindvieh Rindvieh sage, muß ich das ja auch nicht automatisch abwertend meinen - Sprache ist immer im Kontext zu sehen, nicht absolut - das gibt's eigentlich nur in totalitären Regimen, wo versucht wird die alleinige Sprachdeutung zu erlangen.
Wenn ich z.B. Zigeunerswing spiele (wozu ich leider viel zu selten komme), dann hat das eine absolut positive Konnotation, und wenn ich sage ich spiele heute Abend wieder mit mal ne Runde meinen Zigeunern, dann ist das ein Ausdruck der Hochschätzung und Vorfreude auf eine Session mit begnadeten Musikern (die im übrigen alle nicht nur absolut kein Problem mit dem Wort Zigeuner haben, sondern es auch selbst benutzen).
Wer allerdings solche Schwierigkeiten hat, daß er Worte wie Neger, Mohr oder Zigeuner nicht mal schreiben kann,
sondern auf Pseudo-Abbreviationen wie "das M-Wort" ausweichen muß, sollte sich mal Gedanken machen, was da passiert ist.
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Mo 14 Dez, 2020 19:05, insgesamt 3-mal geändert.
@Konsument, weil Roma und Sinti so bezeichnet wurden und immer nicht werden...
Das manche Sinti und Roma nicht schlimm finden Z gennant zu werden, dass liegt daran, weil das in Ihre Köpfe über Jahrzehnte als völlig normal eingeprägt wurde...viele wissen nicht mal dass das abwertend ist (traurig aber wahr)...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:43
@ gabriel natas
Die Bezeichnung war eben nicht immer negativ belegt, denn zu Beginn hatten die Tartaren/Zigeuner Schutzbriefe erhalten und wurden überall wohlwollend aufgenommen. Erst viel später wurde der Begriff negativ belegt. Er hat sich aber als Sammelbezeichnung durchgesetzt und war Jahrhunderte im Gebrauch, auch wenn er von der Wortherkunft falsch war. Nennen wir die Indianer nicht mehr Indianer, weil sie gar nicht aus Indien kommen? Was ist das für ein Wortverständnis?
VG
Ja, auch Indianer werden heute nicht mehr so benannt, weil es eine absolute Fehlbezeichnung war. Native Americans oder die Stammesbezeichnung sind die korrekten Begriffe. Indianer ist einfach falsch.
Und selbst wenn es eine Zeit gegeben hat (nicht im Ursprung und in den letzten 200 Jahren auch nicht), in der das Wort nicht komplett negativ verwendet wurde, so ist es heute win zu 100% negativ besetztes Wort. Niemand wird heutzutahe ernsthaft den Z-Begriff verwenden, ohne ihn nicht als Schimpfwort zu verwenden (außerhalb z.B. der Schnitzeldiskussion). Wie gesagt - ein Z-Schnitzel hat das selbe Niveau wie ein Judenburger oder ein Russenflittchen-Würstchen.
Jeder, der sich darüber aufregt und (Mord)Drohungen ausspricht, weil Knorr den Begriff nicht mehr verwendet oder Gaststätten ihn streichen, sind das Problem, nicht die Gaststätten oder Firmen, die etwas Fortschritt zeigen.
Man kann jetzt nach diesen ganzen Erklärungen weiterhin darauf bestehen, solche Begriffe zu verwenden, die solche negative Konnotionen haben, dann positioniert man sich aber auch eindeutig politisch am rechten Rand.
Zuletzt geändert von Gabriel_Natas am Mo 14 Dez, 2020 19:00, insgesamt 1-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:53
Ja und? Was geht es mich an, wer welche Schimpfworte benutzt? Das heißt doch nicht, daß jeder das automatisch so meint.
Verstehe.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:57
Indianer ist einfach falsch.
Und selbst wenn es eine Zeit gegeben hat (nicht im Ursprung und in den letzten 200 Jahren auch nicht), in der das Wort nicht komplett negativ verwendet wurde, so ist es heute win zu 100% negativ besetztes Wort.
Ein Wort ist immer mit dem besetzt, mit dem du es selbst besetzt hast.
Niemand kann deine Worte für dich besetzen. Wenn für dich Indianer negativ besetzt ist, dann nur weil du es selbst negativ besetzt hast.
Nur dein eigenes Denken, besetzt deine Worte. Und jetzt denk mal drüber nach.
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:57
Wie gesagt - ein Z-Schnitzel hat das selbe Niveau
Ähm, wo wir schon mal dabei sind, aber hast Du mal darauf geachtet, in wie vielen Imbissen das noch angeschlagen steht? Z-Schnitzel oder Jägerschnitzel mit Pommes - 7, 50 Euro.
„Wissen Sie, Ryback, aussehen tut's köstlich. Aber riechen tut's wie Schweinefraß. Ich hab' Ihren Scheiß lang genug geduldet. Nur weil der Captain die Art liebt, wie Sie kochen. Aber dieses eine Mal ist er nicht hier und wird Ihnen nicht helfen können.“
Zuletzt geändert von 7River am Mo 14 Dez, 2020 19:16, insgesamt 1-mal geändert.
Und fängst Du deshalb an Dich über jedes Buch, in dem das Wort Indianer steht aufzuregen und es in allen Karl May Büchern jetzt durch Native Americans zu ersetzen? Wem ist denn wirklich damit geholfen?
Deine Vergleiche hinken übrigens gewaltig, denn auch wenn ich nicht behaupte alle Gerichte der Welt zu kennen, habe ich noch nie irgendwo einen Juden-Burger, oder ein Russenflittchen-Würstchen, gesehen. Und wenn für Dich das Wort heute zu 100% negativ besetzt ist, dann spricht das nicht gerade für Dein Bild, das Du vom fahrenden Volk hast. Genau darum geht es ja. Vorurteile abzubauen und offensiv damit umzugehen. Das erreicht man nicht dadurch, daß man versucht es beim negativen Bild zu belassen und die Vergangenheit totzuschweigen und am Besten nicht mehr zu erwähnen.
VG
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Nicht streiten, es ist doch Montag. ;)
Wir sind doch "die Menschen", die aus Vergangenen Fehler gelernt haben. Ich werde weder das Z noch das N Wort benutzen, weil eine gewisse Minderheit und andere, das so verlangen.... Und aus Respekt davor, tue ich das doch einfach.
Die Vergangenheit war doch verrückt, ungerecht usw. Erobern andere Länder und nennen das dann z.b. "die Entdeckung Amerikas".... bekloppte Menschen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:57
Indianer ist einfach falsch.
Und selbst wenn es eine Zeit gegeben hat (nicht im Ursprung und in den letzten 200 Jahren auch nicht), in der das Wort nicht komplett negativ verwendet wurde, so ist es heute win zu 100% negativ besetztes Wort.
Ein Wort ist immer mit dem besetzt, mit dem du es selbst besetzt hast.
Niemand kann deine Worte für dich besetzen. Wenn für dich Indianer negativ besetzt ist, dann nur weil du es selbst negativ besetzt hast.
Nur dein eigenes Denken, besetzt deine Worte. Und jetzt denk mal drüber nach.
Und jetzt wird die ganze Etymologie verleugnet.
Begriffe existieren nicht in einem Luftfederung Raum und werden dann vom Verwender mit Bedeutung gefüllt, sondern haben eine Bedeutung, die sich aus ihrem historischen und sozialen Kontext ergibt.
Sonst wären Gespräche unmöglich, weil sonst alles alles bedeuten kann.
Du kannst ja gern mal versuchen einen Polizisten Arschloch oder Bullenschwein zu nennen und dich dann damit rausreden, dass du es doch nett gemeint hast und dass es nichts böses bedeutet, weil du es doch anders meinst. Damit würdest du nicht durchkommen.
Wörter haben Bedeutung. Du kannst natürlich darauf bestehen, dass Dinge nur das bedeuten, was du meinst, aber dann wirst du sehr oft Missverständnisse erzeugen, wenn du dich vom üblichen Gebrauch entfernst.
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 19:13
Nicht streiten, es ist doch Montag. ;)
Wir sind doch "die Menschen", die aus Vergangenen Fehler gelernt haben. Ich werde weder das Z noch das N Wort benutzen, weil eine gewisse Minderheit und andere, das so verlangen.... Und aus Respekt davor, tue ich das doch einfach.
Die Vergangenheit war doch verrückt, ungerecht usw. Erobern andere Länder und nennen das dann z.b. "die Entdeckung Amerikas".... bekloppte Menschen.
Seh ich auch so. Kostet nicht viel (ausser etwas Aufmerksamkeit) und zeugt von Respekt.
Lieber glaub ich Wissenschaftlern, die sich mal irren, als Irren, die glauben, sie seien Wissenschaftler.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 19:13
@ Gabriel Natas
Und fängst Du deshalb an Dich über jedes Buch, in dem das Wort Indianer steht aufzuregen und es in allen Karl May Büchern jetzt durch Native Americans zu ersetzen? Wem ist denn wirklich damit geholfen?
Deine Vergleiche hinken übrigens gewaltig, denn auch wenn ich nicht behaupte alle Gerichte der Welt zu kennen, habe ich noch nie irgendwo einen Juden-Burger, oder ein Russenflittchen-Würstchen, gesehen. Und wenn für Dich das Wort heute zu 100% negativ besetzt ist, dann spricht das nicht gerade für Dein Bild, das Du vom fahrenden Volk hast. Genau darum geht es ja. Vorurteile abzubauen und offensiv damit umzugehen. Das erreicht man nicht dadurch, daß man versucht es beim negativen Bild zu belassen und die Vergangenheit totzuschweigen und am Besten nicht mehr zu erwähnen.
VG
Hab ich irgendwo gefordert, alte klischeebeladene Bücher mit problematischer Sprache zu ändern? Nein.
Und auch du leugnest einen ganzen wissenschaftlichen Zweig der Sprachforschung. Wörter haben nun mal eine Bedeutung, die sich aus dem historischen und sozialen Kontext ergibt.
Der Z-Begriff wird genauso wie der N-Begriff so gut wie ausschließlich von Rassisten verwendet. Er wurde und wird auch heute noch zur Abwertung verwendet.
Selbst wenn man es selbst vielleicht nicht rassistisch meint, wenn man diese Begriffe verwendet (auch wenn das schwer ist, vor allem nach den ganzen Erklärungen hier), riskiert man es dennoch, genauso verstanden zu werden, oder nimmt zumindest in Kauf, rassistisch konnotierte Wörter zu verwenden.
Natürlich haben Worte eine Bedeutung, aber hier geht es ja auch nicht um die Bedeutung des Wortes Zigeuner, sondern die negativen Assoziationen die man damit verbinden kann. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ich glaube aber die eigentlichen Argumente sind mehr als ausgetauscht. Ich meine, man sollte den Menschen die Wahl lassen wie sie sich ausdrücken. Dir noch einen schönen Abend...
VG
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Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:57
Man kann jetzt nach diesen ganzen Erklärungen weiterhin darauf bestehen, solche Begriffe zu verwenden, die solche negative Konnotionen haben, dann positioniert man sich aber auch eindeutig politisch am rechten Rand.
Mit solchen Äußerungen wäre ich an deiner Stelle doch etwas vorsichtiger. Würde es dir gefallen, wenn man dich Aufgrund deiner Meinung und Standpunktes dem politisch linken Rand zuordnet?
Was sagst du denen, die uns "Krauts" oder Potato-Head" nennen? Das dürfte doch auch nicht in dein seltsames Weltbild passen. Bis du da auch so angagiert?
Gabriel_Natas hat geschrieben: ↑Mo 14 Dez, 2020 18:57
Man kann jetzt nach diesen ganzen Erklärungen weiterhin darauf bestehen, solche Begriffe zu verwenden, die solche negative Konnotionen haben, dann positioniert man sich aber auch eindeutig politisch am rechten Rand.
Nice try - immer der letzte Strohhalm.
Im Architekturbereich wird gerade heftig darüber gestritten, ob Fachwerkhäuser Nazi sind - so wie alles immer Nazi ist, was einem gerade nicht passt.
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