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Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 21 Jan, 2021 11:35

markusG hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 10:53
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 10:50
Wie schafft man es eigentlich den anderen so sehr falsch zu verstehen und wirklich nur das zu sehen was das steht und keine Nuancen?
Sorry hatte das tatsächlich missverstanden und nicht den Bezug zu LUTs herausgelesen^^

Andererseits ist die Geschichte mit den LUTs inzwischen ja schon recht erfolgreich geworden dass das sogar ein Geschäftsmodell ist, mit dem Verkauf von diversen LUTs...
Ja da hast Du vollkommen Recht, da gibt es viele die diese verkaufen und einige schon recht esoterisch mit der Hoffung das würde entweder alle Shift Probleme lösen oder andersrum aus einem einen richtigen Cinamatiker zu machen.

Was aber kaum einer weiß oder mal probiert ist, einfach mal die Farben vom Lift Regler etwas nach Blau zu schieben und den Gain etwas nach Gelb/Orange und bums sieht es schon lecker anders aus! Dann noch output blanking 2.35 drüber und du bist ein gemachter Mann. ;-))
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




markusG
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von markusG » Do 21 Jan, 2021 18:58

rush hat geschrieben:
Mi 20 Jan, 2021 11:57
Bei deiner Variante würde mir auch irgendwie der Sucher fehlen wenn man Mal bewegt arbeitet. Ist aber sicher Geschmäckle.
Nochmal zum Sucher: von Portkeys gibt es nun die Budgetvariante LEYE
https://www.newsshooter.com/2021/01/18/ ... iewfinder/
...der wohl für den ein oder anderen interessant sein könnte
Zuletzt geändert von markusG am Do 21 Jan, 2021 19:46, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 21 Jan, 2021 19:24

@Markus
Weißt Du ob der BM5 auch für die FX6 geht?
Angeblich soll es ja einen BM5-III geben, aber auf deren Seite findet man ihn nicht.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » Do 21 Jan, 2021 19:30

markusG hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 18:58
rush hat geschrieben:
Mi 20 Jan, 2021 11:57
Bei deiner Variante würde mir auch irgendwie der Sucher fehlen wenn man Mal bewegt arbeitet. Ist aber sicher Geschmäckle.
Nochmal zum Sucher: von Portkeys gibt es nun die Budgetvariante
https://www.newsshooter.com/2021/01/18/ ... inder/LEYE
...der wohl für den ein oder anderen interessant sein könnte
die Seite geht nicht... Meinst das hier?

Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




markusG
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von markusG » Do 21 Jan, 2021 19:51

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 19:24
@Markus
Weißt Du ob der BM5 auch für die FX6 geht?
Angeblich soll es ja einen BM5-III geben, aber auf deren Seite findet man ihn nicht.
Du meinst den hier?
https://www.videodata.de/shop/products/ ... M5-V3.html

@Roki: danke, hab den Link gefixt. Genau den. Wobei ich persönlich glaub ich keinen EVF ohne SDI kaufen würde...




rush
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von rush » Do 21 Jan, 2021 19:54

markusG hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 18:58
rush hat geschrieben:
Mi 20 Jan, 2021 11:57
Bei deiner Variante würde mir auch irgendwie der Sucher fehlen wenn man Mal bewegt arbeitet. Ist aber sicher Geschmäckle.
Nochmal zum Sucher: von Portkeys gibt es nun die Budgetvariante LEYE
https://www.newsshooter.com/2021/01/18/ ... iewfinder/
...der wohl für den ein oder anderen interessant sein könnte
Yo der wurde vor einiger Zeit hier im Forum auch schonmal kurz besprochen... Sicherlich eine mögliche Lösung, aber laut newsshooter dann auch nicht so ganz perfekt:

"The Gratical HD is in a whole other class. After using the LEYE for a few hours and then switching to the Gratical HD, you can really tell the difference in sharpness/resolution. The LEYE has some distortion similar to a wide-angle lens, while the Gratical HD doesn’t. The image is better overall, and the tools pop on the screen quickly without the screen going black for a second like the LEYE."

Aber klar - in Hinblick auf den Preis ist der PortKeys LEYE EVF natürlich trotzdem eine willkommene Alternative!
keep ya head up




klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 21 Jan, 2021 19:57

markusG hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 19:51
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 19:24
@Markus
Weißt Du ob der BM5 auch für die FX6 geht?
Angeblich soll es ja einen BM5-III geben, aber auf deren Seite findet man ihn nicht.
Du meinst den hier?
https://www.videodata.de/shop/products/ ... M5-V3.html
Ja genau, den hab ich bei denen selbst nicht gefunden, aber wie es ausschaut, scheint es ja nur um nits zu gehen.
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roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » Do 21 Jan, 2021 19:59

PortKeys BM5 werden angeblich sehr heiß? Mit dem Ding kann man so alles mögliche steuern (sogar meine BMPCC). Wenn BM5 v3 das Problem nicht hat, werde ich mir wahrscheinlich demnächst eins kaufen.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 21 Jan, 2021 20:03

roki100 hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 19:59
PortKeys BM5 werden angeblich sehr heiß? Mit dem Ding kann man so alles mögliche steuern (sogar meine BMPCC). Wenn BM5 v3 das Problem nicht hat, werde ich mir wahrscheinlich demnächst eins kaufen.
Wenn der an meiner klitsche auch funzt bestelle mal gleich 2 und ich schätz der Bademeister möchte auch gerne aus seiner Kabine die Blende am Beckenrand einstellen können. ;-)
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roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » Do 21 Jan, 2021 20:09

hahaha... O Mann, ich wäre wirklich gerne ein Bademeister, auch wenn das bestimmt ein Knochenjob ist, ist viel besser als ständiger Kopfjob / große Verantwortung usw.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Do 21 Jan, 2021 20:54, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 21 Jan, 2021 20:24

Schau mal hier rein roki, die Jungs machen das neben der "Kopfarbeit".
Tolle Doku, wunderbares Freibad und sobald es geht, wollen wir da mal hin, vielleicht kommt Boris ja auch mit? :-)

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klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 23 Jan, 2021 22:25

roki100 hat geschrieben:
Di 19 Jan, 2021 21:41
Ich glaube Du verwechselst Color-Grading mit Color-Correction?
Ansonsten ja, nach meiner Erfahrung kann man auch 8Bit graden, aber eben nicht so wie 10 oder 12Bit.
@roki,
ich hab mir eben mal altes 8Bit Material aus der 5DMKII vorgeknöpft und links siehst Du wie es damals war und rechts was locker selbst bei 8Bit noch geht.
Wobei man sagen muß, das hier nicht einfach nur ein Standbild bearbeitet wurde, sondern schon auch die ganze Szene, also komplett Korrekturen von:
Farbtemperatur, Hautton mit Powerwindow tracking, Gesichstaufhellung & Augenaufhellung via Powerwindow tracking.

Klar kann man jetzt einwenden, selbst für 8Bit vielleicht keine große Sache, aber viel schlechter würde man ja mit 10Bit auch nicht belichten, also selbst für Jobs oft vollkommen ausreichend.
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roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » Sa 23 Jan, 2021 23:31

Natürlich reicht auch 8Bit für z.B. ein bisschen im Hintergrund Teal, Gesichert ein bisschen Orange usw. Oder siehe hier z.B. das ist 8Bit:



dass das geht, habe ich nirgends widersprochen, sondern dass mit 10Bit (12Bit sowieso) mehr als das möglich ist.
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iasi
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von iasi » So 24 Jan, 2021 00:09

roki100 hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 23:31
Natürlich reicht auch 8Bit für z.B. ein bisschen im Hintergrund Teal, Gesichert ein bisschen Orange usw. Oder siehe hier z.B. das ist 8Bit:



dass das geht, habe ich nirgends widersprochen, sondern dass mit 10Bit (12Bit sowieso) mehr als das möglich ist.
Na - das is aber auch ein 08/15-Bild, das einem nicht viel abverlangt. Wirklich viel gemacht hat er daraus auch nicht - da kann er sich noch so sehr bejubeln.




roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » So 24 Jan, 2021 00:30

ist doch Geschmacksache. Manche machen einfach eine S-Curve und +30% Farbe, statt all diese Nodes... ;)
Den Beispiel finde ich jetzt auch nicht etwas besonderes, trotzdem zeigt er auch da Techniken in DaVinci, die m.M. sehr nützlich sind.
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iasi
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von iasi » So 24 Jan, 2021 08:55

Wenn es eine Maskenwerbung sein soll, dann ist ja OK. :)

Und stimmt schon: Er zeigt im Ansatz, dass beim Grading ziemlich viele Gestaltungsmöglichkeiten in Resolve stecken.

Über die Möglichlichtkeiten von 8bit sagt es aber nicht viel aus, denn
1. fordert dieses Aufnahme den Codec nicht
2. wagt er sich mit seinem Grading nicht an das Problem, dass die Maske das Bild "überstrahlt" und dominiert, während die Augen eher im Dunkel bleiben.




roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » So 24 Jan, 2021 15:45

Er sagt natürlich in einem anderen Video, dass 10Bit+ besser für Grading geeignet ist und bei solche Videos gibt er sich auch mehr Mühe... Die Fähigkeit einen Look aus irgendwelche Filme quasi zu "kopieren", ist wirklich gut.
Ich denke, bei diesem 8Bit Video macht er daraus das, was möglich ist und geht nicht über die 8Bit grenze hinaus. Ich finde den Typen einfach phänomenal, man sieht, er macht sein Job sehr gerne und diese sind (egal welche Abteilung) meistens sehr gut.
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klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » So 24 Jan, 2021 15:56

Er hat ein kostenloses online Seminar irgendwo verlinkt, dort lädt er 8Bit Log ein und geht auf die Schwierigkeiten ein, zeigt aber auch einen workaround der einem trotzdem das graden ermöglicht.

Oft fällt das 8Bit erst bei ganz komplexen Farbaufnahmen auf, wie zb das umfärben einer falschen Gesichtsfarbe, aber auch das kann man ganz gut durch denoisen und soften in den Griff bekommen.

Wo es tatsächlich etwas anspruchsvoller ist und wo 8Bit durchfällt ist greensreen, aber vieles geht auch in 8Bit.
Warum 8Bit derart verpönnt ist und in YT Sprache zu sprechen, underrated ist, kann nur aus den miesen AVC Codec Raten & Kompressionen der letzten 10Jahre kommen.

So kann ich zb. das Material meines alten Sony Camcorders nicht wirklich verbessern, bei der 5DMKII geht das noch halbwegs und bei A7III Log schon kein großes Hexenwerk mehr.
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roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » So 24 Jan, 2021 16:21

ich glaube es macht ein unterschied wenn der Sensor 10+Bit kann/sieht, die Kamera aber in 8Bit speichert. Das ist besser als wenn der Sensor nur 8Bit sieht. Außerdem ist 8Bit 422 natürlich besser als 8Bit 420. Kurz: 8Bit ist nicht immer gleich 8Bit - es gibt auch da unterschiede.
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » So 24 Jan, 2021 16:49

roki100 hat geschrieben:
So 24 Jan, 2021 16:21
ich glaube es macht ein unterschied wenn der Sensor 10+Bit kann/sieht, die Kamera aber in 8Bit speichert. Das ist besser als wenn der Sensor nur 8Bit sieht. Außerdem ist 8Bit 422 natürlich besser als 8Bit 420. Kurz: 8Bit ist nicht immer gleich 8Bit - es gibt auch da unterschiede.
Also ein Brot ist ein Brot und ein Brett ein Brett!
Ja sicher, hilft aber nicht!
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roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » So 24 Jan, 2021 17:05

was hilft nicht? Ist 8Bit 422 (z.B. aus Canon, ich glaube C100) das selbe wie z.B. 8Bit 420 aus Sony A6000? mMn. Nein...
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » So 24 Jan, 2021 20:34

Nein natürlich nicht, genausowenig wie aus einem alten Camcorder oder wie schlecht belichtetes und stark komprimiertes 10Bit.
Ich denke es wäre sinnvoller mal Zeit in richtiges 8Bit grading zu investieren, statt permanent Gründen hinterher zu rennen, das 10bit immer zwingend besser ist.

Wirkt auch befreiend. :-)
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roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » So 24 Jan, 2021 20:37



Es gib unzählige Beispiele 8Bit vs. 10Bit. Wenn ich einfaches Rec709 möchte bzw. Kamerainterne Profile wie z.B. bei Panasonic "Standard" "Lebhaft" "Natürlich" dann nutze ich auch 8Bit...alles andere (VLOG, CineD, HLG) in 10Bit, weil ich damit nachträglich graden kann und im Vergleich zu 8Bit sehr gute Ergebnisse habe.
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klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » So 24 Jan, 2021 20:53

UND wieder kommt die ewig gleiche Lut Leier.
Du kannst Dir Die leckersten Italiänischen Nudeln machen, mit billigem Ketchup bleibt da nix übrig, aber das ist echt müßig dies immer wieder runter zuleiern.

10Bit das Wunderheilmittel der Filmindustrie.
Es lebe 12Bit!
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roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » So 24 Jan, 2021 21:18

Das hat wenig mit LUT zu tun, denn wie auch Dir bekannt, es gibt gute und schlechte LUTS.

Ein einfaches CST in Davinci (Color Space Transform) bzw. Umwandlung von LOG (in meinem Fall VLOG) zu Rec709 und man sieht schon den unterschied. Und CST von Davinci ist einfach super.

Hier ein Beispiel, kein denoiser, nur CST.
ISO1250
8Bit (siehe Artefakte / Banding im Hintergrund, z.B. Farbverlauf von Rot zu Gelb...)
Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.14.47.png
Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.15.20.png
10Bit
Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.17.27.png
Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.17.54.png
Bei 10Bit ist alles so smooth... siehe Scopes. Beides in zwei Tabs öffnen und vergleichen.
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Zuletzt geändert von roki100 am So 24 Jan, 2021 21:34, insgesamt 2-mal geändert.




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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » So 24 Jan, 2021 21:20

Ich gehe mal davon aus das Du dir die halbe Stunde mit Alister Chapman nicht angehört hast! :-)

Denn wenn jemand wie er mit einem halben Jahrhundert an fundiertem Wissen sagt, das meißtens nicht das 8Bit das Problem ist, sondern die manigfaltigen zig anderen Gründe, dann ist das schon ne Ansage, wenn man sich als Hobbyist über dies hinweg setzt.

Passt scho!
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roki100
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von roki100 » So 24 Jan, 2021 21:27

aber Du und ich sehen doch selber bei den o.g. vergleich. :)) Ich verstehe dich nicht. Auf eine Seite ärgerst Du dich das 14Bit Output von Sony mit Atomos doch nur 12Bit sind und nun meinst Du 8Bit reicht...? ;))
Du weißt doch wie ich, dass Du mit 10Bit (12Bit sowieso) mehr machen kannst als mit 8Bit, ist doch klar wie Kloßbrühe!
Ich laufe doch nicht mit lichter herum und belichte den Hintergrund überall da wo so ein Farbverlauf zu sehen ist (bringt sowieso nichts).... nur damit ich mit 8Bit zufrieden bin... Sondern filme einfach in 10Bit und gut ist. :))

Und nun einfach Davinci Resolve eigene LUT (zu finden unter Film Looks) Kodak 2383 LUT drüber und ein bisschen WB und Lift Korrektur (auf separate Node vor Kodak-LUT Node):

8Bit (siehe die blockartige Artefakte im Hintergrund)
Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.42.39.png
Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.48.29.png
10Bit
Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.43.21.png
Bildschirmfoto 2021-01-24 um 21.48.17.png
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klusterdegenerierung
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Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 25 Jan, 2021 21:03

@roki
Hallo roki, da ich meine Begeisterung für 8Bit log gerne mit Dir teile, hier noch mal ein Vergleich.
Der Workaround basiert auf RCM+ zuweisung des entsprechenden logs, was wir ja anderswo schon besprochen hatten.

Ich wende jetzt hier, wie Du schon angemerkt hast, nur eine Korrektur an, ohne eine looklut,
allerdings finde ich das Resultat immer wieder beeindruckend.

Das hätte ich vor Jahren mit 8Bit und premiere zumindest nicht so hinbekommen.
Du kannst mir gerne mal einen Deiner looks als link schicken, dann probiere ich das mal. :-)
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mash_gh4
Beiträge: 3966

Re: Z Cam: E2 bald Live-Streaming-fähig, Preissenkungen und neue E2-M4 vorgestellt

Beitrag von mash_gh4 » Di 26 Jan, 2021 00:27

roki100 hat geschrieben:
So 24 Jan, 2021 21:18
Ein einfaches CST in Davinci (Color Space Transform) bzw. Umwandlung von LOG (in meinem Fall VLOG) zu Rec709 und man sieht schon den unterschied.
...
8Bit (siehe Artefakte / Banding im Hintergrund, z.B. Farbverlauf von Rot zu Gelb...)
du solltetest dir einmal die ursprünglichen VLOG-ausgangsdaten der betroffenen bereiche in einem YCbCr-scope ansehen, dann würde dir schnell klar werden, woher diese quantisierungsfehler in der farbinfomation kommen!

da geht's in ausgangsdaten um derat kleine unterschiede im farbverlauf, dass man sie bei verwendunge jener farbräume, für die die genutzte kompression ursprünglich vorgesehen war, niemals erkennen würde. erst im zuge einer ganz massive verstärkung treten die fehler so störend zu tage.

das ist übrigens nicht nur eine frage im hinblick auf die helligkeitsabstufungen bzw. dynamik-abbildung und 8bit nutzung, sondern eben auch ein bekannter nachteil der relativ großen farbräume, wie wie hier bei V-Gamut, zusammen mit YUV-codierung. letztlich ist das ganze also hauptsächlich dem reichlich unglücklich gewählten gesamtdesign von VLOG geschuldet.

aber nur weil hier gleich eine ganze menge an problemen zusammenkommt, und man in der praxis besser zu alternativen mitteln greift, heißt das noch lange nicht, dass derartiges generell für 8bit footage gilt od. LOG-formate immer mit derartigen nachteilen einhergehen müssen.




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