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UHD TV



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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felix24
Beiträge: 147

UHD TV

Beitrag von felix24 »

hallo leute,

ich glaube ich bin blind. hab mir nun einen uhd-tv von samsung (ein gutes mittelklasseteil) zugelegt und auch einen uhd-player von sony und natürlich auch ein paar uhd-scheiben, die auch wirklich uhd sind (und kein fake uhd), z.b. "2001".

natürlich hab ich mir den auch gekauft, um meine 4k aufnahmen endlich auch mal in 4k sehen und beurteilen zu können. das konnte ich bisher nicht, da ich nur monitore oder tvs mit max. fhd hatte.

aber so sehr ich mich auch anstrenge: ich sehe kaum einen unterschied. hab eine normale bluray und eine uhd-disc verglichen, kann so gut wie keinen unterschied feststellen, wenn dann nur total minimal. auch von den farben (da war doch was mit hdr und dolby vison) sehe ich keinen unterschied.

ich mach schon seit wochen herum, probiere einstellungen und alles was nur geht, aber ohne sichtbaren erfolg. was mache ich falsch???

ich hab mir wesentlich mehr davon versprochen. das kann doch nicht sein, dass der unterschied kaum wahrnehmbar ist. hab sogar bildschirmfotos gemacht, um das zu vergleichen und reinzoomen zu können. es sind unterschiede zu sehen, aber es sind einfach nur unterschiede, keine wirklichen verbesserungen. kein aha erlebnis...

oder ist es so, dass die günstigen uhd fernseher gar kein uhd können und das auch alles nur fake ist?

mein tv ist ein samsung 50ru7179u, mein player ein sony x800 2. verbindung mit hochwertigem hdmi kabel.

eure meinung würde mich mal interessieren, denn schließlich bemühen wir uns doch alle, hochwertige videos herzustellen in bestmöglicher qualität. aber was ist, wenn das gar nicht ankommt?

grüße
von felix

p.s. natürlich sehen 4k aufnahmen von einer guten cam auch in hd anders und besser aus, als schlechte hd-aufnahmen. ich will deshalb gar nicht die frage aufwerfen, ob es sich lohnt, in 4k zu drehen, sondern mein frage dreht sich darum, wie man nicht nur einen besseren bildeindruck erhält, sondern den auflösungsgewinn irgendwie auch zu sehen bekommt.



7River
Beiträge: 3679

Re: UHD TV

Beitrag von 7River »

Das Aha-Erlebnis ist doch schon alleine die Auflösung des UHD-Fernsehers.

Wenn Du auf einem UHD-Fernseher eine gewöhnliche Blu-ray und eine UHD-Blu-ray vergleichst, wirst Du auch keinen großen Unterschied merken. Der UHD-Fernseher rechnet bei HD-Aufnahmen einfach hoch (Upscaling).

So einen richtigen Unterschied merkst Du erst, wenn Du einen Full-HD-Fernseher neben einen UHD-Fernseher stellst. Quasi ein direkter Vergleich.
„Wissen Sie, Ryback, aussehen tut's köstlich. Aber riechen tut's wie Schweinefraß. Ich hab' Ihren Scheiß lang genug geduldet. Nur weil der Captain die Art liebt, wie Sie kochen. Aber dieses eine Mal ist er nicht hier und wird Ihnen nicht helfen können.“



cantsin
Beiträge: 14145

Re: UHD TV

Beitrag von cantsin »

Tja, das sind Diskussionen, die wir schon oft hier im Forum hatten.

Bei Deiner Bildschirmgröße, normalem Sitzabstand und durchschnittlichen Augen ist in der Tat der Unterschied zwischen UHD und FHD kaum sichtbar, auch wenn Du die UHD-Bluray von 2100 mit der FHD-Bluray desselben Films vergleichst.

Bei selbstgedrehtem Material wirst Du die Unterschiede sowieso nicht sehen, weil praktisch keine bezahlbare Kamera mit Standardoptiken 4K optisch wirklich schafft bzw. ausreizt.

Wenn Du wirklich sichergehen willst, lade Dir doch mal RAW-Beispielfotos von Kameras wie der Nikon D850 'runter (z.B. hier) und render die in Lightroom & Co einmal mit UHD- und einmal in FHD-Auflösung 'raus, und betrachte sie nacheinander auf Deinem Fernseher. (Bei Standbildern sieht man Auflösungsunterschiede sowieso besser als bei Bewegtbild.)

Übrigens hat selbst digitale IMAX-Kinoprojektion nur 2K (=wenig mehr als FHD)...

Wirklich sichtbar sind die Unterschiede bei extrem hochkontrastigen, scharfkantigen und detaillierten Bildern - d.h. bei Bildschirmschrift. Bei fotografischen und dazu noch bewegten Bildern bringt die höhere Pixelauflösung nicht so viel.



TomStg
Beiträge: 3425

Re: UHD TV

Beitrag von TomStg »

7River hat geschrieben: Di 25 Feb, 2020 13:11 So einen richtigen Unterschied merkst Du erst, wenn Du einen Full-HD-Fernseher neben einen UHD-Fernseher stellst. Quasi ein direkter Vergleich.
Das fehlende Aha-Erlebnis stellt sich auch ein, wenn man zB bei Sky ein Fußballspiel wechselweise in UHD und FHD anschaut. In FHD wird der grüne Rasen bei Schwenks zu einer Fläche ohne richtige Details. Im UHD-Kanal siehst Du auch bei schnellen Kameraschwenks jeden Grashalm.
Das hat natürlich nicht nur mit der Auflösung, sondern auch mit der jeweiligen Datenrate zu tun. Aber erst mit einem UHD-TV werden diese Detailunterschiede sichtbar - vorausgesetzt, dass der Betrachtungsabstand nicht zu groß ist.



Sammy D
Beiträge: 2270

Re: UHD TV

Beitrag von Sammy D »

Den Unterschied sehe ich nur, wenn ich bei Freunden ein Videospiel (das schafft die Auflösung) auf einem großen Monitor spiele und ich den Sitzabstand gering halte.

Bei ausreichendem Abstand und kleiner Bildschirmdiagonale kann man auch SD nicht von HD unterscheiden.

Daher habe ich auch keinen 4K-TV, weil das alles mehr Schein als Sein ist. Mehr Sinn ergibt da schon ein 4K-Monitor, da man so mehr Arbeitsfläche hat, jedoch dicht am Bildschirm sitzen muss, um überhaupt was erkennen zu können.



Axel
Beiträge: 16252

Re: UHD TV

Beitrag von Axel »

felix24 hat geschrieben: Di 25 Feb, 2020 12:13ich glaube ich bin blind. hab mir nun einen uhd-tv von samsung (ein gutes mittelklasseteil) zugelegt und auch einen uhd-player von sony und natürlich auch ein paar uhd-scheiben, die auch wirklich uhd sind (und kein fake uhd), z.b. "2001".
Generell: klar, näher ran bzw. größeres Display ist Pflicht!

2001 in UHD und HDR ist mMn kontraindiziert, obwohl ich das Gegenteil vermutet hätte. Es beginnt gut mit dem ersten Shot des Sonnenaufgangs über Mond (vorne) und Erde (Mitte), bei der der Weltraum schwarz ist, die Sterne (ein bisschen) leuchten und die Sonne blendet. Aber schon die nächsten Einstellungen von Vormenschen vor frontprojizierter Wüstenlandschaft zeigen das Problem: um zu verhindern, dass man auf der hochreflektierenden Leinwand ein Muster erkennt, wurde 1967 die Leinwand in unregelmäßig große Flicken zerrissen und auf die Wand geklebt. Mit der feinen Abstufung von Dolby Vision erkennt man im Himmel diese Flicken, die auch bei wechselnden Hintergründen immer dasselbe Muster zeigen.

Diese Version hat auch eine wärmere Färbung als alle mir bekannten. Angeblich ist es eine absolut puristische Restauration, ohne digitale Korrekturen (vom HDR-Tonemapping offenbar abgesehen). Das mag einiges erklären. Die HD-BD-Version wirkt frischer, moderner, mit anscheinend perfekt balancierten Farben.

Ähnlich verhält es sich mit Shining. HD wirkt sauber, digital, UHD HDR wirkt analog mit deutlich sichtbarem Korn und von den Farben her ebenfalls leicht angeschmuddelt. Es ist auch der amerikanische, äh, Director's Cut, bei dem etliche Szenen, die in Europa nie zu sehen waren, enthalten sind.

Welchen Grad der Originaltreue verträgt Kino?

Ich interessiere mich sehr für Gemälderestaurationen. Im Zweifelsfall geht es um Originaltreue vor Reparieren von Altersschäden. Das verstehe ich. Aber weiß man wirklich, was Kubrick anstrebte, angesichts der Tatsache, dass die Filme in einem worst-case-Umfeld (nach heutigem Technikstand) entstanden?

Ähnliches gilt auch umgekehrt: die Annihilation-Version auf Netflix ist in SDR eindeutig schlechter als nötig. Hat man nicht sicherheitshalber in SDR gecheckt? Scheint so.

Kürzlich sah ich ein Youtube-Tutorial, dass man Audio-Mischungen zuerst in Mono machen sollte. Denn selbst wenn es keine modernen Mono-Geräte mehr gibt, wird effektiv zu 90% in Mono gehört. Was dort nicht vermatscht klingt, klingt auch in Stereo/Surround klarer. Leuchtet mir ein.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



vobe49
Beiträge: 742

Re: UHD TV

Beitrag von vobe49 »

Beim Schnitt sollten die Filmeinstellungen mit denen der Videoclips identisch sein. Exportiere dann dein Projekt mal in eine mp4-Datei, 4k 25p - Ausgabe also nicht als BlueRay oder sonstwas. Dann speichere das Video auf einen USB-Stick und steck diesen in eine USB-Schnittstelle des Fernsehers, wähle im Menü des TV (Taste "Source") diesen Eingang aus und schaue dir deinen Film jetzt an - dann siehst du schon den Unterschied. Ansonsten gilt das schon Gesagte: das Upscaling moderner UHD-TV's ist zwischenzeitlich so gut, dass man zwischen DVD und BD kaum noch Unterschiede sieht. Was dir ggf. auffallen wird ist, dass die Farben beim Abspielen der mp4-Datei wesentlich echter wirken. Bei BD's wirkt das Bild bei mir immer etwas blaustichig und es flimmert auch mehr, was auch an der Übertragungskette Player/TV liegt, die aufeinander abgestimmt werden müssen.

Die BD hat sich nie richtig durchgesetzt und es wird daran m. E. auch nichts mehr wirklich weiterentwickelt. Ich nutze die BD so gut wie überhaupt nicht mehr sondern gebe die Filme als mp4 aus; die DVD kommt immer nochmal zum Einsatz wenn meine Auftraggeber das ausdrücklich wollen, was tatsächlich der Fall ist. Die alte DVD ist immer noch umfassend im Gebrauch.



beiti
Beiträge: 5151

Re: UHD TV

Beitrag von beiti »

Wenn ich in 50 cm Abstand vor meinem 24" UHD-Computermonitor sitze, sehe ich ganz deutlich die Unterschiede zwischen HD und UHD. Auf meinem 49" UHD-Fernseher, von dem ich 2,20 Meter Abstand habe, kann ich HD und UHD beim besten Willen nicht mehr unterscheiden. In seltenen Fälle erkenne ich Unterschiede zwischen 720er HD und 1080er HD (aber eigentlich nur an Schrifteinblendungen und dergleichen).
Trotzdem glaube ich, dass der UHD-Fernseher gegenüber einem HD-Fernseher gleicher Größe vorteilhaft ist. Dank der kleineren Pixel hat man immer einen homogeneren Bildeindruck. Gerade für die immer größeren Diagonalen ist das wichtig. Wenn man z. B. einen 65"-Fernseher nur mit HD-Auflösung ausstatten würde, bliebe eine Pixeldichte von knapp 34 ppi, was bei unabsichtlicher Nahbetrachtung schon sehr störend sein kann. Der UHD-Fernseher bietet immerhin das Doppelte und mildert die Sichtbarkeit der Pixel ab. Das heißt noch lange nicht, dass auch die Inhalte in UHD produziert sein müssen.

Fürs Eigenproduzieren von Videos tun sich natürlich Fragen auf. Lohnt es sich, in UHD zu rendern?
Wenn man YouTube & Co. beliefert, wird es sicher einen Prozentsatz von Zuschauern geben, die sich das (wie ich) aus der Nähe auf einem UHD-Computermonitor anschauen und dann auch etwas von der höheren Auflösung haben. Aber machen wir uns nichts vor: Dieser Prozentsatz ist gering, weil die meisten Videos heute eher auf Tablets oder gar auf Handys geschaut werden. Und es ist jetzt auch nicht so, dass ein HD-Video auf einem UHD-Computermonitor ungenießbar wäre; es hat einfach nur nicht den extremen Detailreichtum.
Bei YouTube kann ein Hilfs-Argument sein, dass in UHD-Qualität mehr Datenrate zur Verfügung steht und schon allein deshalb der Upload in UHD lohnt - selbst für Leute, die sich das Video auf HD-Monitoren anschauen.

Die andere Frage ist: Worauf optimiert man die Bildgestaltung? Es wird ja gerne so dargestellt, als sei eine höhere Auflösung nur eine nette Ergänzung, die dann halt einige Leute zu sehen kriegen und andere nicht. Aber wenn ich mir jetzt wirklich die Mühe mache, hochwertig in UHD zu produzieren, möchte ich die Qualität eigentlich auch ausnutzen – z. B. indem ich dort, wo es gestalterisch sinnvoll ist, auch mal sehr großzügig weitwinklige Bilder drehe und sich das Hauptgeschehen im Kleinen abspielt. Wenn ich wüsste, dass die Zuschauer sich den Film auf großer Fläche anschauen, könnte ich das tun. Aber solange die Hälfte der Zuschauer auf einem 5"-Handy schaut, würde ich damit nur Verwirrung stiften. In der Praxis ist dann oft die Bildgestaltung trotz UHD nicht viel anders als eine Bildgestaltung für SD, weil man auf die kleineren Monitore Rücksicht nehmen muss. Teilweise sehe ich in UHD-Videos sogar noch Unschönheiten wie formatfüllende Gesichter mit angeschnittener Stirn- und Kinn-Partie. Für die 5"-Handy-Zuschauer ist das nötig, damit sie ggfs. noch die Gesichtszüge erkennen können. Für den UHD-Heimkino-Zuschauer ist sowas nur grausam, weil er in UHD jede Hautpore bzw. jeden Strich des MakeUps zu sehen kriegt.

Also solange man Videos nicht für eine ganz genau definierte Wiedergabeart dreht, frage ich mich, ob HD (in der Variante mit 1080 oder sogar nur mit 720 Zeilen) als Ausgabeformat nicht der bessere Kompromiss ist. Für die kleinen Bildschirme macht es keinen Unterschied und für die größeren Bildschirme ist der Nachteil verschmerzbar. (Das Hautporen-Problem erledigt sich ganz nebenbei.) Ein weiterer Vorteil ist, dass man dann die Reserven von UHD gegenüber HD in der Nachbearbeitung besser nutzen kann, weil in einem in HD gerenderten Film ein bisschen nachträgliches Zoomen oder Bildberuhigen nicht mehr auffällt.
Ich halte technische Verbesserungen an anderer Stelle (z. B. HDR oder hohe Frameraten) für sinnvoller, weil sie unabhängig von Auflösung und Bildschirmgröße erhalten bleiben. HDR-Handys gibt es zwar m. W. noch nicht, aber die werden vielleicht kommen. Höhere Frameraten kann man heute schon auf Geräten aller Größen nutzen.
Interessantes rund um die Foto- und Videotechnik - fotovideotec.de
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Axel
Beiträge: 16252

Re: UHD TV

Beitrag von Axel »

beiti hat geschrieben: Do 27 Feb, 2020 10:42Die andere Frage ist: Worauf optimiert man die Bildgestaltung?
Kein Unterschied zwischen HD und UHD, würde ich sagen. Bereits in HD können genügend Texturen aufgelöst werden, um in (filmsprachlich ohnehin nachrangigen) Gewebestrukturen zu schwelgen. Selbst SD konnte das andeuten. Dies hier ist die von der Pixelauflösung SD entsprechende Version eines Gemäldes von Vermeer, das vom Bildgrößen/Pinselfeinheitsverhältnis her auch im Original nur 720p schaffte:
Bild

Er verbot sich nicht, Oberflächenbeschaffenheiten nicht nur anzudeuten, sondern realistisch, "zum Anfassen" darzustellen. Die Bildkomposition dagegen ist aufgeräumt, auch noch auf Smartphonegröße zu würdigen (auf einer Smartwatch dann wohl eher nicht mehr).
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



felix24
Beiträge: 147

Re: UHD TV

Beitrag von felix24 »

Danke für die vielen interessanten Beiträge, die mir mindestens verdeutlichen, dass es nicht an mir liegt ;-)

Aber es ist wirklich verrückt, wie komplex diese Sache ist. Hab mal einen Vorschlag ausprobiert, ein hochauflösendes
kontrastreiches Foto auf usb-stick, ein mal in voller auflösung, ein mal in photoshop auf 1080 runterskaliert.

Da sieht man dann doch deutliche Unterschiede und das HD-Bild verliert ganz klar.... aber das erkennt man nur
wenn man nicht weiter als 1m vom Bildschirm (wie gesagt 50zoll) entfernt ist.

Weiter entfernt kann man eigentlich die Details nicht mehr erkennen. Man sieht nur das sich irgendwas verändert.

Noch immer wirkt das höheraufgelöste Bild leicht besser, aber kaum wahrnehmbar.

Ich will jetzt noch mal ein Tabu brechen: war mal im Kino mit sehr großer Leinwand, die noch 35mm Projektion haben,
aber auch Digital. In einer Vorstellung lief erst ein analoger 35mm Streifen (sehr weicher Look) und dann was Digitales.

Beides nebeneinander ist erschreckend, weil das vielgepriesene analoge Filmmaterial zwar schon irgendwie einen interessanten
Look hatte, eben weich, aber auch gegenüber dem Digitalen Film sehr unscharf wirkte. Auch wenn dem Digitalen was fehlte,
wollte ich das olle Filmmaterial, das so altmodisch und matschig, farbstichig aussah, nicht mehr sehen und fand die digitale Projektion besser.

Und das von einem, der seine Filmanfänge mit analogem Film (Super 8, 16mm) hatte und das eigentlich immer noch liebt...

aber trotzdem nicht mehr sehen kann.

So schnell verändern sich die Sehgewohnheiten.

Zurück zu UHD: wie hier schon gesagt, denke ich auch, dass es Vorteile hat, auch wenn sie nicht so offensichtlich sind, wie erwartet. Aber das Bild wirkt tatsächlich etwas homogener und angenehmer. Ist auf jeden Fall nicht schlecht und bei den Preisen, die sowas heute kostet - es gibt ja eigentlich kaum noch was ohne, ob TV oder Kamera - kann man eigentlich nichts falsch machen.



blueplanet
Beiträge: 1497

Re: UHD TV

Beitrag von blueplanet »

beiti hat geschrieben: Do 27 Feb, 2020 10:42 Trotzdem glaube ich, dass der UHD-Fernseher gegenüber einem HD-Fernseher gleicher Größe vorteilhaft ist. Dank der kleineren Pixel hat man immer einen homogeneren Bildeindruck.
...das kann ich nur unterstreichen. Ich war ebenso der Meinung...wozu einen aktuellen UHD-TV, wenn mein THX zertifizierter HD-NeoPlasma aus 2014 bereits ein top-Bild liefert?!
Erst im Vergleich, bei den selben Sichtabständen und Helligkeit im Raum, wird klar, was für durchaus nicht kleine, technischen "Welten" in den TV-Generationen liegen.
Nicht nur die Pixelanzahl und Dichte ist entscheidend, sondern was sich insgesamt in der Signalwegverarbeitung getan hat. Das wird gern vergessen...



Bluboy
Beiträge: 4356

Re: UHD TV

Beitrag von Bluboy »

Ich versäume nie eine Gelegenheit die Palette der neuen Fernseher zu vergleichen wenn ich im Kaufhaus bin.
Mal laufen da Demos mal das normale TV-Programm und finde UHD insgesamt noch nicht überzeugend genug.



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