Jan hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 13:58
Wolfgang ist ein anerkannter Physiker, schau mal auf seiner Webseite vorbei.
das klingt ja alles hochwichtig, aber warum sagen meine bilder dann etwas anderes? ich mache meine aufnahmen übrigens mit meinen augen und nicht mit dem taschenrechner ;)
du meinst also, wenn man die selbe szene auf mft mit 25mm / f2.8 / iso 100 und auf kb mit 50mm / f5.6 / iso 100 aufnimmt (gleicher bildausschnitt/tiefenschärfe/iso) benötigt man auf mft für das selbe belichtungsverhältnis die vierfache menge an licht?
das ist aber absurd, denn wenn ich die mft aufnahme so wie er es meinte doppelt beleuchtet (aps-c anstelle kleinbild) und die aps-c dazu noch eine stufe (aps-c anstelle kleinbild) abgeblendet hätte, wäre der unterschied "fatal" (kann ich aber gerne mal machen).
Wie gesagt, das wird in der Kamera durch die ISO-Kalibrierung ausgeglichen. Dadurch kommst Du zu weitgehend gleichen Ergebnissen bei konventioneller Belichtungsmessung.
Nur dass eben ein als ISO 100 kalibrierter MFT-Sensor als Fullframe-Sensor als ISO400 kalibriert würde (vorausgesetzt natürlich, er hätte dieselbe Technik/wäre eine größere Version des MFT-Sensors).
wie gesagt, der maßstab beim betrachter (zu mindest bei der breiten masse) sind nun einmal die augen und das wird sich auch so schnell nicht ändern. iso kalibrierungen interessieren da nicht wirklich viele, sondern einzig das bildergebnis. früher haben auch mal leute behauptet, der mensch könne wegen der erdanziehung nicht fliegen. das man das technisch umgangen hat, wissen wir ja heute alle und die flugpassagiere interessiert es dabei in der regel nicht wie aerodynamik/strömung funktioniert sondern einzig, das sie möglichst schnell am zielflughafen ankommen.
Zuletzt geändert von Knoppers am Mo 10 Sep, 2018 14:33, insgesamt 1-mal geändert.
Jan hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 13:58
Wolfgang ist ein anerkannter Physiker, schau mal auf seiner Webseite vorbei.
das klingt ja alles hochwichtig, aber warum sagen meine bilder dann etwas anderes? ich mache meine aufnahmen übrigens mit meinen augen und nicht mit dem taschenrechner ;)
Weil die Bilder von Dir falsch interpretiert werden denn Lichtverlust, bzw. das Erfordernis bei veränderten Sensorgrössen andere Brennweiten benutzen zu müssen und damit andere Lichtkanäle einzusetzen, geht einher mit dem Rauschanteile der Aufnahme.
Rauschen (bzw. der Störabstand) ist die einzige Bemessungsgrundlage, auf der Du Licht in diesem Zusammemhang bewerten kannst.
Sorgst Du also dafür, dass dieselben Lichtverhältnisse ( und damit identische Füllfaktoren ( und damit Störabstände)) für die jeweiligen Sensoren vorliegen, dann machst Du das mit der Blende. Damit regulierst Du nämlich den Lichtkanal und dann stellst Du auch fest, dass in den erforderlichen Blenden Unterschiede festzustellen sind.
Wenn Du nur die Helligkeit Deiner Bilder betrachtest, vergleichst Du Äpfel mit Birnen, weil Du den Störabstand einfach ignorierst.
Deine Augen gaukeln Dir das vor, was Du gern glauben würdest.
Das ist aber Küchentischtesting und hat mit dem, was da wirklich vor sich geht, nicht viel zu tun.
Knoppers hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 14:29
wie gesagt, der maßstab beim betrachter (zu mindest bei der breiten masse) sind nun einmal die augen und das wird sich auch so schnell nicht ändern. iso kalibrierungen interessieren da nicht wirklich viele, sondern einzig das bildergebnis. früher haben auch mal leute behauptet, der mensch könne wegen der erdanziehung nicht fliegen. das dem nicht so ist, wissen wir ja heute alle und die flugpassagiere interessiert es dabei in der regel nicht wie aerodynamik/strömung funktioniert sondern einzig, das sie möglichst schnell am zielflughafen ankommen.
Man sollte dann aber als Flugpassagier nicht die Behauptung aufstellen, Erdanziehung gäbe es nicht. Man sollte möglicherweise überhaupt nicht übers Fliegen diskutieren, wenn es einen nicht wirklich interessiert ;)
Knoppers hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 14:29
wie gesagt, der maßstab beim betrachter (zu mindest bei der breiten masse) sind nun einmal die augen und das wird sich auch so schnell nicht ändern. iso kalibrierungen interessieren da nicht wirklich viele, sondern einzig das bildergebnis.
Richtig, und dass ISO 400 bei MFT bei gleicher Sensortechnologie so stark rauscht wie ISO 1600 bei Full Frame, können Deine Augen sehen. Oder, anders gesagt, dass die Elektronik der MFT-Kamera das Signal viermal verstärken muss, um bei gleicher Blende und Verschlusszeit auch die gleiche Belichtung wie bei einer FF-Kamera hinzukriegen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 14:33
Man sollte dann aber als Flugpassagier nicht die Behauptung aufstellen, Erdanziehung gäbe es nicht. Man sollte möglicherweise überhaupt nicht übers Fliegen diskutieren, wenn es einen nicht wirklich interessiert ;)
wer hat denn behauptet, das es die erdanziehung nicht gibt? ich schrieb doch, das man diese tatsache "technisch" umgangen hat. (du hast zu früh kopiert). und ob dich die fliegerei nun interessiert oder nicht, ist doch eher deine ganz persönliche sache ;) ich finde den vergleich übrigens ungleich besser, als die hier gern genommenen "automobile", von dem her absolut legitim.
Knoppers hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 14:43
allein da liegt doch schon die krux. wie will man den die ganzen unterschiedlichen sensortechnologien "pauschal" vergleichen?
Die liegen weniger weit auseinander, als Du denkst, sofern es Sensoren aus ungefähr dem gleichen Baujahr sind. (Sowieso kommen die meisten heutigen MFT-Sensoren und FF-Sensoren von Sony und haben ähnliche CMOS-Technologie unter der Haube.)
Komm mir bitte jetzt nicht wieder mit Pixel Pitch, das Thema hatten wir schon durch. Da geht es bestenfalls um Varianzen ob das Signal eines MFT-Sensors 3- oder 4fach verstärkt werden muss.
die breite masse (mit der die kohle verdient wird), interessiert sich aber in der regel nicht für pixel pitch/iso-kalibrierungen/varianzen/lichtkanäle/störabstände/substrat usw. einzig das "bildergebnis" ist es, was für diese leute zählt. welche technisch hochkomplexen algorythmen die hersteller benutzen, um streng physikalischen vergleichen einen strich durch die rechnung zu machen, interessiert diese leute nicht, solange das "bildergebnis" stimmt.
Yepp, und das heisst, dass ich wenn ich unter available light und ohne Blitz Konzerte in dunklen Clubkellern bei 6400-12800 ISO fotografiere, mit meiner Full Frame-Kamera bessere Ergebnisse erziele als mit meiner MFT-Kamera. Und zwar deutlich sichtbar.
Es heisst aber auch, dass die CinemaDNG-Aufnahmen meiner Blackmagic mit MFT-Sensor und Speed Booster und anschließender Entrauschung mit Neat
in Resolve selbst unter diesen miesen Lichtbedingungen besser sind als die Videoaufnahmen meiner A7s mit ihrem viel lichtstärkeren Sensor, weil der schwache Codec und die qualitativ schlechtere interne Entrauschung der A7s diesen Vorteil wieder zunichte machen.
Knoppers hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 15:34
die breite masse (mit der die kohle verdient wird), interessiert sich aber in der regel nicht für pixel pitch/iso-kalibrierungen/varianzen/lichtkanäle/störabstände/substrat usw. einzig das "bildergebnis" ist es, was für diese leute zählt. welche technisch hochkomplexen algorythmen die hersteller benutzen, um streng physikalischen vergleichen einen strich durch die rechnung zu machen, interessiert diese leute nicht, solange das "bildergebnis" stimmt.
„die breite Mase“ erzählt aber auch in Foren nicht so einen Unsinn und stellt keine Behauptungen auf, die jenseits eines jeden Vetständnisses sind.
ja genau, außer dir reden alle nur unsinn und stellen behauptungen auf.
axel ist z.b. dann auch so einer, der nach deinem empfinden nur unsinn redet und behauptungen aufstellt:
Axel hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 15:31
Die A6500 rauscht z.B. weniger als die A7rii (weiß ich zufällig aus eigener Anschauung, weil ich die A7 günstig hätte erwerben können und vorher ausgiebig gegengetestet habe. Im Vollbild- als auch im Cropmode, bei selben ISO-Werten).
du wiedersprichst dir übrigens selber, denn auf srones beitrag:
srone hat geschrieben: ↑Do 06 Sep, 2018 00:09
hey knoppers,
das spiel ist komplizierter, das macht es aus, die herstelleralgorythmen zur bildverbesserung machen streng physikalischen vergleichen leider einen strich durch die rechnung, so bleibt eigentlich nur trial and error, um zu erkunden was das eigentlich "gute" bild ist...;-)
lg
srone
hattest du geantwortet:
WoWu hat geschrieben: ↑Do 06 Sep, 2018 00:18
Dem kann ich mich nur anschließen.
Und vielleicht noch ergänzen dass „like or dislike“ da noch mit hineinspielt.
Ich sehe da gar keinen Widerspruch.
Srone hat nur den restlichen Prozessweg noch zusätzlich mit in Betracht gezogen.
Das hatte ich bisher vermieden, weil Du nicht einmal die Funktion des Sensors bzw. des davonfliegenden optischen Kanals durchschaust, die maßgeblich an dem hier erörterten Problem beteiligt sind.
Die Überschrift bezieht sich aber auf eine Sensorgrösse und nicht auf Abtast- oder Übertragungsberfahren im Prozessweg.
Versuch also nicht vermeintliche Widersprüche aufzudecken, wo keine sind.
Und wenn Du nun die Empfindlichkeit einer Kamera, am ISO messen willst, dann liegst Du nun völlig daneben, denn das ISO ist nun am Wenigsten geeignet, Kameraempfindlichkeiten festzustellen.
Du kramst Dir aus Blogs irgendwelche Zählen raus, von denen Du nicht mal im Ansatz verstehst, was sie bedeuten und wie sie einzuordnen sind.
Du sollest dir mal ein paar Tage nehmen und statt Küchentischtests zu machen, einmal in der Funktionweise von Kameras einwenig zu lesen.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 16:21
Srone hat nur den restlichen Prozessweg noch zusätzlich mit in Betracht gezogen.
genau davon rede ich aber auch die ganze zeit oder was glaubst du meine ich, wenn ich ständig vom "bildergebnis am ende der kette" rede?
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 16:21
weil Du nicht einmal die Funktion des Sensors bzw. des davonfliegenden optischen Kanals durchschaust, die maßgeblich an dem hier erörterten Problem beteiligt sind.
richtig, denn genau diese infomationen interessieren weder mich, noch den großteil der restlichen kundschaft.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 16:21
Du kramst Dir aus Blogs irgendwelche Zählen raus, von denen Du nicht mal im Ansatz verstehst, was sie bedeuten und wie sie einzuordnen sind.
also axels beitrag habe ich nicht aus irgendeinem blog gekramt, sondern das hat er hier in diesem thread gepostet.
Knoppers hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 16:11
axel ist z.b. dann auch so einer, der nach deinem empfinden nur unsinn redet und behauptungen aufstellt:
Axel verglich das Video zweier Kameras, die hochkomprimiert und -prozessiert aufzeichnen. Das liegt vor allen an der Kamera-internen Signalprozessierung (bzw. RRauschfilterung). Wenn es über Sensorperformance haben, müssen wir aber über Raw-Performance reden. (Wenn man nur hochkomprimiertes Video oder JPEG braucht, kann man auch zum Smartphone greifen. Da liegt sicher keine Zukunft für den klassischen Kameramarkt.)
Dass eine MFT-Kamera aus dem Jahr 2017 bei der Sensor-Lichtempfindlichkeit mit einer Full Frame-Kamera aus dem Jahr 2008 gleichzieht, verwundert wohl niemanden. Zu irgendetwas müssen neue Techniken wie backside illumination, die in der Zwischenzeit erfunden wurden, ja gut sein.
Aber, um nochmal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen: Die Frage ist, was ein dezidiertes Kamerasystem heute und in der Zukunft bildqualitativ bieten muss, um sich deutlich genug von den besten Foto-Smartphones abzusetzen. Früher hatte ich immer 'ne MFT-Kamera als Schnappschusskamera mit. Jetzt sehe ich da bei Tageslicht keine großen Vorteile mehr ggü. meinem Huawei P20. Also schleppe ich jetzt ein Gerät weniger. Das ist die Bedrohung für MFT.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 16:35
Axel verglich das Video zweier Kameras, die hochkomprimiert und -prozessiert aufzeichnen.
dann sollte man die variable video/foto mit einbeziehen.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 16:35
Dass eine MFT-Kamera aus dem Jahr 2017 bei der Sensor-Lichtempfindlichkeit mit einer Full Frame-Kamera aus dem Jahr 2008 gleichzieht, verwundert wohl niemanden.
dann sollte man die variable bauhjahr mit einbeziehen. schon wieder zwei zusätzliche variablen, welche das ergebnis beeinflussen und eine "perse" aussage nicht möglich machen.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 16:35
Aber, um nochmal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen: Die Frage ist, was ein dezidiertes Kamerasystem heute und in der Zukunft bildqualitativ bieten muss, um sich deutlich genug von den besten Foto-Smartphones abzusetzen. Früher hatte ich immer 'ne MFT-Kamera als Schnappschusskamera mit. Jetzt sehe ich da bei Tageslicht keine großen Vorteile mehr ggü. meinem Huawei P20. Also schleppe ich jetzt ein Gerät weniger. Das ist die Bedrohung für MFT.
das die handys im optischen bereich immer besser werden steht außer frage. solange es aber keine wechseloptiken für handys gibt, sehe ich da noch nicht die große gefahr für mft. für kompakte und bridge cams könnte es da schon eher eng werden.
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 15:42Es heisst aber auch, dass die CinemaDNG-Aufnahmen meiner Blackmagic mit MFT-Sensor und Speed Booster und anschließender Entrauschung mit Neat in Resolve selbst unter diesen miesen Lichtbedingungen besser sind als die Videoaufnahmen meiner A7s mit ihrem viel lichtstärkeren Sensor, weil der schwache Codec und die qualitativ schlechtere interne Entrauschung der A7s diesen Vorteil wieder zunichte machen.
interessant. kannst du mit der blackmagic auch so im mondlicht filmen wie mit der 7S?
Mit der neuen BMPCC 4k samt Speedbooster und Raw sollten solche Aufnahmen möglich sein. DIe GH5s ist ja auch nicht weit entfernt davon, wenn man da noch die Möglichkeiten der Raw Bearbeitung dazurechnet, dürfte das Bild am Ende wesentlich besser aussehen.
Schon die BMPCC war eine ordentliche Low Light Kamera mit Raw weil die Sensel, obwohl es nur ein 1 Zoll Sensor war, im Verhältnis recht groß waren. Die Leute sehen aber nur die Sensorgröße und nicht mehr.
Na ja, wenn sich die Pixelzahl auf gleicher Fläche vervierfacht, besteht da schon ein Zusammenhang.
Insofern ist der Vrgleich von 1“ in HD zu 1“ in 4k nicht ganz ohne.
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 17:37
Mit der neuen BMPCC 4k samt Speedbooster und Raw sollten solche Aufnahmen möglich sein. DIe GH5s ist ja auch nicht weit entfernt davon, wenn man da noch die Möglichkeiten der Raw Bearbeitung dazurechnet, dürfte das Bild am Ende wesentlich besser aussehen.
ne NEUE BM kamera würde ich nie kaufen. BM kauf ich vielleicht mal so nach 2-3 jahren, wenn die banane beim kunden endlich gereift ist. dann das gefummel mit speedbooster, neat, RAW... man braucht einen neueren und schnelleren rechner, weil RAW viel mehr daten sind...
also wenn man sich nur mit speedbooster, raw und neat an das niveau einer 7S ran schummeln kann - nee....das sind alles zu viele dealbreaker. da kann ich lieber nen recorder an die 7S dran hängen. hab ich mehr von. ich bleib schon deshalb lieber beim vollformat, weil ich weiterhin auf ein riesiges meer an altglas zurück greifen kann. ohne crop.
also im klartext: man muss noch nicht umsteigen. davon ab: die 7SIII ist eigentlich nun schon lang überfällig. warte ich mal, ob die dann mehr bei mondlicht kann.
nachtaktiv hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 17:03
interessant. kannst du mit der blackmagic auch so im mondlicht filmen wie mit der 7S?
Hab' das Beispiel hier schon öfter gepostet - aber bei diesem Video (alte BM Pocket + 0.58x Speed Booster + Sigma 18-35mm/1.8 + Neat) waren die Schalterlämpchen an den Geräten die faktische Lichtquelle (und wurde das CinenaDNG-Material in Resolve 4 Blenden von 800 auf 12800 ISO gepusht):
sagt mir jetz nix. ich seh nur ein bissl lichtschein vorn vom plattenspieler. woher kommt das restliche licht? sieht eher nach ner neonröhre an der decke aus.
mondlicht. das ist die meßlatte für mich. alles andere brauch ich nich. aber zweifellos sehr interessant, was du aus dem codec raus holst. ich frage mich, was aus der 7S dann mittels recorder noch rauszuholen ist. ich persönlich brauche ja kein 4K, mir reicht auch ein modell in HD.
nachtaktiv hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 20:08
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 17:37
Mit der neuen BMPCC 4k samt Speedbooster und Raw sollten solche Aufnahmen möglich sein. DIe GH5s ist ja auch nicht weit entfernt davon, wenn man da noch die Möglichkeiten der Raw Bearbeitung dazurechnet, dürfte das Bild am Ende wesentlich besser aussehen.
ne NEUE BM kamera würde ich nie kaufen. BM kauf ich vielleicht mal so nach 2-3 jahren, wenn die banane beim kunden endlich gereift ist. dann das gefummel mit speedbooster, neat, RAW... man braucht einen neueren und schnelleren rechner, weil RAW viel mehr daten sind...
also wenn man sich nur mit speedbooster, raw und neat an das niveau einer 7S ran schummeln kann - nee....das sind alles zu viele dealbreaker. da kann ich lieber nen recorder an die 7S dran hängen. hab ich mehr von. ich bleib schon deshalb lieber beim vollformat, weil ich weiterhin auf ein riesiges meer an altglas zurück greifen kann. ohne crop.
also im klartext: man muss noch nicht umsteigen. davon ab: die 7SIII ist eigentlich nun schon lang überfällig. warte ich mal, ob die dann mehr bei mondlicht kann.
Was genau hast du denn davon einen Recorder an eine A7s zu hängen? Es bleibt 8 Bit und von Raw kann man auch die nächsten Jahre nur träumen in dem Bereich. Davon abgesehen ist eine A7s mit einem externen Recorder wohl noch unhandlicher als die BMPCC 4k.
Und von "an Niveau rankommen" kann hier ja auch keine Rede sein, abgesehen von den Lowlight Eigenschaften (welche an einem Set quasi belanglos sind) ist eine BMPCC 4k in allen Belangen die bessere Kamera zum filmen.
Genau genommen hab ich in den nun 4 Jahren auch nichts beeindruckendes mit einer A7s gesehen außer diesen verrauschten Nachtaufnahmen die schon auf einem 17 Zoll Screen im Vollbild nicht mehr erträglich sind.
nachtaktiv hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 20:36
mondlicht. das ist die meßlatte für mich. alles andere brauch ich nich.
Absolut lächerlich. Schon der Halbmond hat nur etwa 1/6 der Leuchtkraft des Vollmondes und dieser erscheint nur alle 30 Tage. Willst du uns ernsthaft sagen dass deine Messlatte eine Kamera ist mit der du nur alle 30 Tage mal bei Vollmond filmen kannst? X]
Wissen wir. Mister Werwolf filmt nur bei Vollmond. Alle 30 Tage packt er die Kamera aus und spaziert durch die Gegend. Was auch immer man da filmen möchte.
blocklist +1*
ach wie niedlich. Völlig egal, hauptsache ich kann deine Beiträge zitieren und die anderen User lesen.
nachtaktiv hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 17:03
interessant. kannst du mit der blackmagic auch so im mondlicht filmen wie mit der 7S?
Hab' das Beispiel hier schon öfter gepostet - aber bei diesem Video (alte BM Pocket + 0.58x Speed Booster + Sigma 18-35mm/1.8 + Neat) waren die Schalterlämpchen an den Geräten die faktische Lichtquelle (und wurde das CinenaDNG-Material in Resolve 4 Blenden von 800 auf 12800 ISO gepusht):
Nach wie vor finde ich das BMPCC Video von cantsin visuell sehr ansprechend. Und ich muss immer wieder aufpassen, dass ich mich nicht doch dazu hinreißen lasse eine BMPCC4K zu kaufen. Ich darf nicht vergessen, dass Resolve auf meinem Rechner nicht geht (weil zu alt) von der de facto nicht vorhandenen 4K Performance der ollen Computerkiste mal ganz zu schweigen.
Ich würde mich totärgern und wäre frustriert nach dem Kauf. Also durchatmen und die Kamera ganz schnell wieder vergessen, aber das Footage sieht so verdammt gut aus ..... (seufz)
Funless hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 22:00
Ich würde mich totärgern und wäre frustriert nach dem Kauf. Also durchatmen und die Kamera ganz schnell wieder vergessen, aber das Footage sieht so verdammt gut aus ..... (seufz)
Danke - aber das habe ich ganz und gar der Kombi von Raw-Aufzeichnung + Color Chart-Automatik von Resolve zu verdanken. Die durchs Schwachlicht eigentlich unbrauchbar abgesoffenen Farben wurden dadurch wieder richtiggebogen.
Wahrscheinlich könnte man das mit einer Canon mit MagicLantern Raw auch so hinkriegen.
In den meisten Drehsituationen ist Raw überflüssig, in solchen aber nicht.
(Ach ja - auch das Audio wurde in der Kamera aufgenommen. ruessels Ohrwurm leistete da mal wieder Wunder.)
nachtaktiv hat geschrieben: ↑Mo 10 Sep, 2018 23:26
von der quali her gibts auch null zu meckern. allein, ich würd gern mal wissen, wie das rohvideo aussah.
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