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Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet



Für den unwahrscheinlichen Fall, daß sich jemand für Dinge außerhalb des Video-Universums interessieren sollte :-)
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Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Frank B. » Di 04 Feb, 2020 21:44

Es ist gut, nicht zu richten. Das wird der Richter selbst tun.




Framerate25
Beiträge: 1245

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Framerate25 » Di 04 Feb, 2020 21:47

Axel hat geschrieben:
Di 04 Feb, 2020 21:38
“Frank.B” hat geschrieben: Dass es niemand besser hinbekommen hat, heißt ja nicht, dass es Christen besser hinbekommen hätten. Manchmal macht man es sich wirklich zu einfach. Schlecht machen kann es grundsätzlich jeder. Die Frage ist, ob man irgendwann erkennt, was gut und was schlecht war.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Jesus sprach den Einzelnen an, nicht die Gesellschaft. Er spricht auch mich an, und ich höre gerne zu. Ich verurteile daher nicht andere, die schwerwiegende Entscheidungen mit ihrem eigenen Gewissen abmachen. Ich richte nicht. Auch nicht über Fanatiker, die es tun und im Namen Jesu anderen ihren Willen aufzwingen wollen.
Eigentlich könnte es, runtergebrochen, nur einen Grundgesetzparagrafen geben:
Jeder Mensch ist frei, in seinem für sich eigenen Handeln und tun - solange es menschenfreundlich und friedlich ist. Zu allem was das Leben und Miteinander beschreibt.
Boah Leute, heute Nacht hab ich gepennt wie ne prinzende Person.




Funless
Beiträge: 3665

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Funless » Di 04 Feb, 2020 21:56

Also im obigen Clip (der ja nicht der eigentliche Film ist, sondern eine Erklärung der Redaktion über den Film [der noch gezeigt werden wird oder bereits gezeigt wurde?? Ich weiß es nicht], bzw. mit welcher Intention es überhaupt zu diesem Film kam) kommt ja das Ehepaar zu Wort deren künstlich herbeigeführter Tod mit der Kamera begleitet wird. Sie sagen, dass sie es besonders wichtig finden, dass auf dieses Thema aufmerksam gemacht werden soll. Und ich muss gestehen, dass ich es gut finde. Es führt (hoffentlich) dazu, dass man zumindest darüber diskutiert.

Ich gehöre zu den Befürwortern des freien Willens und der uneingeschränkten Selbstbestimmung allerdings finde ich aber auch, dass das Leben erhaltenswert ist. Und so lande ich in einer Zwickmühle. Ich sollte mir darüber Gedanken machen (müssen) und je länger ich das aufschiebe (weil ich es offen gestanden verdränge) desto schwieriger und schmerzhafter wird es für mich sein wenn es soweit ist.
MfG
Funless

Quentin Tarantino hat geschrieben:Rather than spend $600,000 for film school, spend $6,000 for a movie. That‘s the best film school in the world.




Framerate25
Beiträge: 1245

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Framerate25 » Mi 05 Feb, 2020 05:56

Ja, damit bist Du nicht alleine. Das betrifft aber eigentlich alle Themen zum Tode hin und das „Danach“.

Viele machen sich weder Gedanken über Patientenverfügung oder gar Organspende.

Das alles sollte man tun ( ebenso das wahrzunehmen , das mein persönlicher Tod irgendwann unweigerlich eintritt - bis jetzt sterben ja immer nur die anderen).

Patientenverfügungen können einen selber und die Angehörigen immens beruhigen. Vorallem wenn man vorher darüber spricht.
Klar ist das kein Kuschelthema. Aber es gehört halt zum Leben dazu.

Leben schützen und erhalten - Organspende!
Wenn ich nicht mehr „leben“ werde (was heute sehr genau feststellbar ist), können meine Organe Menschen das Leben ermöglichen.
Was hat ein Mensch davon wenn meine Organe aus ideellen oder religiösen Träumereien in die Urne gehen und ein weiterer Mensch deswegen möglicherweise auch?

Immer schwierig. Aber jeder entscheidet für sich. Oder das Leben - wie auch immer.
Boah Leute, heute Nacht hab ich gepennt wie ne prinzende Person.




Bluboy
Beiträge: 414

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Bluboy » Mi 05 Feb, 2020 06:26

So einfach ist das nicht,
denn es wird nicht festgestellt ob einer Tod ist,
sondern bis wann das Organ noch brauchbar ist.
im Zweifelsfall, wann es benötigt wird.

Die Fang im Sudan hsben damit übrigens keine Probleme, denn die essen ihre Nachbarn einfach auf.




Starshine Pictures
Beiträge: 2429

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Starshine Pictures » Mi 05 Feb, 2020 07:29

Bluboy hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 06:26
So einfach ist das nicht,
denn es wird nicht festgestellt ob einer Tod ist,
sondern bis wann das Organ noch brauchbar ist.
im Zweifelsfall, wann es benötigt wird.
Du schreibst hier einen Unsinn dass sich die Balken biegen. Solche frei erfundenen mystische pseudo-intellektuelle „Nur ich weiss wie krass es wirklich abgeht aber ich verschweige euch den Grossteil“-Andeutungen braucht kein Mensch und tragen keinen Mehrwert in die Diskussion.
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Bluboy
Beiträge: 414

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Bluboy » Mi 05 Feb, 2020 07:46

Hast recht, ich weiß eigentlich nur was Gesundheitsminister Spahn fordert
und es gefällt mit absolut nicht.

Von Sterbehilfe halte ich übrigernds auch nichts

https://www.zeit.de/wissen/2017-04/tode ... -warum-faq




Drushba
Beiträge: 1795

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Mi 05 Feb, 2020 12:03

Funless hat geschrieben:
Di 04 Feb, 2020 21:56

Ich gehöre zu den Befürwortern des freien Willens und der uneingeschränkten Selbstbestimmung a
Ich denke, den freien Willen haben wir so oder so. Die "uneingeschränkte Selbstbestimmung" scheint hingegen zur Leitideologie dieser Epoche zu werden, denn sie entbindet von jeder sozialen Verantwortung - äusseres Symptom ist nicht nur die wachsende Anzahl der Leute, die neuerdings die Rettungsgassen auf der Autobahn ganz uneingeschränkt selbstbestimmt für ihren persönliches Vorankommen nutzen oder die Reichen, die selbstbestimmt festlegen, ob sie Steuern bzw. gerechte Löhne zahlen wollen oder eben nicht (und sich darin auch nicht einschränken lassen wollen). Äusseres Symptom dieser Ideologie ist eben auch gerade ein Zusammenbrechen jeglicher Verantwortung, die dem Menschen als sozialem Wesen als Werkzeug seiner Spezies mit auf den Weg gegeben wurde. Wenn jeder selbst für sich festlegt, was für ihn gut ist, setzen sich die Starken gegen die Schwachen durch (oder hier wohl oft auch die Gesunden, die nicht gestört werden möchten, gegen die Kranken, denen sie dann lieber das Licht ausknipsen wollen, statt sie jahrelang zu pflegen).

Daher findet sich diese Forderung auch im Baukasten des Neoliberalismus griffbreit ganz vorne rechts. Die "uneingeschränkte Selbstbestimmung" ist das absolute Gegenteil von einem rücksichtsvollen Sozialverhalten und läuft auf ein isoliertes Individuum ("egoistischer Kotzbrocken") heraus, welches weitgehend bindungsunfähig den perfekten Kosumenten abgibt, da es zwar auf soziale Wärme angewiesen ist, diese mangels menschlicher Nähe aber konstant durch neu erworbenes Material, einlösen der Werbeversprechen oder Anschluss an dubiose Gruppierungen oder Ideologien ersetzen muss. Durch die permanente Notwendigkeit zum Konsum hilft solch ein extrem manipulierbares, aber "uneingeschränkt selbstbestimmtes" Leben dem kapitalistischen Wirtschaftskreislauf natürlich enorm.)

Ist das uneingeschränkt selbstbestimmte Individuum dann irgendwann bettlägrig und kann kann die benötigte seelische Wärme nicht mehr wie gewohnt durch Konsum herstellen, wird es Zeit sich selber abzuschalten - als letzter logischer Akt dieser Ideologie, denn es ist ja nun entwertet, da es nicht mehr handeln kann und Händchenhalten oder persönliche Zuwendung als Ersatzbefriedigung fürs uneingeschränkt selbstbestimmte Leben sind ebenfalls abgeschafft. Aber auch dies will geplant sein: Begräbnisse kosten im Schnitt 16000 Euro - und der letzte Konsum der uneingeschränkt Selbstbestimmten soll dann ja auch der Beste sein, wo mans den anderen (die einem für den "mutigen Schritt zur Sterbehilfe" dann sicher posthum auf die Schulter klopfen) noch mal so richtig zeigen kann!)
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Jott
Beiträge: 17439

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Jott » Mi 05 Feb, 2020 12:18

"Wenn jeder selbst für sich festlegt, was für ihn gut ist, setzen sich die Starken gegen die Schwachen durch (oder hier wohl oft auch die Gesunden, die nicht gestört werden möchten, gegen die Kranken, denen sie dann lieber das Licht ausknipsen wollen, statt sie jahrelang zu pflegen)."

Es geht nur um selbst gewünschtes Sterben. Dass Betroffene, die nicht länger leiden wollen, dafür in die Schweiz reisen müssen, ist skandalös. Und da ich gerade im persönlichen Umfeld in dem Thema drin bin: die Hürden, rechtlich wie bürokratisch, sind auch in der Schweiz enorm. Eben um zu verhindern, dass jemand "ausgeknipst" wird. Und einnehmen muss der Betroffene das erlösende Medikament selbst. Das alles ist in keiner Weise lockerer Sterbetourismus.




Drushba
Beiträge: 1795

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Mi 05 Feb, 2020 12:41

Jott hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 12:18
Es geht nur um selbst gewünschtes Sterben. Dass Betroffene, die nicht länger leiden wollen, dafür in die Schweiz reisen müssen, ist skandalös. Und da ich gerade im persönlichen Umfeld in dem Thema drin bin: die Hürden, rechtlich wie bürokratisch, sind auch in der Schweiz enorm. Eben um zu verhindern, dass jemand "ausgeknipst" wird. Und einnehmen muss der Betroffene das erlösende Medikament selbst. Das alles ist in keiner Weise lockerer Sterbetourismus.

So wie Du jetzt war in in den letzten Jahren leider mehrere Male "in dem Thema drin." Zum Glück war Sterbehilfe für die Krebskranken nie ein Thema (wohl aber für Aussenstehende und teilweise sogar für Ärzte). Und Schmerzfreiheit kann medizinisch erreicht werden. Was zählt ist, füreinander da zu sein und zwar beidseitig. Jeden Tag, bis zum Ende und wenn es Jahre dauert. Allerdings waren dies alles katholisch sozialisierte und gläubige Menschen, die auch noch Werte wie Bescheidenheit kannten, die zudem auch noch glücklich strahlen konnten, wenn man sie am Krankenbett mit etwas überrascht hat. Und ob das Medikament wirklich die Erlösung wäre, sei mal dahingestellt.
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Jott
Beiträge: 17439

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Jott » Mi 05 Feb, 2020 12:55

Klare Kante: die Kirche soll sich da gefälligst raushalten. Aus verschiedenen Gründen.




Axel
Beiträge: 12859

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Axel » Mi 05 Feb, 2020 12:55

@Drushba
Exzellenter Text, aber, wie Jott schreibt, nicht zum Dilemma der ohnehin schon Todgeweihten passend. Was du beschreibst ist mit "Selbstbestimmung" nur in einem sehr zynischen Sinn vereinbar. Wenn ich von deren Fehlen oder Nicht-Genutzt-Werden spreche, meine ich das nach dem kategorischen Imperativ (also nicht zum Schaden anderer). Als an mich selbst gestellte Frage nach meinen wirklichen Bedürfnissen, die unter einem Überangebot an Ersatzbedürfnissen kaum noch erkennbar sind. Statt das innere Fazit meines Lebens auf einen Zeitpunkt zu verschieben, wenn es unausweichlich ist (das berühmte "Ende der Fahnenstange"), sollte ich öfter Bilanz ziehen und mich von Ballast trennen. In den letzten Atemzügen - sofern sie halbwegs bewusst erlebt werden - wird mir klar, was das war. Im Alltag lasse ich mich blenden.
Drushba hat geschrieben:Wenn jeder selbst für sich festlegt, was für ihn gut ist, setzen sich die Starken gegen die Schwachen durch (oder hier wohl oft auch die Gesunden, die nicht gestört werden möchten, gegen die Kranken, denen sie dann lieber das Licht ausknipsen wollen, statt sie jahrelang zu pflegen).


Das Tabu des Umgangs mit Krankheit und Tod hat zu einem Komplex geführt, der in der Realität oft so aussieht: ja, kranke Angehörige belasten. Man hat ein schlechtes Gewissen, weil ein Teil von einem wünscht, dass die Last verschwinden soll. Böse, böse! Die zu Pflegenden bekommen das zu spüren durch den Terror der Überkompensation, das Leben und das Wohlergehen des Opfers wird so erzwungen, dass das Opfer an dieser Sorge erstickt. Selbst wenn die Angehörigen das Vernünftige tun und die Pflege in professionelle Hände abgeben, drängt sie ihr Schuldkomplex dazu, sich einzumischen und dem Kranken ein schlechtes Gewissen zu machen. Der Tod trifft diese Leute besonders hart, weil ihr egoistischer, böser Wunsch erfüllt wurde. Sie tragen an dieser Last bis an ihr eigenes Ende und sind nie wieder fähig, andere wirklich zu lieben, weil sie sich selbst hassen. Es ist schrecklich, wenn einen eine schwere Krankheit befällt. Es ist moralisch unerträglich, dem Kranken dann noch seine letzte verbleibende Freiheit zu nehmen.

Das klingt etwas übertrieben, aber ich sehe das täglich. Es steckt sehr viel Horror darin, der aber totgeschwiegen wird. Leute, die ihre Mutter/ihren Vater aus Egoismus zum Selbstmord überreden, halte ich dagegen für einen Mythos, zumindest in 2020 in Deutschland.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jott
Beiträge: 17439

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Jott » Mi 05 Feb, 2020 13:01

Deutsche Bischofskonferenz:

"Aus christlicher Sicht soll der Tod eines Menschen nicht künstlich hinausgezögert werden, wenn es keine Chance mehr auf Heilung oder ein erträgliches Leben gibt."

https://www.dbk.de/themen/sterben-in-wuerde/

Hat sich am Ende des Artikels eingeschlichen. Immerhin.




Starshine Pictures
Beiträge: 2429

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Starshine Pictures » Mi 05 Feb, 2020 13:04

Hier wird ein Horrorszenario gestrickt dass sich mit der Wirklichkeit nicht vereinbaren lässt. Hier in der Schweiz wird niemand ausgeknippst. Euren Vermutungen nach müsste es ja ein episches Morden unerhörtem Ausmasses geben. Diese Totalitäre Denke, allen Menschen einen Willen aufzudrücken, kennt man aus dem NS und der DDR. Da haben ebenfalls ein kleiner Kreis von Erleuchteten bestimmt was für alle anderen gut ist. Ging Gottseidank in die Hose. Und Gott sollte hier ebenfalls aussen vor gelassen werden. Der hat bei der Gesetzgebung kein Mitspracherecht.
www.stephanlist.com
*Aktuell in Vaterschaftspause*




Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Frank B. » Mi 05 Feb, 2020 13:20

Jott, du lebst schon ganz schön in eliner Blase.




Jott
Beiträge: 17439

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Jott » Mi 05 Feb, 2020 13:42

Ist das so? Perlt ab.




Drushba
Beiträge: 1795

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Mi 05 Feb, 2020 13:52

Axel hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 12:55

Das Tabu des Umgangs mit Krankheit und Tod hat zu einem Komplex geführt, der in der Realität oft so aussieht: ja, kranke Angehörige belasten. Man hat ein schlechtes Gewissen, weil ein Teil von einem wünscht, dass die Last verschwinden soll. Böse, böse! Die zu Pflegenden bekommen das zu spüren durch den Terror der Überkompensation, das Leben und das Wohlergehen des Opfers wird so erzwungen, dass das Opfer an dieser Sorge erstickt. Selbst wenn die Angehörigen das Vernünftige tun und die Pflege in professionelle Hände abgeben, drängt sie ihr Schuldkomplex dazu, sich einzumischen und dem Kranken ein schlechtes Gewissen zu machen. Der Tod trifft diese Leute besonders hart, weil ihr egoistischer, böser Wunsch erfüllt wurde. Sie tragen an dieser Last bis an ihr eigenes Ende und sind nie wieder fähig, andere wirklich zu lieben, weil sie sich selbst hassen. Es ist schrecklich, wenn einen eine schwere Krankheit befällt. Es ist moralisch unerträglich, dem Kranken dann noch seine letzte verbleibende Freiheit zu nehmen.
@Axel

Ich habe Dich vielleicht nicht richtig verstanden, darum vergewissere ich mich lieber nochmal: Meinst Du, Sterbehilfe sollte durchgeführt werden, weil sich sonst Angehörige und Kranke gegenseitig belasten?
Wäre nicht eher eine psychologische und seelsorgerische Betreuung (möglichst schon lange vor dem Ernstfall) anzuraten, als Gift zu verabreichen? Sterbebegleitung kann auch beiden Seiten Kraft geben, das war jedenfalls meine Erfahrung. Habe mich auch schon oft gefragt, ob das nicht auch der tiefere Sinn dahinter sein könnte, aber das kann ich nicht beurteilen.
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Drushba
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Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Mi 05 Feb, 2020 13:56

Jott hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 12:55
Klare Kante: die Kirche soll sich da gefälligst raushalten. Aus verschiedenen Gründen.
Der Mensch besser auch. Bringt nur Unheil mit sich.)
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Frank B. » Mi 05 Feb, 2020 14:01

Drushba hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 13:56
Jott hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 12:55
Klare Kante: die Kirche soll sich da gefälligst raushalten. Aus verschiedenen Gründen.
Der Mensch besser auch. Bringt nur Unheil mit sich.)
Es wird sich bloß weder die eine noch der andere raus halten. Das wäre so als solle sich der Kaninchenzüchterverein aus der Kaninchenzucht heraus halten. ;)




Funless
Beiträge: 3665

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Funless » Mi 05 Feb, 2020 14:02

Drushba hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 12:41
Was zählt ist, füreinander da zu sein und zwar beidseitig. Jeden Tag, bis zum Ende und wenn es Jahre dauert. Allerdings waren dies alles katholisch sozialisierte und gläubige Menschen
Ich bin weder katholisch sozialisiert, noch in irgendeiner Form gläubig oder religiös und dennoch pflege ich jetzt seit mittlerweile fast 10 Jahren meine Lebensgefährtin die an MS mit einem leider insofern schweren Verlauf erkrankt ist, dass so gut wie alles was am ZNS beschädigt werden kann auch beschädigt ist und sie seit langer Zeit mit einem EDSS von 8,5 - 9,0 (je nach Tagesform) leben muss. Gemäß deiner obigen Rundumschlag Tirade weil ich geschrieben habe, dass ich den freien Willen und die uneingeschränkte Selbstbestimmung befürworte, hätte ich demnach meine Frau nach der ersten Dysarthrie, der ersten Parästhesie, der ersten Inkontinenz, der ersten Ataxie, des ersten Nystagmus, der ersten Parese, der ersten Spastik, etc. "entsorgt" und mir ein schönes Leben gemacht. Ist aber nicht so.

Es wäre aus meiner Sicht gerade bei dieser Diskussion wirklich besser und zielführender wenn man differenziert an das Thema herangeht anstelle mit pauschalisierten Rundumschlägen und Lagerdenken.
Drushba hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 12:41
Und Schmerzfreiheit kann medizinisch erreicht werden.
Und zu welchem Preis? Oder anders gefragt: Kennst du irgendein Opiat welches bei langer Anwendung wegen nie aufhörender Schmerzen (denn darunter leidet das Ehepaar im obigen Clip) keine gravierende Nebenwirkung (und wenn es nur Sucht ist) hat? Mir ist keins bekannt.

Wie gesagt, geht es hier nicht um systematisch organisierten Massenmord, also sollte aus meiner Sicht die Diskussion nicht in diese Richtung forciert werden.
MfG
Funless

Quentin Tarantino hat geschrieben:Rather than spend $600,000 for film school, spend $6,000 for a movie. That‘s the best film school in the world.




Axel
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Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Axel » Mi 05 Feb, 2020 14:19

Jott hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 13:01
Deutsche Bischofskonferenz:

"Aus christlicher Sicht soll der Tod eines Menschen nicht künstlich hinausgezögert werden, wenn es keine Chance mehr auf Heilung oder ein erträgliches Leben gibt."

https://www.dbk.de/themen/sterben-in-wuerde/

Hat sich am Ende des Artikels eingeschlichen. Immerhin.
Frank B. hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 13:20
Jott, du lebst schon ganz schön in eliner Blase.
Den meisten ist glaube ich nicht bewusst, dass es in der modernen Medizin nicht mehr ausschließlich um Reparatur des Organismus geht, sondern dass an einem Punkt, an dem Schmerzen (Schmerz hat viele Dimensionen, der körperliche lässt sich am einfachsten betäuben!) das vorrangige Problem sind, gefragt werden *muss*, was das eigentliche Behandlungsziel ist. In der Praxis kann das bedeuten, dass die Rehabilitation aufgegeben und die Palliativbehandlung begonnen wird. Wenn er es kann, kann der Patient jede Art der Behandlung ablehnen, Transfusionen, Infusionen, Operatioinen, Bestrahlungen, Chemotherapie, künstliche Ernährung. Auch dann, wenn eine realistische Chance besteht, dass er durch diese Eingriffe (die juristisch die Einwilligung erfordernde Körperverletzungen sind) noch lange oder zumindest länger lebt, das Unterlassen also zu seinem Tod führt.

Palliativmedizin geht sehr oft (aber nicht unbedingt) mit dem Unterlassen dieser Maßnahmen einher. Aber nicht nur das, denn sehr oft sind schmerzlindernde Medikamente lebensverkürzend, stark schmerzlindernde oft stark lebensverkürzend. Nun könnte einem, wenn man nicht ein gehorsames Schaf einer oft fehlgehenden Organisation wie der Kirche ist, schnuppe sein, was für einen Quark die Bischofskonferenz dazu abgibt. Mir ist es schnuppe. Und, ja, Gott hat in der Gesetzgebung nichts verloren.

Was Frank.B und mir dagegen nicht schnuppe ist, ist dies :"[Die ]Einstellung zur Würde des Menschen [...] ist auf das Engste verknüpft mit unserem grundlegenden Menschenbild."

Bloß trennen sich unsere Wege, wenn es um die Konsequenz daraus geht. Derjenige, der sein Leben "wegwirft", ist nämlich nach katholischer Auffassung ein Sünder. Ich fragte oben nach den Knuten, mit denen wir uns unsere Menschlichkeit ausprügeln lassen, den ganzen negativen Sanktionen, die zu keinem anderen Zweck ersonnen wurden. Jesus (sehr wahrscheinlich eine literarische Figur, die auf eine völlig andere Biographie aufgeklittert wurde, aber das ist egal) mühte sich in unzähligen Gleichnissen einen ab, um das genaue Gegenteil zu sagen. Er propagierte eine positive Lebensweise, die dem eigenen Leben dadurch Sinn gibt, das ich es für andere, für alle, für meine Familie und Freunde (die "Nächsten") und für die Feinde, einsetze. Ungeachtet der Drohung des Todes. Die wirklichen Menschen vor Ort, nicht die Bischöfe, leiden mit, sind barmherzig und tun das, was ihr Herz ihnen sagt. Dass sie in Deutschland keinem die Giftspritze verpassen, finde ich nicht entscheidend. Aber, dass sie sehen und fühlen und nicht erbarmungslos urteilen über einen leidenden Mitmenschen, den sie nicht zum Weiterleben überreden konnten.

Es gibt ein sehr starkes Bild zur Veranschaulichung. Es ist das Foto eines Mannes, der sich von einem brennenden Turm des WTC in den Tod stürzt. Ein katholischer Seelsorger zeigte es in Powerpoint auf einer Fortbildung. Leiden kann so stark brennen, dass der Sprung in den Tod das menschlichste ist, die Freiheit. Es ist keine Situation, in die man sich aus Missachtung des Lebens begibt. Jeder, der meint, es besser zu wissen, soll versuchen, sich selbst in dieser Lage vorzustellen. Der Seelsorger sagte nicht direkt, unsere Dogmen sind Schrott, aber jeder hatte verstanden.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...

Zuletzt geändert von Axel am Mi 05 Feb, 2020 14:33, insgesamt 1-mal geändert.




Drushba
Beiträge: 1795

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Mi 05 Feb, 2020 14:28

Funless hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 14:02

Und zu welchem Preis?
Vielleicht auch: zu welchem Wert? Leben ist meiner Auffassung nach auch dann uneingeschränkt lebenswert und schutzwürdig, wenn wir überhaupt nicht mehr in der Lage sind, normal zu leben, gesundheitlich sogar kurz vor dem Ende stehen. Es entwickelt sich im schönsten Fall eine neue Form der gegenseitigen Zuneigung - oder eben auch Ablehnung wie in Axels Beispiel, wenn der Kopf zu belegt ist. Ich glaube jedenfalls auch an einen Sinn, der in der Beziehung zwischen Kranken und deren Angehörigen steckt. Und das Interessante ist, dass die Kranken, die ich mit pflegen durfte und welche ebenfalls ein solches Vertrauen hatten, einen Gleichmut entwickelten, eine innere Ruhe, die bemerkenswert war und sich auch auf mich übertrug. Kannte ich vorher nur von ZEN-Erzählungen, auch wenn das Beispiel ziemlich hinkt.
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Frank B. » Mi 05 Feb, 2020 15:07

@Axel
Du solltest die Bischöfe nicht gegen die katholischen Seelsorger ausspielen. Auf beiden Seiten haben wir, wenn es im Sinne Jesu ist, mit der Wahrheit zwischen Gottes Wort und unserer menschlichen Existenz ringende Menschen, die es sich in den allermeisten Fällen sicher nicht einfach machen mit den Konsequenzen, die sich aus ihrem Ringen ergibt. Mir gefällt im Grunde nicht, dass Kirche bzw. Christen bzw. in der Kirche handelnde Personen immer als schwarzer Filz betrachtet werden, gegen den sich die Reinheit des Lebens emanzipieren muss. Niemand ist gezwungen (zumindest heute nicht) einen Glauben zu entwickeln und auf das zu hören, was "Kirche" oder die Bibel sagen. Jeder muss mit dem Weltbild leben, das er sich aufgebaut hat und in dem er lebt. Am Ende jedoch müssen wir uns alle dem Tod stellen. Das ist doch mal gerecht, finde ich. Und wie jeder im Privaten damit umgeht, muss der Betroffene selbst entscheiden im Rahmen der Gesetze. Diese werden bestimmt durch den Gesetzgeber und sie bestimmen zum großen Teil auch das Gewissen bzw. rechtfertigen bestimmte Handlungen. Es kann aber sein, dass jemand, der noch andere Grundlagen als die staatlichen Gesetze in seinem Leben anerkennt, in Konflikte kommt und in einer Demokratie ist es ihm erlaubt, gegen die Gesetze Stellung zu beziehen (nicht zu verwechseln mit dem Verstoß gegen Gesetze). Deshalb wird auch von Seiten der Kirche bzw. aus christlicher Sicht immer wieder mit Einsprüchen zu rechnen sein. Ich finde das sehr gut und wichtig. Das betrifft natürlich nicht nur Christen, sondern auch andere Religionen und Weltanschauungen, die sich permanent zu Wort melden werden, wenn sie Organe dafür haben. Aus all diesen Stömungen und Gesetzesgrundlagen muss der Gesetzgeber dann etwas bauen, dass tragbar ist. Vielleicht sollte man sich auch mal dazu zwingen, persönliche Schicksale von grundsätzlichen Lebensfragen zu trennen. Das ist sehr schwer. Aber die Gesetzgebung muss immer mehrere Möglichkeiten mit einkalkulieren und gewisse Entwicklungen betrachten, die sich aus einem Gesetz ergeben könnten. Das Schlimmste, was einer Gesellschaft passieren kann ist, dass eine Diskussion der vierschiedensten Gruppen und Strömungen abgewürgt wird und dass man große Teile der Gesellschaft ignoriert.




Axel
Beiträge: 12859

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Axel » Mi 05 Feb, 2020 15:54

Drushba hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 13:52
@Axel

Ich habe Dich vielleicht nicht richtig verstanden, darum vergewissere ich mich lieber nochmal: Meinst Du, Sterbehilfe sollte durchgeführt werden, weil sich sonst Angehörige und Kranke gegenseitig belasten?
Wäre nicht eher eine psychologische und seelsorgerische Betreuung (möglichst schon lange vor dem Ernstfall) anzuraten, als Gift zu verabreichen? Sterbebegleitung kann auch beiden Seiten Kraft geben, das war jedenfalls meine Erfahrung. Habe mich auch schon oft gefragt, ob das nicht auch der tiefere Sinn dahinter sein könnte, aber das kann ich nicht beurteilen.
In der Zeit, als ich gerade durch Automatisierung der Kinoprojektion arbeitslos wurde, hatte ich eine entzündete Zahnwurzel. Der Zahnarzt gab mir Amoxicillin. Drei Stunden später fühlte ich abwechselnd meine Arme und meine Beine nicht, ich bekam keine Luft. Ich war überzeugt, jetzt zu sterben und bekam eine kopflose Panik. In der Ambulanz fasste eine Ärztin mein zitterndes Handgelenk, um meinen Puls zu fühlen. Das Gefühl dieser Berührung werde ich nie vergessen. Es ist auch schwer zu beschreiben, ohne dass es arg kitschig klingt. Sie hatte den Puls gemessen und ließ wieder los. Ich sagte flehend, bitte, bitte, lassen Sie nicht los! Sie lächelte und nahm wieder meine Hand. Alles ist gut, alles wird immer gut sein.

Ich entschied mich daraufhin, Pfleger zu werden (was meine Beraterin bei der ARGE toll fand), und ich merkte, dass ich ein, wie soll ich sagen?, Medium für andere sein kann, ihre Gefühle gut wahrnehme und, vor allem nonverbal, auf sie eingehen kann. Ich nehme auch die vielen unausgesprochenen Konflikte zwischen meinen Klienten und den Angehörigen wahr, das, worüber ich oben sprach.

Mit Sterbehilfe hat das nicht direkt zu tun. Aktive Sterbehilfe ist mit Grund verboten, Hilfe zum Sterben, aber Hilfe beim Sterben gehört zu meiner Berufsbeschreibung. Obwohl es einem auch etwas zurückgibt, schlaucht es emotional extrem, darum lernt man in der Ausbildung den Umgang damit, genannt "Psychohygiene". Man kann nur für andere da sein, wenn man auf sich selbst Acht gibt. Man darf weder sich noch dem anderen einen Vorwurf machen, man muss zeigen, wenn man an einer Grenze ist. Liebe braucht Ehrlichkeit und Offenheit. Selbstaufopferung schadet. Es muss gelingen, sich in den anderen hineinzuversetzen, seine Lage, seine Bedürfnisse, seine Ängste und Wünsche. Dann kann ein Blick reichen, um zu verstehen. Das ist wichtiger als ein gluckenhaftes Hätscheln und Umsorgen oder ein erfüllter "Satt & Sauber" - Pflegeplan.

Eigene Angehörige habe ich noch nie gepflegt, aber ich weiß von anderen. Manche gehen gut damit um, für andere wäre es besser, die Pflege einvernehmlich abzugeben. Oder auch nicht einvernehmlich !!! Wenn man das nicht aus tiefstem Herzen will, ist man dem nicht gewachsen und sollte es im Interesse beider Parteien ablehnen. Man kann trotzdem füreinander da sein, oft besser.
Frank.B hat geschrieben:Das Schlimmste, was einer Gesellschaft passieren kann ist, dass eine Diskussion der vierschiedensten Gruppen und Strömungen abgewürgt wird und dass man große Teile der Gesellschaft ignoriert.
Das sagt doch keiner. Wir diskutieren doch hier, und keiner wird abgewürgt. Oder hast du das Gefühl?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 3665

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Funless » Mi 05 Feb, 2020 16:00

Drushba hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 14:28
Funless hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 14:02

Und zu welchem Preis?
Vielleicht auch: zu welchem Wert? Leben ist meiner Auffassung nach auch dann uneingeschränkt lebenswert und schutzwürdig, wenn wir überhaupt nicht mehr in der Lage sind, normal zu leben, gesundheitlich sogar kurz vor dem Ende stehen. Es entwickelt sich im schönsten Fall eine neue Form der gegenseitigen Zuneigung - oder eben auch Ablehnung wie in Axels Beispiel, wenn der Kopf zu belegt ist. Ich glaube jedenfalls auch an einen Sinn, der in der Beziehung zwischen Kranken und deren Angehörigen steckt.
Aber dem habe ich doch überhaupt nicht widersprochen, respektive sogar mit meinem eigenen perönlichen Beispiel sogar zugestimmt. Und dies war sogar bereits meine Aussage in meinem ersten Post zu diesem Thema wofür du nur einen Teil als Anlass für deine Tirade hergenommen hast obwohl mein von dir zitierter Satz im Ganzen so lautete:
Funless hat geschrieben:
Di 04 Feb, 2020 21:56
Ich gehöre zu den Befürwortern des freien Willens und der uneingeschränkten Selbstbestimmung allerdings finde ich aber auch, dass das Leben erhaltenswert ist. Und so lande ich in einer Zwickmühle.
Und genau diese Zwickmühle ist für mich bei diesem Thema der eigentliche Konlikt.
Drushba hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 14:28
Und das Interessante ist, dass die Kranken, die ich mit pflegen durfte und welche ebenfalls ein solches Vertrauen hatten, einen Gleichmut entwickelten, eine innere Ruhe, die bemerkenswert war und sich auch auf mich übertrug. Kannte ich vorher nur von ZEN-Erzählungen, auch wenn das Beispiel ziemlich hinkt.
Ich befürchte du bringst bei dieser Diskussion etwas durcheinander. Hier geht es doch nicht um bereits todgeweihte Menschen die in einem Hospitz den möglichst humanen Übergang zum natürlichen Tod beschreiten und nun Rufe laut werden würden, dass man das vorsätzlich künstlich verkürzen solle. Das schreibt hier doch niemand.

Es geht um Menschen die ihr Leid einfach nicht mehr ertragen möchten weil sie es nach Jahren, bzw. Jahrzehnten auch nicht mehr können. Menschen bei denen die Gewissheit, dass liebende und fürsorgliche Angehörige ihnen stets beistehen, ihr Leiden nicht verringert, sondern mitunter sogar verstärkt. Oder um einen Teil des Textes aus Metallicas One zu zitieren:

Darkness
imprisoning me
All that I see
Absolute horror
I cannot live
I cannot die
Trapped in myself
Body my holding cell
Um solche Fälle geht es und um die daraus resultierende Frage wann beginnt das Dogma, dass das Leben um jeden Preis erhalten werden soll, die Würde des Menschen zu berauben den es betrifft.

Und dass diese Frage Diskussionswürdig ist finde ich völlig legitim, wie auch, dass die Diskussion mit Emotionen begleitet wird. Und dennoch sollte bei aller Emotion, respektive sozialisierter Prägung bei diesem Thema die Differenzierung dessen nicht aus dem Fokus geraten.
MfG
Funless

Quentin Tarantino hat geschrieben:Rather than spend $600,000 for film school, spend $6,000 for a movie. That‘s the best film school in the world.




Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Frank B. » Mi 05 Feb, 2020 20:02

Axel hat geschrieben:
Mi 05 Feb, 2020 15:54

Frank.B hat geschrieben:Das Schlimmste, was einer Gesellschaft passieren kann ist, dass eine Diskussion der vierschiedensten Gruppen und Strömungen abgewürgt wird und dass man große Teile der Gesellschaft ignoriert.
Das sagt doch keiner. Wir diskutieren doch hier, und keiner wird abgewürgt. Oder hast du das Gefühl?
Nein, Axel, dich meine ich damit nicht. Ich meine das prinzipiell, sehe aber auch deutlich, dass wir immer mehr dahin kommen in unserer Gesellschaft. Je mehr Diskussionstabus (Alternativlosigkeit?) es gibt, um so unfreier ist die Gesellschaft und um so näher gerät sie zu diktatorischen Strukturen. Von daher ist es gut, dass jedes Thema breit und auch kontrovers diskutiert werden kann.




Starshine Pictures
Beiträge: 2429

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Starshine Pictures » Do 27 Feb, 2020 01:22

Es gibt Neuigkeiten zum Thema!



Sehr gut!

Hier noch ein Kommentar aus der NZZ, dem Westfernsehen der Neuzeit: https://www.nzz.ch/meinung/sterbehilfe- ... ld.1542814
www.stephanlist.com
*Aktuell in Vaterschaftspause*

Zuletzt geändert von Starshine Pictures am Do 27 Feb, 2020 04:50, insgesamt 1-mal geändert.




Drushba
Beiträge: 1795

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Do 27 Feb, 2020 01:49

Starshine Pictures hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 01:22
Sehr gut!
Klar, die Rechten finden Töten immer gut. Heute der Mode entsprechend eben "selbstbestimmt".
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Starshine Pictures
Beiträge: 2429

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Starshine Pictures » Do 27 Feb, 2020 07:49

Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 01:49
Starshine Pictures hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 01:22
Sehr gut!
Klar, die Rechten finden Töten immer gut. Heute der Mode entsprechend eben "selbstbestimmt".
Einfach nur „Dagegen!“ sein ist schon lange kein Beweis mehr besonders intelligent zu sein. Es hat sich abgenutzt, ist inflationär. Einfach alles mit totalitärem Scheissdreck zu bewerfen stellt dich nicht in ein besseres Licht. Das funktioniert vielleicht noch bei labilen StudentInnen.
www.stephanlist.com
*Aktuell in Vaterschaftspause*




rdcl
Beiträge: 841

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von rdcl » Do 27 Feb, 2020 08:11

Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 01:49
Starshine Pictures hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 01:22
Sehr gut!
Klar, die Rechten finden Töten immer gut. Heute der Mode entsprechend eben "selbstbestimmt".
Dass es die rechten Parteien waren, die die Aufhebung des Verbots immer blockiert haben, ist dir entgangen?




Cinemator
Beiträge: 319

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Cinemator » Do 27 Feb, 2020 08:19

Meine Meinung zum Thema: Die Selbstbestimmung ist das höchste Gut eines Menschen, und das sollte in jeder Lebensphase Gültigkeit haben. Wer das nicht möchte, kann ja sein Schicksal in die Hände einer Fremdbestimmung legen.

Zumindest sollte jeder Mensch die Freiheit der Wahl und die Entscheidungshoheit zu diesen letzten aller Fragen haben. Freiheit im Sinne von Schiller und Freiheit im Sinne von Heine.

Man kann in die Dichtung schauen, um auch einen Funken Schönheit und Erhabenheit des letzten Moments zu erahnen.
Um beim Film zu bleiben, aus Ridley Scott’s Blade Runner (nächtlicher Showdown bei Regen auf dem Dach):

„Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion.

Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkeln, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit wie Tränen im Regen. Zeit zu sterben...“




Frank Glencairn
Beiträge: 10702

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Frank Glencairn » Do 27 Feb, 2020 08:32

rdcl hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 08:11

Dass es die rechten Parteien waren, die die Aufhebung des Verbots immer blockiert haben, ist dir entgangen?
Du kannst dem doch nicht einfach mit Realität und Fakten kommen - das verträgt so ein einfach geschnitztes schwarz/weiß Weltbild doch nicht.




Funless
Beiträge: 3665

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Funless » Do 27 Feb, 2020 09:46

Ich persönlich begrüße dieses Urteil und wer daraufhin wieder mit "erlaubten Töten" kommt, dem empfehle ich die Urteilsbegründung sowie die Empfehlungen des Bundesverfassungsgerichts sehr genau zu lesen.
MfG
Funless

Quentin Tarantino hat geschrieben:Rather than spend $600,000 for film school, spend $6,000 for a movie. That‘s the best film school in the world.




Drushba
Beiträge: 1795

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Do 27 Feb, 2020 12:55

Funless hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 09:46
Ich persönlich begrüße dieses Urteil und wer daraufhin wieder mit "erlaubten Töten" kommt, dem empfehle ich die Urteilsbegründung sowie die Empfehlungen des Bundesverfassungsgerichts sehr genau zu lesen.
Klar, super, nach diesem Fehlurteil dürfen sich nicht nur Todkranke suizidieren. Es steht ab jetzt ausdrücklich jedem offen und der Staat muß auch noch die Brücke bauen. Teenies mit Liebeskummer, Mobbingopfer, Depressive (die den Hauptanteil der Bewerber für die Tötungen in der Schweiz und Belgien sind). "Selbstbestimmt" entscheiden die Leute, dass ihr Leben nichts mehr wert sei und werden so zum negativen Vorbild für andere. "Ab ins Gas" hies es früher für die angeblich "Lebensunwerten". Heute ist der Befehl von aussen der inneren Zensur gewichen, relativistisch überholt und man entscheidet dem Zeitgeist entsprechend "selbstbestimmt", "lebensunwert" zu sein. Das Urteil ist so daneben, dass ich im Strahl abkotzen könnte. Dieser Verfassungsrichter hat aufgehört, den universellen Wert des Lebens an die erste Stelle zu setzen und damit einen Epochenbruch eingeleitet. Dem Zeitgeist entsprechend kommt er damit durch.
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Drushba
Beiträge: 1795

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Do 27 Feb, 2020 13:05

Cinemator hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 08:19
Meine Meinung zum Thema: Die Selbstbestimmung ist das höchste Gut eines Menschen, und das sollte in jeder Lebensphase Gültigkeit haben. Wer das nicht möchte, kann ja sein Schicksal in die Hände einer Fremdbestimmung legen.
Klar, mach das mal im Strassenverkehr bzw. auf der Autobahn. Fremdbestimmung durch Regeln? Wozu denn. Mal sehen wie lange Deine "Lebensphase" dann noch anhält.)

"Selbstbestimmung" geht meistens auf Kosten anderer. Es ist ein Begriff aus dem Werkzeugkasten des Neoliberalismus, der dazu dienen soll, soziale Regeln abzuschaffen. Das hat das BVG nun auch geschafft.
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




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