ZRAW - Aktueller Stand (Firmware 1.0.0)

[micha2305]

Hallo,

bei der Firmware Version 0.98.2 hieß es ja, dass es sich wieder um das 'alte', wirkliche ZRAW handeln soll.

Wie sieht das bei der aktuellen Version 1.0.0 aus ?

[Darth Schneider]

Das kommuniziert Z-Cam nicht selber ?
Seltsame Firma…
Gruss Boris

[micha2305]

Ich habe zumindest nichts darüber gefunden

[MrMeeseeks]

Die haben einfach keine Lust mehr an dem Quatsch zu arbeiten. Es gibt Prores Raw und nun sogar Blackmagic Raw mit 120fps in 4K. Was will man da noch mit dem popeligen Z-Raw welches von Anfang an nicht der Rede wert war. Mal davon abgesehen dass man sich direkt eine Klagewelle von RED einhandeln würde wenn die der Meinung sind dass irgendeine Art von Patent verletzt wurde.

[micha2305]

Wenn du bei vorhandenem Licht nur die Wahl hättest zwischen

ZRAW

Und

Prores422 hq
Oder
Prores422 hq mit WDR

Was würdest du bevorzugen?

Bin etwas verzweifelt

[Darth Schneider]

Ich habe auch nix darüber gefunden.
Dann bleibt doch eigentlich nur eine der zwei ProRes HQ Varianten…
Ausprobieren welche bei dem vorhandenem Licht besser/heller kommt.
Dann weisst du wenigstens an was du bist.

Oder kauf dir noch schnell einen Ninja…
Aber eigentlich spricht doch auch nix gegen ProRes HQ…
Gruss Boris

[micha2305]

Ich habe einen Ninja V.

Allerdings traue ich dem (in meinem Fall) nicht so ganz, denn die Verbindungen sind etwas instabil.

und ich muß nächsten Tagen wichtige Aufnahmen machen.

Was hältst du von der WDR Funktion bei der ZCam ?

[Darth Schneider]

Kann ich nicht sagen ich habe nur eine 4K Pocket, die kann nur ProRes HQ und BRaw.
Wobei ich beides sehr gut finde nur halt BRaw etwas flexibler in Post ist.
Womit ich natürlich meistens aufnehme.

Ist denn ProRes HQ bei der Aufnahme nicht eh schon WDR…?
Gruss Boris

[cantsin]

Ist denn ProRes HQ bei der Aufnahme nicht eh schon WDR…?
Gruss Boris

Farbraum und Gamma haben nichts mit dem Codec zu tun.

(WDR ist das Äquivalent des "Extended Video"-Bildprofils bei Blackmagic.)

[micha2305]

Ist denn ProRes HQ bei der Aufnahme nicht eh schon WDR…?
Gruss Boris

Farbraum und Gamma haben nichts mit dem Codec zu tun.

(WDR ist das Äquivalent des "Extended Video"-Bildprofils bei Blackmagic.)

Glaub ich nicht.

WDR lässt sich bei ZLOG einstellen und braucht viel mehr Speicherplatz als normal ZLOG in Prores 422HQ.
Ich glaube, da werden 2 Aufnahmen gleichzeitig gemacht. Oder es hat mit dem Dual iso zu tun.

[MrMeeseeks]

Bei WDR werden gleichzeitig zwei unterschiedliche Belichtungszeiten verwendet und dann alles verrechnet. Der Gewinn an Dynamikumfang geht gegen Null, gleichzeitig hat man aber zwei komische Belichtungszeiten und folglich eine unnatürlich wirkende Bewegungsunschärfe. Das gleicht nicht dem was die GH6 macht und auch nicht der Technologie einer C70. Ein eigentlich nur überflüssiges Gimmick.

Film in Prores, versuch 1-2 Blenden Überbelichtung in Z-Log und das wars auch schon. Die Tatsache dass die Z-Cam 160fps in 4K und Prores anbietet ist eine tolle Sache in dem Preisbereich. Eine Samsung T5 hat damit keinerlei Probleme.

[micha2305]

Prores422 ist ja 10bit.
Ist Zraw nicht 12bit ?

Hat ZRAW denn keinen Vorteil gegenüber Prores422 ? (Software ist egal)

[iasi]

Wenn du bei vorhandenem Licht nur die Wahl hättest zwischen

ZRAW

Und

Prores422 hq
Oder
Prores422 hq mit WDR

Was würdest du bevorzugen?

Bin etwas verzweifelt

Prores422 hq ist nicht gerade ein guter Aufnahmecodec.
10bit und doch große Datenmengen.

Wenn in der Post nur noch der Schnitt, aber kein Grading erfolgen soll, ist Prores422 hq ok.

[iasi]

Bei WDR werden gleichzeitig zwei unterschiedliche Belichtungszeiten verwendet und dann alles verrechnet. Der Gewinn an Dynamikumfang geht gegen Null, gleichzeitig hat man aber zwei komische Belichtungszeiten und folglich eine unnatürlich wirkende Bewegungsunschärfe. Das gleicht nicht dem was die GH6 macht und auch nicht der Technologie einer C70. Ein eigentlich nur überflüssiges Gimmick.

Film in Prores, versuch 1-2 Blenden Überbelichtung in Z-Log und das wars auch schon. Die Tatsache dass die Z-Cam 160fps in 4K und Prores anbietet ist eine tolle Sache in dem Preisbereich. Eine Samsung T5 hat damit keinerlei Probleme.

Das widerspricht sich doch selbst:
zwei unterschiedliche Belichtungszeiten + Gewinn an Dynamikumfang geht gegen Null

Das hatte Red mit HDRx geboten.
Je nachdem, wie unterschiedlich man die Belichtungszeiten wählt, erhält man auch einen entsprechend höheren Dynamikumfang.

[cantsin]

Das widerspricht sich doch selbst:
zwei unterschiedliche Belichtungszeiten + Gewinn an Dynamikumfang geht gegen Null

Hier gibt's dazu einen Test der Pro Video Coalition, der zum selben Schluss kommt (bzw.: Gewinn an Dynamikumfang praktisch Null, nur weniger Rauschen in den Schatten):

https://www.provideocoalition.com/revie ... ra-part-3/

[SamSuffy]

Darf man fragen, was gegen ZRAW spricht?

Habe mir mal interesse halber das Resolve Plugin und die Demo Aufnahmen gegönnt und ein bisschen damit herumgespielt und konnte nichts negatives feststellen.

[micha2305]

Darf man fragen, was gegen ZRAW spricht?

Habe mir mal interesse halber das Resolve Plugin und die Demo Aufnahmen gegönnt und ein bisschen damit herumgespielt und konnte nichts negatives feststellen.

ZRAW Plugin für DaVinci Resolve.

Gibt's das ? Das wäre ja prima

[MrMeeseeks]

Hey mich2305 wie wäre es denn wenn du die ganze Sache einfach aufgibst? Null Eigeninitiative von dir. Habe dir schon 5x in den letzten Themen geschrieben dass du einfach auf Facebook der Z-Cam Truppe beitrittst, denn jede deiner Fragen wurde da schon 10x beantwortet und alles lässt sich einfach finden.

12 Sekunden geschaut und direkt in der Gruppe das passende Video zu gefunden.

[SamSuffy]

Ich kann zwar dem Herrn Meeseeks nicht ganz zustimmen, da ich ebenso Facebook meide wir der Teufel das Weihwasser, doch finde ich das doch recht seltsam dass du dieses Plugin nicht gefunden hast da es ja direkt auf der Herstellerseite zu finden ist...

https://www.z-cam.com/support/lut/

Viel Spaß

[iasi]

Das widerspricht sich doch selbst:
zwei unterschiedliche Belichtungszeiten + Gewinn an Dynamikumfang geht gegen Null

Hier gibt's dazu einen Test der Pro Video Coalition, der zum selben Schluss kommt (bzw.: Gewinn an Dynamikumfang praktisch Null, nur weniger Rauschen in den Schatten):

https://www.provideocoalition.com/revie ... ra-part-3/

"setting exposure three stops brighter in WDR"
Davon ist bei den Scopes nichts zu sehen.
Man könnte denken, er hat nur an den ISO-Werten gedreht, statt wirklich reichlicher zu belichten.

[cantsin]

Ich kann zwar dem Herrn Meeseeks nicht ganz zustimmen, da ich ebenso Facebook meide wir der Teufel das Weihwasser, doch finde ich das doch recht seltsam dass du dieses Plugin nicht gefunden hast da es ja direkt auf der Herstellerseite zu finden ist...

https://www.z-cam.com/support/lut/

Hmmm, das ist doch nur ein OFX-Plugin für die Farbkorrektur von Z-Log?

Was der TO sucht, ist ein Plugin zum direkten Importieren von ZRaw nach Resolve. Das würde mich als Nicht-ZCam-Besitzer auch interessieren (um ZRAW-Material schneiden zu können). Aber AFAIK ist das technisch nicht möglich. Resolve hat keine Plugin-Architektur für den Import von zusätzlichen Dateiformaten, weshalb ja auch kein ProRes Raw-Import in Resolve möglich ist...

Lasse mich gerne eines besseren belehren.

[SamSuffy]

Dann nehm ich alles wieder zurück.
Dachte das Footage das ich da in die Timeline geladen hatte war ZRAW...

Vielleicht war das auch BRAW aus der Z-Cam...

[micha2305]

Was ich komisch finde, ist, dass man über ZRAW fast nichts findet, kein Datenblatt oder ähnliches.

[cantsin]

Was ich komisch finde, ist, dass man über ZRAW fast nichts findet, kein Datenblatt oder ähnliches.

ZCam hat das Format wohl ganz bewusst obskur gehalten, um unter dem Radar von RED und dessen Patent für komprimierte Raw-Aufzeichnung zu bleiben. Dann hat ein russischer Hacker vor drei Jahren ein reverse engineering von ZRAW gemacht, worüber auch die Slashcam-Redaktion berichtete: https://www.slashcam.de/news/single/Z-C ... 16242.html

Durch das reverse engineering wurde klar - Zitat Rudi - "dass ZRAW tatsächlich RAW im reinen Bayer-Format speichert. Dies steht im ganz konkreten Widerspruch zur Aussage vom Hersteller, dass ZRAW teilweise debayert gespeichert wird. Und das dürfte wiederum ein weiteres mal bestätigen, dass viele Hersteller durch die Aussage vom teilweisen Debayering in der Kamera dem berüchtigten RED-Patent aus dem Weg gehen wollen."

So bloßgestellt, hat ZCam dann dieses ZRAW per Firmware-Update faktisch entfernt, indem das "neue ZRAW" ein herkömmlicher, debayerter h265-Codec war. Im Hintergrund war mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Rechtsabteilung von RED aktiv.

[micha2305]

Was ich komisch finde, ist, dass man über ZRAW fast nichts findet, kein Datenblatt oder ähnliches.

So bloßgestellt, hat ZCam dann dieses ZRAW per Firmware-Update faktisch entfernt, indem das "neue ZRAW" ein herkömmlicher, debayerter h265-Codec war. Im Hintergrund war mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Rechtsabteilung von RED aktiv.

Und womit könnte man das neue ZRAW dann vergleichen ?
Die Speicherdaten sind ja schon um einiges größer als die von normalen H265-Daten.

In etwa so etwas wie H265 12Bit oder so ?

[Clemens Schiesko]

[...]
In etwa so etwas wie H265 12Bit oder so ?

Soweit ich weiß beherrscht die interne Hardware kein H265 12bit. Selbst ob sie eine Abtastrate von 4:2:2 in diesen Codec schreiben kann, möchte ich fast bezweifeln. Mit hoher Warscheinlichkeit ist es einfach nur ein H265 4:2:0 mit sehr hoher Datenrate (irgendwo zwischen ProRes Proxy und LT) und eventuell inklusive Puffer mit Werten und Daten für einen höheren Spielraum beim nachträglichen Weißabgleich. Dafür kenne ich mich jedoch nicht gut genug mit dem Codec aus, aber so in etwas habe ich es in der "Hacker Gruppe" mitbekommen.

Wenn der Wunsch gepflegt wird (wieder) das im alten, reinen Bayer-Format gespeicherte ZRAW aufzunehmen, sollte man Stand jetzt nicht höher als auf Firmware 0.98.0(2) updaten. Nur dann ist es mithilfe des Hacks noch möglich einen Reverse zu tätigen (E2 0.98.2, E2-M4 0.98.2, E2-S6 0.98.0).

[micha2305]

Mir fiel auf, dass die Aufnahmen mit ZRAW nach dem Grading wesentlich körniger erscheinen (zumindest bei mir) als Prores422 und auch 'weicher' sind.
Worauf deutet das technisch gesehen hin ? Kann man daraus etwas schließen, technisch gesehen ?

[cantsin]

Mir fiel auf, dass die Aufnahmen mit ZRAW nach dem Grading wesentlich körniger erscheinen (zumindest bei mir) als Prores422 und auch 'weicher' sind.
Worauf deutet das technisch gesehen hin ? Kann man daraus etwas schließen, technisch gesehen ?

Weniger/keine künstliche Nachschärfung und Rauschfilterung.

[micha2305]

Wenn ich jetzt mal laienhaft fragen darf: Das ist doch dann eigentlich nicht schlecht, oder ?

[Clemens Schiesko]

Mir fiel auf, dass die Aufnahmen mit ZRAW nach dem Grading wesentlich körniger erscheinen (zumindest bei mir) als Prores422 und auch 'weicher' sind.

Mit welchen Settings hast Du denn in ProRes aufgenommen? Im Menü unter "Image" kannst Du die digitale Rauschunterdrückung und Nachschärfung ja ausstellen. Dann erhältst Du sicher ein vergleichbares Bild.

[micha2305]

Da müsste ich nochmal nachsehen. Aber ich glaube, dass die Nachschärfung und Rauschunterdrückung dort auch nicht eingestellt war.

Mal allgemein gefragt: Was ist sinnvoller, die Nachschärfung und Rauschunterdrückung direkt in der Kamera zu aktivieren oder dies nachher in der Post zu erledigen ?

So wie ich das verstanden habe, lässt es mehr Möglichkeiten, wenn man dies nachher eher in der Post tut.


Stimmt das ? Womit habe ich mehr Möglichkeiten ?

[Clemens Schiesko]

Da müsste ich nochmal nachsehen. Aber ich glaube, dass die Nachschärfung und Rauschunterdrückung dort auch nicht eingestellt war.

Standartmäßig ist beides jedenfalls eingeschalten. Man muss sie also aktiv deaktiviert haben.

Mal allgemein gefragt: Was ist sinnvoller, die Nachschärfung und Rauschunterdrückung direkt in der Kamera zu aktivieren oder dies nachher in der Post zu erledigen?

Grundsätzlich ist es sinnvoll sie deaktiviert zu haben. Gerade auch weil das Rauschen, zu mindestens bei der F6, sehr organisch und filmisch aussieht. In den Auflösungen, die supersampled sind, macht es auch Sinn die interne Nachschärfung abzustellen, um eventuelles Moiré zu vermeiden. Es kommt aber auch ganz auf das verwendete Objektiv, die ISO-Stärke und vorhandene Zeit in der Postproduktion an. Wenn ich z.B. mit einem 2x Anamorphoten (Blende f2) in 5K oversampled arbeite, stelle ich die interne Nachschärfung auf Strong. Filme ich mit einer Fotolinse, wie etwa dem Sigma 24 mm Art, schalte ich sie aus. Drehe ich viel Material bei low light (über ISO 6400) und möchte mir etwas Zeit in der Nachbearbeitung ersparen, so stelle ich eine leichte interne Rauschunterdrückung ein, die ja auch schon tolle Ergebnisse liefert.

By the way: hier mal ein frisches Video, welches mit der S6 und dem alten, "wahren" ZRAW gedreht wurde (mithilfe des Hacks).

[micha2305]

Sieht gut aus.
War das die F6 ?

Ich hatte einige Takes in ZRAW gemacht, die knapp belichtet waren. Etwas zu knapp. Es ist zwar nichts wirklich abgesoffen, aber sobald man gradet, kommt in den dunklen Teilen ein unschönen Rauschen mit farbigen Streifen. In Zlog2 ungegradet fällt das Rauschen gar nicht auf.

Das müsste doch in der Post wegzukriegen sein. Kennst du eine Siftware, die das einfach macht .

[Rick SSon]

cool, hat mein geschriebenes gelöscht. dann nochmal kürzer.

h.265 beschde in zcam, von jason von zcam selbst in der facebookgruppe so erklärt. Aber ProRes-Jünger haben am Ende gesiegt, der Kunde kriegt eben am Ende auch mal das was er will, auch wenn es technisch keinen Sinn macht. Zcam hat bloss eine 10 bit Signalverarbeitung. Irgendwoher kommt halt auch der viel günstigere Preis gegenüber einer Kinefinity, die gleiche Sensoren wie zCam benutzen, aber eine bessere Signalverarbeitung haben.

Der Sensor Readout is in 4k bei 12 bit 422 gecappt (ich glaube der wars: https://www.sony-semicon.com/files/62/f ... _Flyer.pdf), weshalb es Sinn macht, dass er in der Pocket 4k bloss bis 4k60 aufnimmt. Sonst hättest du 10 bit in 12 bit raw.

In 4k120 kann der Sensor sogar bloss noch 10 bit 420, da macht ProRes dann wirklich gar keinen Sinn mehr.

Kurzum: Falls du gar nicht wirklich 4k120p brauchst, dann wäre die p4k die bessere wahl gewesen, wenn du 4k120p filmen willst, dann reicht dir interne h.265 Aufzeichnung.

[Rick SSon]

Ich seh vor allem ne Menge Artefakte, weil die OT Lut da wahrscheinlich zu aggressiv is :D