Oder zunächst mal die Blende noch viel weiter schließen, um eine wirklich große Schärfentiefe zu erhalten - bis Blende 14-16.
Anders als bei 18 MP Fotos (etwa ab Blende 10)werden bei den 2 MP Videoaufnahmen über einen APS-C Sensor die Auflösungsverluste durch Beugung ja erst bei wesentlich kleinerer Blende negativ wirksam.
Den Spagat zwischen Foto und Video zu schaffen ist ja auch wirklich schwer. Schritt für Schritt werden den armen DSLRs Eigenschaften angezüchtet, die bei echten Videokameras schon seit Jahren selbstverständlich sind. Bei den Video-Systemkameras sieht man z.B., dass es meist nur wenige Original-Objektive gibt, die mit ihren leisen Zoom- und Fokusmotoren, den stufenlosen Blenden sowie dem möglichen Datentransfer von und zur Kamera voll in das System passen. Ganz anders bei einigen DSLRs, hier kann mit Adapter eine Vielfalt auch von alten Objektiven verwendet werden, nur braucht man sich dann nicht zu wundern, wie umständlich das Videofilmen damit werden kann.
Marketingmäßig kann die Anpassung der DSLRs natürlich nicht in einem Aufwaschen geschehen, sondern nur häppchenweise, von der GH2 zur GH3, von der 600D zur 650 D, immer gerade nur soviel, dass die Vorgängermodelle alt aussehen und sich bei den Kunden ein Habenwill-Gefühl einstellt, koste es was es wolle.
Insgesamt gesehen, kann man eigentlich nur empfehlen, beides zu haben, mehr für Fotos geeignete DSLRs für Spezialaufgaben und echte Videokameras für 90% der Filmerei i.e.S.
Harald_123 hat geschrieben:Oder zunächst mal die Blende noch viel weiter schließen, um eine wirklich große Schärfentiefe zu erhalten - bis Blende 14-16.
Anders als bei 18 MP Fotos (etwa ab Blende 10)werden bei den 2 MP Videoaufnahmen über einen APS-C Sensor die Auflösungsverluste durch Beugung ja erst bei wesentlich kleinerer Blende negativ wirksam.
Bekannterweise beginnt bei APS-C DSLR die Beugungsunschärfe je nach Objektiv recht früh, dh:
bei zb Blende 7 (dafür gibt es Tabellen) setzt die Beugungsunschärfe ein welche den Zugewinn an Tiefenschärfe durch Abbildungsschwächen zunichte macht. Bei Blende 14 ist es bereits völlig vermatscht, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Sorry, der Tipp ist absolut unpassend :-)
@soan,
zeige mal bitte Deine Tabellen...
Möchte mal die vermatschten Videos von denen Du berichtest rekonstruieren.
Bei meiner DSLR ist es eher so mit der Beugungsunschärfe wie es Harald beschrieben hat.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Jan hat geschrieben:Das ist ja auch mal wieder das beste Beispiel, dass das DSLR Filmen eben nicht für jede Aufnahmeart geeignet ist.
Überall wird erzählt, dass man mit einer DSLR allgemein die besten Video´s machen kann, was vollkommener Quatsch ist.
Man kann damit gut szenisch und bei Schwachlicht filmen, das war es dann aber auch schon....
VG
Jan
Ach geh zu..., Dir hätte ich diese Aussage nicht zugetraut...
Ich mache auch gute Makro und Wildlife-Aufnahmen, ja sogar Landschaftsaufnahmen und Städteportraits oder Familienfilme und Reisefilme. Ich nutze Objektive von 18-500mm.
Mal braucht man eine große Schärfentiefe in der Raumtiefe, mal eine geringe für Objektfreistellungen oder Schärfeüberlagerungen.
Alles ist aufnahmetechnisch mit einer DSLR lösbar.
Gewiss, eine Einarbeitungszeit habe ich schon genraucht, mindestens 1/2 Jahr.
Logisch, dass man mit Fix-Focus Videokameras nur draufhalten muss, alles andere regelt die Automatik.
Jan, nun bist Du bei mir unten durch...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben:@soan,
zeige mal bitte Deine Tabellen...
Möchte mal die vermatschten Videos von denen Du berichtest rekonstruieren.
Bei meiner DSLR ist es eher so mit der Beugungsunschärfe wie es Harald beschrieben hat.
Hi,
das Zermatschen kann man leicht nachbilden. Nimm ein UWW (zb ein 11-16mm Tokina) und filme eine Supertotale mit Objekt im Vordergrund mit Blende 4,8, und 16. Das Bild mit Blende 16 ist Matsche im Vergleich zu Blende 8.
Tabelle musst du bitte selber suchen (ich glaube die Objektivtests auf einer amerikanischen Testseite haben neben Abbildungsleistungen immer auch die Beugungsblenden in der Tabelle), dazu bin ich gerade zu faul. Googlen mit Beugungsunschärfe Tabelle Blende oä dürften zum Erfolg führen.
Ein Objektiv hat abhängig von der Brennweite seine optimale Bildschärfe bei einer bestimmten Blendenöffnung. Im Falle einer größere oder kleinere Blende fällt die Bildschärfe ab, das ist bekannt. Das bedeutet aber nicht, dass man nicht automatisch auch mit einer größeren oder kleineren Blende filmen oder fotografieren dürfte. Der Abfall der Bildschärfe ist nicht so dramatisch, dass man damit überhaupt nicht filmen dürfte, sonst dürften die Nachtschwärmer oder Landschadts- oder Stadtportraitfilmer niemals filmen.
Offnsichtlich hast Du Objektive, die zu der von Dir kritisierten Matschigkeit führn, weil:
a) nicht korrekt fokusiert worden ist
b) das Objektiv an sich nicht den Anforderungen genügt
Schaue Dich doch mal um, wieviele DSLR-Filmer mit alten M42-Fotoobjektiven aus der Analog-Fotozeit heute zur vollen Zufriedenheit filmen ohne "matschiger" Ergebnisse.
Nöö, Deiner Meinung kann ich mich überhaupt nicht anschliessen!
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Bruno, du bist halt noch ein Hobbyist vom alten Schlag. Ein halbes Jahr Einarbeitungszeit, dann auf jedem alten M42-Objektiv ein Etikett mit der optimalen Blende und außerdem noch eine Schärfentiefentabelle für jedes Objektiv, oder verwendest du dafür einen Rechner? Mir scheint, du hast in dieser Hinsicht mal was erwähnt. Sowas würde mich auch interessieren. Ist das ein Texas-Instruments Taschenrechner oder verwendest du dafür ein Netbook?
soan hat geschrieben:Bekannterweise beginnt bei APS-C DSLR die Beugungsunschärfe je nach Objektiv recht früh, dh:
bei zb Blende 7 (dafür gibt es Tabellen) setzt die Beugungsunschärfe ein...
Nö, eigentlich nicht. Das ist eher ein Phänomen der Kameras mit kleinem Sensor. Canon schreibt von Problemen mit der Beugung ab f22-32 , frühestens bei f16
soan hat geschrieben:Bekannterweise beginnt bei APS-C DSLR die Beugungsunschärfe je nach Objektiv recht früh, dh:
bei zb Blende 7 (dafür gibt es Tabellen) setzt die Beugungsunschärfe ein...
Nö, eigentlich nicht. Das ist eher ein Phänomen der Kameras mit kleinem Sensor. Canon schreibt von Problemen mit der Beugung ab f22-32 , frühestens bei f16
Zwischen Problem und Effekt liegt ja evtl. noch der Status brauchbar ;-) Will heißen, nur wenn ein Effekt eintritt, muß es noch lange kein Problem sein.
Zuletzt geändert von olja am Mi 11 Jul, 2012 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
soan hat geschrieben:Bekannterweise beginnt bei APS-C DSLR die Beugungsunschärfe je nach Objektiv recht früh, dh:
bei zb Blende 7 (dafür gibt es Tabellen) setzt die Beugungsunschärfe ein...
Nö, eigentlich nicht. Das ist eher ein Phänomen der Kameras mit kleinem Sensor. Canon schreibt von Problemen mit der Beugung ab f22-32 , frühestens bei f16
Bei meiner Videokamera mit kleinem 3Chip Sensor und 30mm Brennweite ist erst bei kleinerer Blende als f16 Schluss ;-))
Bei offener Blende f1.5 habe ich auch keine Randschärfeprobleme.
Eigentlich kenne ich Bildunschärfen nur von falscher Fokuseinstellung oder bedingt durch die Brennweite (DoF).
Ansonsten sind die Bilder bei vernüftigem Licht in umfänglicher FullHD Auflösung detailliert gezeichnet.
Tiefflieger hat geschrieben:
Bei meiner Videokamera mit kleinem 3Chip Sensor und 30mm Brennweite ist erst bei kleinerer Blende als f16 Schluss ;-))
Bei offener Blende f1.5 habe ich auch keine Randschärfeprobleme.
Eigentlich kenne ich Bildunschärfen nur von falscher Fokuseinstellung oder bedingt durch die Brennweite (DoF).
Ansonsten sind die Bilder bei vernüftigem Licht in umfänglicher FullHD Auflösung detailliert gezeichnet.
Es herrschte diesbezüglich ja schon so lange Unsichheit bei den Panas. Sehr gut, dass du nun endlich Klarheit geschafft hast.
Tiefflieger hat geschrieben:
Bei meiner Videokamera mit kleinem 3Chip Sensor und 30mm Brennweite ist erst bei kleinerer Blende als f16 Schluss ;-))
Bei offener Blende f1.5 habe ich auch keine Randschärfeprobleme.
Eigentlich kenne ich Bildunschärfen nur von falscher Fokuseinstellung oder bedingt durch die Brennweite (DoF).
Ansonsten sind die Bilder bei vernüftigem Licht in umfänglicher FullHD Auflösung detailliert gezeichnet.
Es herrschte diesbezüglich ja schon so lange Unsichheit bei den Panas. Sehr gut, dass du nun endlich Klarheit geschafft hast.
Mit dem wollte ich nur darauf hinweisen, dass sich DSLR Kinofilmer selbst ein Bein stellen. Und im manuell Mode auf den Follow Fokus Assistenten verzichten müssen.
kmw hat geschrieben:
Nö, eigentlich nicht. Das ist eher ein Phänomen der Kameras mit kleinem Sensor. Canon schreibt von Problemen mit der Beugung ab f22-32 , frühestens bei f16
Bei meiner Videokamera mit kleinem 3Chip Sensor und 30mm Brennweite ist erst bei kleinerer Blende als f16 Schluss ;-))
Bei offener Blende f1.5 habe ich auch keine Randschärfeprobleme.
Eigentlich kenne ich Bildunschärfen nur von falscher Fokuseinstellung oder bedingt durch die Brennweite (DoF).
Ansonsten sind die Bilder bei vernüftigem Licht in umfänglicher FullHD Auflösung detailliert gezeichnet.
Gruss Tiefflieger
Bei den DSLR Kameras fällt das im Video Modus auch nicht so auf, aber bei einer 1:1 Schau bei 18 Mio Pix schon eher ;)
soan hat geschrieben:
Bekannterweise beginnt bei APS-C DSLR die Beugungsunschärfe je nach Objektiv recht früh, dh:
bei zb Blende 7 (dafür gibt es Tabellen) setzt die Beugungsunschärfe ein welche den Zugewinn an Tiefenschärfe durch Abbildungsschwächen zunichte macht. Bei Blende 14 ist es bereits völlig vermatscht, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Sorry, der Tipp ist absolut unpassend :-)
Haha... da wirfst Du aber ein paar Dinge durcheinander. Irgendwie scheint die Beugung eine willkommene Ausrede für allerlei mißlungene Aufnahmen zu sein :) Es stimmt zwar, daß bei kleinerem Fim-/Sensorformat die Beugungseffekte früher auftreten, weil die Blendenöffnung auch kleiner ist, als bei größeren Formaten (Blende 8 bei APS-C hat ein kleinere Öffnung, als Blende 8 beim Kleinbildformat). Es stimmt aber auch, daß die Beugungsunschärfe abhangig von der Auflösung des Films-/Sensors ist. Bei geringeren Auflösungen (wie im Fall von Videoformaten) treten die Beugungseffekte (in Form von einer Abnehmenden Bildschärfe im allgemeinen) erst wesentlich später auf. Eine Tabelle mit Blendenwerten, die nur die Sensorgröße, aber nicht die jeweilige Auflösung des Kamera-Sensors berücksichtigt, ist nonsens.
Im APS-C Format ist selbst bei Fotos, mit deutlich höheren Auflösungen, bei f7 nicht alles Matsch und erst recht nicht bei Videos. Man kann problemlos auch eine f11 benutzen, ohne das die Beugungseffekte das Videobild vermatschen. Insofern hatte Harald_123 schon recht.
Wenn im Bild etwas matschig wird, sollte man erstmal sein Kompendium überprüfen (Matte-Box für die Freunde des bewegten Bildes), das Licht, den Fokus, oder das eingesetzte Equipment, bevor man die Geister der Physik bemüht ;)
gg hat geschrieben:... (Blende 8 bei APS-C hat ein kleinere Öffnung, als Blende 8 beim Kleinbildformat).
VG
Das stimmt nun wirklich nicht, die Blende hat nichts mit dem Filmformat zu tun. Blende 8 ist bei 24x36 die gleich Öffnung wie bei APS-C... Du kannst ja auch das gleiche Objektiv verwenden. (Die Blendenzahl gibt das Verhältnis von Brennweite zur Blendenöffnungsweite an.)
lg
michael
Zuletzt geändert von kmw am Do 12 Jul, 2012 05:56, insgesamt 1-mal geändert.
Doch das stimmt so. Bei kürzeren Brennweiten ist die Durchgangsöffnung einer Blende auch entsprechend kleiner. Beugungseffekte hängen nicht von der relativen, sondern nur von der absoluten Öffnung in mm ab.
Wenn sich die Brennweite ändert hast Du recht. --> (Die Blendenzahl gibt das Verhältnis von Brennweite zur Blendenöffnungsweite an.)
Bleibt die Brennweite gleich und es ändert sich nur das Filmformat (wie von gg geschrieben) ist Blende 8 immer gleich groß.
Natürlich hat das auch mit der eingesetzten Brennweite zu tun. Im APS-C Format wäre eine 35mm Optik eine Normalbrennweite, im Kleinbildformat eine 50mm Optik. Je größer die Formate, desto länger werden auch die Brennweiten mit denen man Arbeitet. Wer schon mal alte Repro-Optiken in der Hand hatte, findet an denen noch Blendenwerte bis f256.
Bruno Peter hat geschrieben:
Offnsichtlich hast Du Objektive, die zu der von Dir kritisierten Matschigkeit führn, weil:
a) nicht korrekt fokusiert worden ist
b) das Objektiv an sich nicht den Anforderungen genügt
Schaue Dich doch mal um, wieviele DSLR-Filmer mit alten M42-Fotoobjektiven aus der Analog-Fotozeit heute zur vollen Zufriedenheit filmen ohne "matschiger" Ergebnisse.
Nöö, Deiner Meinung kann ich mich überhaupt nicht anschliessen!
Verlangt keiner, ich gebe lediglich die Beobachtung aus drei Jahren intensiver Produktionsarbeit mit DSLR wieder.
Ich fokussiere stets ausgiebig und meine Objektive sind schon Ihr Geld wert. Selbst bei einem 24mm 1.4 II kann man (im Videomodus) ab einer bestimmten Blende deutliche Einbussen in der Bildqualität feststellen.
Dem Argument "M42-Fotoobjektive und volle Zufriendheit" kann ich nicht mal ansatzweise etwas abgewinnen, denn die meisten werden (sinnvollerweise) kaum in Blendenbereichen drehen von denen wir hier reden. Ich nehme ja nun keine DSLR un ein 50mm 1.4 um dann bei Blende 16 eine Totale zu drehen, da könnte ich auch gleich ne normale Videokamera nehmen. Wir nutzen DSLR wegen der Bokeh-Wirkung.
Abhilfe schafft bei mir übrigends immer ein ND-Filter, so drehe ich maximal bis Blende 8 bei UWW-Objektiven und habe immer angemessene Ergebnisse.
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