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Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Mi 16 Okt, 2019 22:57

Framerate25 hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 21:40
iasi hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 21:29


Ansprüche?
Wie wär´s mal mit verständlichem Deutsch. 😉
Iasi, wie wäre es mal mit einem Vergleich?

Kontext: „ ich brauche die Z- Cam und das Z- *wasweissich* - RAW, weil.. siehe meine bisherige Arbeit, welche Kacke ist weil ich kein...blubbblah- Ausrede für irgendwas hatte...statt nen Film zu drehen?

Ehrlich, hol Dir doch ne Magic Lantern Knippse und bring was vernünftiges in 8Bit. Und wenn Du das beweisen kannst, mach den Mund voll.

Oder läufts auch sonst bei Dir?

Friedlich
FR 25
Ne ML-Knipse hab ich schon vor Jahren als Filmkamera wieder ausgemustert und verwende sie nur noch für Fotos.
Ich brauche eine ZCam zudem nur da, wo Größe und Gewicht von Vorteil sind.

Raw ist bei mir längst Alltag. Keine Ahnung, warum noch immer Leute Filme in 8 oder 10bit drehen. Vielleicht ist ihnen das, was vor der Kamera passiert, einfach nicht mehr wert. Scheint eben nicht so wichtig zu sein, was gefilmt wird, daher reichen auch 8 oder 10bit. Denn ansonsten sollte ja eigentlich der Spruch gelten: Das Besser ist der Feind des Guten.

Die kleine GH5 kam nur zum Einsatz, weil´s keine Alternative in der Größe gab - muss jetzt auch nicht mehr sein.

Wer über Datenmengen heult, der gibt seinen Darstellern wahrscheinlich auch nur einen Plastikbecher und zeigt ihnen den Weg zum Waschbecken, wenn sie Durst haben. ;)




Framerate25
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » Fr 18 Okt, 2019 19:19

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 22:30
Framerate25 hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 22:20
Das wird sicher begeistern 🙃😅
Glaube ich auch, wenns gut gemacht ist!
Nimm aber keine China Cam dafür.
*lach* ja, ich mag es wenn Humor verstanden wird! ;)))

Klaro bin ich gerne provozierend - aber hey, soll ja Spaß machen. ;) Immo hab ich allerdings andere Sorgen. Nicht wegen Technik, is aber ne andere Geschichte. ;)

Alles wird gut. (und vielleicht noch besser) :)
Hab meine Ernährung umgestellt - Cola und Chips stehen jetzt links vorm Bildschirm.




Framerate25
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » Fr 18 Okt, 2019 19:43

iasi hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 22:57
Keine Ahnung, warum noch immer Leute Filme in 8 oder 10bit drehen. Vielleicht ist ihnen das, was vor der Kamera passiert, einfach nicht mehr wert. Scheint eben nicht so wichtig zu sein, was gefilmt wird, daher reichen auch 8 oder 10bit. Denn ansonsten sollte ja eigentlich der Spruch gelten: Das Besser ist der Feind des Guten.
Da muß ich Dir leider entschieden widersprechen Iasi.

Natürlich ist es gerne Tenor :" Abwärtskompatibel".

Aaaber...

...auf der anderen Seite ist das "Echte" der Maßstab. Gerne mal hier und da als Argument vertreten. Ein wirklich gekonnter 8bit Look ist wahr, er ist weich, nicht überschärft und auch nicht aus der Realität gerissen. Vorallem ist er eines nicht, ersetzbar durch Standart.

Denn Bild und Folge sind frei. Ebenso der Look. Und deswegen schätze ich den 8bit Look, er ist wahr.
Bei falschem Szenenbild möglicherweise schnell am zerfallen, wenn es um scharfe Gradings geht, aber letzlich kann jeder Vollidiot bei 12bit die Regler verbiegen bis es passt. Einfach draufhalten und machen, ganz sorgenfrei.

Darum gehts aber nicht. Mir nicht. Es geht um Kunst, es geht um Aussage und es geht um "Können". "Können" liegt im Auge des Betrachters und ich spreche mich sicher nicht frei davon perfekt zu sein. Nein, ganz im Gegenteil - ich möchte Zeit meines Lebens Schüler bleiben. Um zu lernen und Emotionen in meinen Bildern zu transportieren. Und ja, auch der Würdigung des Motives gegenüber.

Alles gut? ;)

Der Vorteil bei unendlich vielen Bit´s sind "ungeplante" Dokus" - klaro, da macht es Sinn.

Ansonsten ist Szenenbild, Licht und natürlich "das vor der Cam" entscheidend. Wie Du schon sagst, die Würdigung. Und ist es nicht am feinsten, in der Bildplanung schon Sicherheit zu haben statt später in der Post? Ganz ehrlich? ;)
Hab meine Ernährung umgestellt - Cola und Chips stehen jetzt links vorm Bildschirm.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 09:47

Zu Kunst gehört Gestaltung - warum sollte man einzig der Kameraelektronik das Umwandeln der Raw-Daten in ein 8-bit-Videoformat überlassen?
All die log- und LUT-Spielchen sind doch zudem auch nichts anderes, als Versuche, die Umwandlung zu kontrollieren.

Raw eröffnet zusätzliche Kontrolle und Gestaltungsmöglichkeiten.

Zu Negativ-Zeiten sah man auch nicht während der Aufnahme wie das Ergebnis aussehen würde.
Leute wie Adam Ansel bezogen die Post für die Gestaltung ihrer Aufnahmen mit ein. Raw eröffnet hier noch viel mehr Möglichkeiten - so z.B. die exakte partielle Gestaltung von Bildteilen.

Nur wenige nutzen Sofortbildkameras zu mehr als Familienfotos und Schnappschüssen.




markusG
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » Sa 19 Okt, 2019 10:08

iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:47
Zu Kunst gehört Gestaltung - warum sollte man einzig der Kameraelektronik das Umwandeln der Raw-Daten in ein 8-bit-Videoformat überlassen?
Vielleicht weil die Gestaltung über das drücken auf den Re-Button hinaus geht? Wer natürlich spray and pray mäßig einfach drauf hält kann alle Hilfe gebrauchen, die die Post hergibt.
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:47
All die log- und LUT-Spielchen sind doch zudem auch nichts anderes, als Versuche, die Umwandlung zu kontrollieren.
Ne Luts waren eingebrochen nur für die Vorschau on location gedacht. Und Log hat was mit Wirtschaftlichkeit zu tun. Macht Sinn wenn man professionell = Geld verdienen besetzt. Wie viele Werbeproduktionen werden den statt ProRes in Raw aufgenommen? Wieso könnte sich Red nie wirkluch durchsetzen? Gibt scheinbar wichtigere Dinge als Raw vs Debayered.
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:47
Raw eröffnet zusätzliche Kontrolle und Gestaltungsmöglichkeiten.

Da immer mehr Kameras hohe Bitrate und 10-bit 4:2:2 aufnehmen können, ist Raw eigentlich nicht mehr so wichtig wie noch vor Jahren. Die Probleme a la Pana gh1 sind ja passe. Und ProRes im niedrigschwelligen Bereich tut sein übriges.
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:47
Nur wenige nutzen Sofortbildkameras zu mehr als Familienfotos und Schnappschüssen.

Du meinst außer die unzähligen Berufsfotografen?




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 11:05

markusG hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 10:08
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:47
Zu Kunst gehört Gestaltung - warum sollte man einzig der Kameraelektronik das Umwandeln der Raw-Daten in ein 8-bit-Videoformat überlassen?
Vielleicht weil die Gestaltung über das drücken auf den Re-Button hinaus geht? Wer natürlich spray and pray mäßig einfach drauf hält kann alle Hilfe gebrauchen, die die Post hergibt.
Jemand wie Ansel Adams hatte auch nur den Auslösebutton gedrückt?

Warum nur hat sich bei den Fotografen noch nicht herumgesprochen, dass Raw-Nutzung nur "spray and pray"-Draufhalten bedeutet?

Ich denke mal eher, dass bei der 8-bit-Fraktion das Vertrauen fehlt und sie auf dem Vorschaumonitor das fertige Bild sehen wollen - egal, welche Möglichkeiten der Bildgestaltung sie dadurch auch verschenken.
markusG hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 10:08
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 09:47
Nur wenige nutzen Sofortbildkameras zu mehr als Familienfotos und Schnappschüssen.

Du meinst außer die unzähligen Berufsfotografen?
Nenn mir 10, die Sofortbildkameras nicht nur als "schlechteren Vorschaumonitor" nutzen.
Interessant ist dabei auch, dass gerade die Profi-Fotokameras alle Raw bieten.




markusG
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » Sa 19 Okt, 2019 12:19

iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 11:05
Jemand wie Ansel Adams hatte auch nur den Auslösebutton gedrückt?
Wie hoch war sein Anteil an Postprocessing am Gesamtwerk? ;)
Die damalige Filmtechnik hat sogar noch wesentlich mehr Einschränkungen als moderne Fotografie...wie hat ihn das noch gleich eingeschränkt? Ah ja, er hat korrekt belichtet. Hat das Zonensystem erfunden usw. Nix Postpro wird es schon richten.
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 11:05
Ich denke mal eher, dass bei der 8-bit-Fraktion das Vertrauen fehlt und sie auf dem Vorschaumonitor das fertige Bild sehen wollen - egal, welche Möglichkeiten der Bildgestaltung sie dadurch auch verschenken.
Dir scheint entfallen zu sein, dass es auch zig Zwischenstufen gubt. Von Raw Lite über Intermediate bis hin zu h265 10bit 422.

Was eher mal wünschenswert wäre, wäre ein einheitliches RAW - wie eben CinemaDNG angestrebt hat. Alles andere - insbesondere halbgare Versionen wie bei ZCam und damals Kinefinity - finde ich persönlich überflüssig. Kinefinity hat es ja dann auch erkannt, vlt. wird das auch bei ZCam Einzug halten. Spielt für mich aber eh keine gravierende Rolle.

Von mir aus kann die RAW-Option gerne auch monetär abgekoppelt werden. Wie bei Arri.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 12:34

markusG hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 12:19
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 11:05
Jemand wie Ansel Adams hatte auch nur den Auslösebutton gedrückt?
Wie hoch war sein Anteil an Postprocessing am Gesamtwerk? ;)
Die damalige Filmtechnik hat sogar noch wesentlich mehr Einschränkungen als moderne Fotografie...wie hat ihn das noch gleich eingeschränkt? Ah ja, er hat korrekt belichtet. Hat das Zonensystem erfunden usw. Nix Postpro wird es schon richten.
Natürlich nicht Postpro wird es schon richten.
Weshalb denken Leute eigentlich immer, Raw sei eine Funktion, um etwas zu richten.

Ansel Adams Gesamtwerk basiert auf dem Zonensystem. Die Nachbearbeitung/Entwicklung ist dabei ein essentieller Teil. Er hat eben nicht nur "korrekt belichtet", sondern den Tonwertumfang des Negativs (den er bewußt steuerte) und den Motivkontrast so angepasst, dass er das von ihm gewünschte Ergebnis erzielte.

Das Zonensystem reizt das Potential des Negativs voll aus - ganz so, wie erst mit Raw das Potential eines Sensors voll ausgeschöpft werden kann.




markusG
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » Sa 19 Okt, 2019 12:47

iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 12:34
Das Zonensystem reizt das Potential des Negativs voll aus - ganz so, wie erst mit Raw das Potential eines Sensors voll ausgeschöpft werden kann.
Und inwiefern ist das bei einem Intermediate nicht gegeben? Dafür gibt es ja auch u.a. die Log-Transformation.

Wir reden hier nicht vom stark kopmrimierten 8-bit 4:2:0 usw., sondern lediglich RAW-Entwicklung während der Aufnahme vs. in der Postpro! Wo wird hier das Potential beschnitten? In welchen Anwendungen/Szenarien spielt das eine konkrete Rolle ?




Frank Glencairn
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 19 Okt, 2019 13:14

markusG hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 12:19
Ah ja, er hat korrekt belichtet. Hat das Zonensystem erfunden usw. Nix Postpro wird es schon richten.
Adams hat mal gesagt, daß mindestens die Hälfte seines Bildes erst in der Dunkelkammer entsteht.

Das hat auch nichts mit "fixen" zu tun, weils da nichts zu fixen gibt. Das ist einfach ein zweistufiger Prozess:

1. bei der Aufnahme so viel Bildinformation wie möglich einfangen.
2. in der Post das maximale aus den vorhandenen Daten herausholen und dann entsprechend gewichten.




markusG
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » Sa 19 Okt, 2019 13:24

Auf der anderen Seite wurde alles mögliche aus den Polaroids herausgeholt:

https://www.artsy.net/article/artsy-edi ... ndy-warhol


Was kann man jetzt nochmal nicht mit einem Intermediate erreichen, das aber mit RAW geht?




Darth Schneider
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Darth Schneider » Sa 19 Okt, 2019 13:30

Warum denn dann eine Cine Kamera ohne RAW, oder ProRes ? Wenn’s es mittlerweile schon mit Raw so günstig zu haben gibt.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




markusG
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » Sa 19 Okt, 2019 13:38

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 13:30
Warum denn dann eine Cine Kamera ohne RAW, oder ProRes ?
Die Zcams haben RAW. Und ProRes.




Darth Schneider
Beiträge: 3651

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Darth Schneider » Sa 19 Okt, 2019 13:40

Ich weiss schon aber jetzt noch kompliziert zu bearbeitendes RAW.
Ich habe das vorher mehr in Bezug auf die Polaroids geschrieben.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Sa 19 Okt, 2019 13:52

Ich denke, dass das chinesische BRAW namens ZRAW schneller in der Entwicklung sein wird als zB. BMD.

Dann wird es brauchbare Plugins (u.a. Import und Export Möglichkeiten) für Adobe, FCP & Co. geben.

Cinema5D hat BRAW und ZRAW verglichen und dabei festgestellt, dass ZRAW mehr rauscht. Das liegt daran, dass bei der Z-CAM Kameraintern für ZRAW keine 2D-Rauschunterdrückung und Chroma-Rauschunterdrückung hinzugefügt wurde?

Jason Zhang from the technical team:

“The key point for RAW is the details of the image. … The RAW test should always include detail test. Our ZRAW is designed to achieve a visually lossless image of a complex scene. We suggest that you shoot complex scenes to check the resolution of the ZRAW. … This would explain why you need larger ZRAW files. … If you don’t care about extreme details but care more about noise then ProRes is a much better choice. …ZRAW itself should have a lot more noise than a YUV based format as the noise came from the sensor. YUV based files including ProRes and H265 have the image signal processor involved so it will have a different level of noise reduction which cannot be performed at Bayer level. … In camera noise reduction / curves / color correction are some major components of the image signal processor … We don’t add 2D noise reduction and chroma noise reduction in ZRAW VideoSuite and our Z CAM DeNoiser adopts full optical flow based 3D noise reduction which does not hurt details. We would consider adding more denoise related features to our image processing pipeline in the future. … Since your test is noise based so we recommend using our denoise software Z CAM DeNoiser to process the video and test again. We could reduce more noise in the camera but some professionals don’t like it and that’s why we introduce ZRAW”

https://www.cinema5d.com/z-cam-zraw-vs- ... -lab-test/

Damit tut doch der Jason Zhang gute Arbeit basierend auf das was einige Profis wünschen.
Auch für BRAW wünschen sich einige die Kamerainterne Rauschunterdrückung zu entfernen/reduzieren. Bei BMPCC4K scheint die Rauschunterdrückung kameraintern stärker angewendet zu sein, als bei andere BMD Kameras?

Jason Zhang übersetzt:
"Wir könnten mehr Rauschen in der Kamera reduzieren, aber einige Profis mögen es nicht..."
Zuletzt geändert von roki100 am Sa 19 Okt, 2019 14:46, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 14:45

markusG hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 12:47
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 12:34
Das Zonensystem reizt das Potential des Negativs voll aus - ganz so, wie erst mit Raw das Potential eines Sensors voll ausgeschöpft werden kann.
Und inwiefern ist das bei einem Intermediate nicht gegeben? Dafür gibt es ja auch u.a. die Log-Transformation.

Wir reden hier nicht vom stark kopmrimierten 8-bit 4:2:0 usw., sondern lediglich RAW-Entwicklung während der Aufnahme vs. in der Postpro! Wo wird hier das Potential beschnitten? In welchen Anwendungen/Szenarien spielt das eine konkrete Rolle ?
In der Postpro habe ich eben noch die Möglichkeit der Einflussnahme. Zudem stehen hier eben auch bessere Werkzeuge zur Verfügung.
Konkret ist da eben ein Unterschied zwischen 10-bit-ProRes und CDNG aus meiner guten alten BMCC.

Log-Transformation sehe ich als Versuch möglichst viel von den Raw-Daten zu retten.
Wir haben uns doch alle darüber gefreut nicht mehr das Aufnahmematerial in ein Schnittformat wandeln zu müssen. Warum also wollen wir nun bei der Kamera weiterhin an Intermediate festhalten, obwohl Raw nun technisch möglich ist.
Wobei zugegeben die komprimierten Raw-Formate eigentlich auch von der wahren Lehre abweichen - aber sie sind jedenfalls nah dran.

ZRaw lässt sich leider nicht nativ in Schnittsoftware etc. verwenden - das ist ein bitterer Rückschritt.
Allein deshalb würde ich den höheren Preis für eine Red Komodo bezahlen.




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Sa 19 Okt, 2019 14:56

iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:45
ZRaw lässt sich leider nicht nativ in Schnittsoftware etc. verwenden - das ist ein bitterer Rückschritt.
Allein deshalb würde ich den höheren Preis für eine Red Komodo bezahlen.
Und wenn die IQ besser ist als das von Red Komodo? Dann lohnt sich auch ZRAW VideoSuite für die Umwandlung vor der eigentliche Bearbeitung zu nutzen... oder nicht?




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 15:38

roki100 hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:56
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:45
ZRaw lässt sich leider nicht nativ in Schnittsoftware etc. verwenden - das ist ein bitterer Rückschritt.
Allein deshalb würde ich den höheren Preis für eine Red Komodo bezahlen.
Und wenn die IQ besser ist als das von Red Komodo? Dann lohnt sich auch ZRAW VideoSuite für die Umwandlung vor der eigentliche Bearbeitung zu nutzen... oder nicht?
Versteh ich jetzt nicht.

Was ich jedenfalls nicht möchte, ist ZRaw in ProRes444 o.ä. umwandeln zu müssen, bevor ich mit dem Schnitt etc. beginnen kann. Ich nutze auch redcine-x nicht in dieser Weise.




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Sa 19 Okt, 2019 15:56

iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 15:38
roki100 hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:56


Und wenn die IQ besser ist als das von Red Komodo? Dann lohnt sich auch ZRAW VideoSuite für die Umwandlung vor der eigentliche Bearbeitung zu nutzen... oder nicht?
Versteh ich jetzt nicht.

Was ich jedenfalls nicht möchte, ist ZRaw in ProRes444 o.ä. umwandeln zu müssen, bevor ich mit dem Schnitt etc. beginnen kann.
So wie ich das verstanden habe, kannst Du in Z-RAW VideoSuite all die RAW bekannte Optionen verwenden, die Du z.B. für CDNG unter DaVinci verwenden kannst. Und das einzige relevante bei RAW wäre, WB/ColorTemp, ISO, Highlights. Das lässt sich also alles vorher optimieren und korrigieren....und nach DNxHR (12bit?) exportieren....anschließend mit dem schnitt und colorgrading starten. Nur die Wartezeiten für die Umwandlung ist enorm....

Aber, wenn die IQ besser ist, dann spielt die Wartezeit doch keine wichtigere Rolle?




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 16:23

roki100 hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 15:56

So wie ich das verstanden habe, kannst Du in Z-RAW VideoSuite all die RAW bekannte Optionen verwenden, die Du z.B. für CDNG unter DaVinci verwenden kannst. Und das einzige relevante bei RAW wäre, WB/ColorTemp, ISO, Highlights. Das lässt sich also alles vorher optimieren und korrigieren....und nach DNxHR (12bit?) exportieren....anschließend mit dem schnitt und colorgrading starten. Nur die Wartezeiten für die Umwandlung ist enorm....

Aber, wenn die IQ besser ist, dann spielt die Wartezeit doch keine wichtigere Rolle?
Das hätte dann aber etwas von "Die Uhr zurückdrehen".

Ich denke nicht, dass ich mich damit anfreunden kann, Raw nicht mehr z.B. in Resolve direkt importieren zu können.

Zraw ist übrigens auch kaum ein Thema in der Facebook-E2-Gruppe. Das irritiert mich doch sehr.
Auch zur Z-RAW VideoSuite finde ich nicht viel im Netz.

Ich wiederhole mich: Die Innereien der BM-Pocket und die Form der E2 - das wäre die ideale Kamera für mich.
Vielleicht muss ich auf die Komodo warten.




markusG
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » Sa 19 Okt, 2019 16:50

iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:45
In der Postpro habe ich eben noch die Möglichkeit der Einflussnahme. Zudem stehen hier eben auch bessere Werkzeuge zur Verfügung.
Konkret ist da eben ein Unterschied zwischen 10-bit-ProRes und CDNG aus meiner guten alten BMCC.
Das war schon mit der BMCC eher akademischer Natur, d.h. der Unterschied zu gering.
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:45
Log-Transformation sehe ich als Versuch möglichst viel von den Raw-Daten zu retten.
Irgend ein Endformat gibt es ja immer, und Log ist nunmal die etablierte Zwischenform. Das wird seit Ewigkeiten verwendet und hat sich bewährt. Sehe da jetzt nicht so das Problem? Die Kameras haben ja nicht zum Spaß ProRes, kostet schließlich alles Lizenzgebühren.
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:45
Wir haben uns doch alle darüber gefreut nicht mehr das Aufnahmematerial in ein Schnittformat wandeln zu müssen. Warum also wollen wir nun bei der Kamera weiterhin an Intermediate festhalten, obwohl Raw nun technisch möglich ist.
Weil es wieder so ein Kuddelmuddel an Formaten gibt, die dann im Falle von ZRAW grottenschlecht performen. Das will doch auch keiner haben. Dann halt Intermediate. Sozusagen als "default" - für Special Interest gibt es ja noch das (langsame) RAW. Oder greift zur Red usw., ist dann aber wieder ne andere Zielgruppe.
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:45
Zraw ist übrigens auch kaum ein Thema in der Facebook-E2-Gruppe. Das irritiert mich doch sehr.
Auch zur Z-RAW VideoSuite finde ich nicht viel im Netz.
Auf der einen Seite werden sicher viele von der Implementation enttäuscht sein. Siehe Kinefinity. Auf der anderen Seite gibt es genug Menschen, die aus den übrigen Formaten genug herausholen können um damit ihren Ansprüchen gerecht zu werden. Es gibt ja weit mehr als das Aufnahmeformat, was die Zcams ausmachen. Schau dir mal die Doku auf Cinema5D an, da gab es noch kein ZRAW:

https://www.cinema5d.com/z-cam-e2-cinem ... on-review/

RAW ist halt nicht für jeden relevant*.


(*das soll kein Plädoyer sein es partout wegzulassen; nur schlecht implementiert nützt es auch wieder niemandem)




Framerate25
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » Sa 19 Okt, 2019 17:20

Das verstehe ich, retten und Reserven haben. Bei einem Dreh kann schnell was übersehen sein, vorallem wenn man kein gut gebrieftes Team hinter sich hat.
Aufnahmeformate sind relativ zum Ergebnis, eher relativ zum Anspruch.

Die ganze Substanz aus Wissen, Wollen und Können geht in den Kontext der Zielgruppe.
Sicherlich hat man irgendwann die große Brille auf mit Filterfunktion. Letzlich entscheiden aber jene welche den Unrat vor Augen haben sollen.
Da denke ich ist es ratsamer sich statt zweifelhafter oder jedenfalls kompromissbehafteter Aufzeichnungsformate mehr Mühe in dem zu geben was der Sensor schlussendlich erfassen soll, statt niemals die perfekte Cam, Format und Postpro zu bekommen.

Und mittlerweile wird soviel durcheinandergewürfelt, analoge Fotografie, Entwicklungsstufen der digitalen Aufnahmetechnik etc pp.

Das wesentliche und kontrollierbare geschieht und hat seinen Ursprung „VOR“ der Kamera.
Und wenns da nur Grütze zu sehen gibt, macht auch kein Raw da nen Märchenwald draus...

Gutes Motiv, gutes Licht und dann die Cam - what else? ;)
Hab meine Ernährung umgestellt - Cola und Chips stehen jetzt links vorm Bildschirm.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 18:04

markusG hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 16:50
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 14:45
In der Postpro habe ich eben noch die Möglichkeit der Einflussnahme. Zudem stehen hier eben auch bessere Werkzeuge zur Verfügung.
Konkret ist da eben ein Unterschied zwischen 10-bit-ProRes und CDNG aus meiner guten alten BMCC.
Das war schon mit der BMCC eher akademischer Natur, d.h. der Unterschied zu gering.

Wenn´s denn so wäre. So gering waren die Unterschiede eben doch auch nicht.

Zudem will ich nicht zwischen Raw und ProRes hin und her springen. Die Arbeitsweise ist eben doch eine andere. Da schleichen sich dann Fehler ein. Wenn die A-Cam Raw liefert, sollte die B-Cam es auch.

Mit ZRaw zum aktuellen Stand hast du leider recht. Und dein Kinefinity-Verweis lässt leider wirklich befürchten, dass sich so schnell auch nichts ändert.




Funless
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Funless » Sa 19 Okt, 2019 18:15

iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 16:23
Vielleicht muss ich auf die Komodo warten.
Ja das solltest du.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 18:16

Framerate25 hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 17:20
Das verstehe ich, retten und Reserven haben. Bei einem Dreh kann schnell was übersehen sein, vorallem wenn man kein gut gebrieftes Team hinter sich hat.
Aufnahmeformate sind relativ zum Ergebnis, eher relativ zum Anspruch.
"retten und Reserven haben" sind eigentlich nicht der Grund für mich Raw zu nutzen.

Aber da Raw eben doch eine andere Arbeitsweise schon bei der Aufnahme erfordert, als ProRes oder ein log-Format, erhöht sich die Gefahr von Fehlern im Eifer des Gefechts, wenn man zwischen den Format wechseln muss.
Wenn die ZCams Cine-Cams sein wollen, dann müssen sie Raw mit einem zeitgemäßen Workflow bieten.

Es ist irgendwie schon bezeichnend, dass man zu ZRaw so wenig findet. Ein paar ziemlich nichtsagende Test-Clips, aber das war´s dann auch. Das ist kein gutes Zeichen.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 18:21

Funless hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 18:15
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 16:23
Vielleicht muss ich auf die Komodo warten.
Ja das solltest du.
... und zwischendurch die Pocket 4k mit der 6k tauschen oder ergänzen ...
und die Sigma fp gibt´s ja auch - passt mit dem MC-21 mount adapter ganz gut zu den anderen Cams.




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Sa 19 Okt, 2019 18:35

iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 18:21
Funless hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 18:15


Ja das solltest du.
... und zwischendurch die Pocket 4k mit der 6k tauschen oder ergänzen ...
Also gefällt dir P6K mehr... ;) Weil trotz BRAW Du das Problem mit komische Highlights (gelblich etc.) bei P4K nicht einfach lösen kannst...und die Pocket 6k das Problem nicht hat ?




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 19 Okt, 2019 18:44

roki100 hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 18:35
iasi hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 18:21


... und zwischendurch die Pocket 4k mit der 6k tauschen oder ergänzen ...
Also gefällt dir P6K mehr... ;) Weil trotz BRAW Du das Problem mit komische Highlights (gelblich etc.) bei P4K nicht einfach lösen kannst...und die Pocket 6k das Problem nicht hat ?
Nein - es geht mir nur um den EF-Anschluss und 6k-Raw vom S35-Sensor.




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Sa 19 Okt, 2019 18:48

hast Du schon ein paar Beispiele, die Du mit RAW geschafft hast aber mit ProRes nicht bzw. den Unterschied mal vorführen? Ich finde auch dass es da minimale unterschiede gibt und dass ist eben (bei RAW) die nachträgliche Optimierung von WB/ColorTemp, ISO, Highlight Recovery... Doch wenn man ProRes nutzt, dann sollte man vorher WB optimieren, optimal belichten usw. dann passt alles, oder nicht?

Ich habe mal CinemaDNG und ProRes untersucht und zwischen 10Bit und 12Bit konnte ich keinen Unterschied erkennen. Um genauer zu sein (was das minimale betrifft): Nur NR Chroma ist bei ProRes zwischen 6 und 10 Kameraintern optimiert (das wurde durch neue Firmware von BMD angepasst und das nicht nur für BMCC)... und bei CDNG nicht. Bei CDNG muss man NR für Chroma sowieso nachträglich justieren. Optimaler Wert wäre eben zwischen 6 und 10 (ich denke, dass bei CinemaDNG von BMCC, das auch so ist) und minimale schärfe unterschied (bei CDNG Sharpness von 10 auf 0 setzen). Doch was bedeutet 2Bit mehr Gestaltungsmöglichkeit? Man muss das Material übertrieben farbig vergewaltigen um überhaupt die Grenze zwischen 10Bit und 12Bit zu erkennen.
Die 2Bit mehr und die Möglichkeit erst Nachträglich alles optimieren zu können, statt vorher (ISO, WB / Co.), wäre für mich kein Kaufargument. Wenn der Sensor bessere IQ bietet (Dynamic Range usw.) und die Kamera nur ProRes kann, dann würde ich auf ZRAW, RedRaw & Co. verzichten. Das einzige Argument wäre HighlightRecovery.
Zuletzt geändert von roki100 am Sa 19 Okt, 2019 19:48, insgesamt 1-mal geändert.




Framerate25
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » Sa 19 Okt, 2019 19:46

Das ist klassisch- ich hab nur das eine- Argument!

8bit reicht nicht und zu 12bit gibts keine Differenz! 😂👍

Was denn nun? Alles Fanboygequatsche? Wird hier ja oft unterstellt. 12bit/4:4:4/NuklearHDR etc pp.....
Vermutlich ist es wie bei Modellbauer oder Kleingärtner - der Inhalt des Ergebnis ist latte, wichtig wäre:
Hobby = mit dem größtmöglichen Aufwand den kleinstmöglichen Nutzen zu erzielen
Alles gut...mich unterhält es köstlich. 🤗
Hab meine Ernährung umgestellt - Cola und Chips stehen jetzt links vorm Bildschirm.




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Sa 19 Okt, 2019 19:51

was ich leider noch nicht selbst testen konnte ist 8Bit 422. Ich habe leider so eine Kamera nicht in die Hände bekommen... Doch laut manch andere reicht auch 8Bit 422 völlig aus für professionelles ColorGrading.
Zuletzt geändert von roki100 am Sa 19 Okt, 2019 19:59, insgesamt 2-mal geändert.




Framerate25
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » Sa 19 Okt, 2019 19:59

roki100 hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 19:51
was ich leider noch nicht selbst testen konnte ist 8Bit 422. Ich habe leider so eine Kamera nicht in die Hände bekommen. Doch laut manch andere reicht das auch völlig aus für professionelles ColorGrading.
Was ist professionell in Deinem Tun? Und was soll Grading für Dich tun?

Klar, nen Kinderfasching leuchtet man jetzt nicht per Script/Storyboard und Setmanagment aus. Da macht es schon Sinn in der Post das NLE mit der weissen Fahne wedeln zu lassen.
Anders ist es in der Planung. Bei einem Investitionsvolumen von x- € gehst Du kein Risiko ein, um Dir von DR den Hintern aus dem Morast retten zu lassen. 😉
Da stimmt der Shot - peng ende. Und alles was Du machst ist die Anpassung und das Finish.

Ja, so einfach. 😎
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roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Sa 19 Okt, 2019 20:07

Mein Nachbarn war ziemlich begeistert, als ich ihm den unterschied zwischen 8Bit 420 und 12Bit CDNG zeigte. Ich konnte Personen im schatten sichtbar machen, während die Wolken und der Himmel unverändert blieb. Mit dem selben 8Bit 420 Material (selbe Szene) war das nicht möglich, egal was ich versuchte, es ging nicht, es sah schrecklich aus, nicht mehr zu retten.... Ist das bei den Profis / im professionellen Bereich etwa anders? Ich denke nicht... Um das selbe mit 8Bit zu erreichen, muss man die Personen im Schattenbereich mit Lämpchen vorher ausleuchten...?
Zuletzt geändert von roki100 am So 20 Okt, 2019 12:48, insgesamt 2-mal geändert.




klusterdegenerierung
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 19 Okt, 2019 20:33

roki100 hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 19:51
was ich leider noch nicht selbst testen konnte ist 8Bit 422. Ich habe leider so eine Kamera nicht in die Hände bekommen... Doch laut manch andere reicht auch 8Bit 422 völlig aus für professionelles ColorGrading.
Roki, fasst jede DSLM macht an HDMI 422. Der Unterschied ist sichtbar an Kanten, wenn auch nicht immer oder bei jedem footage.
Wenn man es easy realisieren kann, ist 422 zumindest besser als 420.

Ps. was ist hier eigentlich mit FR25 los, der war doch sonst immer diplomatisch loyal und moderat, weißt Du warum der plötzlich so über die Stränge schlängt und sich über andere lustig macht, arbeitet er jetzt für hurlbut das er sich so aufbläßt? ;-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Sa 19 Okt, 2019 20:40

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sa 19 Okt, 2019 20:33
Ps. was ist hier eigentlich mit FR25 los, der war doch sonst immer diplomatisch loyal und moderat, weißt Du warum der plötzlich so über die Stränge schlängt und sich über andere lustig macht, arbeitet er jetzt für hurlbut das er sich so aufbläßt? ;-)
Ich dachte erst das wäre der User R S K.

Er war doch kurz mal weg hin zu Pro kommunity und Creativteam irgendwo bei FB...und diese da haben vll. etwas wie Burnout, sind alle gestreßt, jeder weiß besser als der andere usw. usf. und das hatte Auswirkung auf Framesherz25?
Zuletzt geändert von roki100 am Sa 19 Okt, 2019 20:49, insgesamt 1-mal geändert.




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