4K vs 2k

[dienstag_01]

Ein Clip mit 50.000 Views hat z.B. immer noch AVC1 als Codec, und der hat natürlich ne völlig andere Bitraten Effizienz als VC9, den er mit 300.000 Views hat. [...]
Aber insgesamt kann man sagen, daß ein extrem populärer Clip eines populären Kanals VC9 codiert wird

So fies hatte ich mir das gar nicht vorgestellt... Ich frage mich, welchen Sinn ein schlechterer Codec aus YouTube-Sicht haben soll. Wenn es ums Einsparen von Bandbreite geht, wäre es doch nützlicher, die "unwichtigen" Videos auch in VP9 zu zeigen und dabei die Kompression umso stärker zu erhöhen.

Habe gerade mal bei meinen eigenen Videos nachgeschaut (die garantiert keine Popularitätsgrenze erreichen – schon weil die meisten davon ungelistet sind). Ein 4k/60p-Video, das ich 2020 hochgeladen hatte, wird durchaus mit VP9 gezeigt (auch in der 1080er-Version). Also offenbar kann man VP9 auch ohne hohe Abrufzahlen kriegen. Dagegen ein anderes Video, das ich vor wenigen Wochen in HD hochgeladen habe, liegt weiterhin nur als AVC1 vor.

Youtube schreibt ja auch, dass 4k Inhalte nur auf Browsern wiedergegeben werden kann, die VP9 unterstützen.
Und genau das wird auch der Punkt sein - war es schon immer - unterschiedliche Codecs für unterschiedliche Systeme/Browser. YT hat immer in mehr als einen Codec gewandelt, macht es bei 4k jetzt nach eigener Aussage aber nicht mehr. (Ich würde aber davon ausgehen, für die HD-Variante davon schon)

So, wieder was geklärt ;)

[Frank Glencairn]

Gibt's eigentlich einen aktuellen Browser, der das nicht unterstützt?

[dienstag_01]

Gibt's eigentlich einen aktuellen Browser, der das nicht unterstützt?

Ich kenne keinen.

Ah Stopp, vielleicht Internet Explorer, natürlich der aktuelle ;)

[beiti]

Gibt's eigentlich einen aktuellen Browser, der das nicht unterstützt?

Nein, aber Apple Safari kann es erst seit Version 14. Da noch viele ältere iOS- und macOS-Geräte in Umlauf sind, auf denen Safari 14 nicht installiert wurde bzw. sich gar nicht mehr installieren lässt, dürfte es noch einen signifikanten Anteil von Nicht-VP9-fähigen Endgeräten geben.

Theoretisch könnten die Nutzer älterer Apple-Geräte ja andere Browser wie Chrome, Opera oder Firefox installieren, die dann allerlei moderne Sachen können, aber das müsste den Apple-Nutzern erst jemand sagen. ;)

[Darth Schneider]

Also ich war tatsächlich so blöd Dune zwei mal zu kaufen. Einmal in HD einmal UHD. War ja halt schon immer ein SF Fan.;)
Die UHD Version ist schon einfach geiler…
Aber klar 2K genügt immer noch für sehr, sehr vieles.
Aber gerade bei so Filmen wie Dune, bei visuell sehr kraftvollen Filmen, bringen zwei K mehr schon durchaus was…
Aber der Fernseher sollte dann schon auch möglichst gut sein…
Sonst bringt ein Vergleich gar nix.

Und YouTube würde ich jetzt was den Unterschied zwischen 2 und 4K betrifft nicht wirklich als Referenz nehmen…
Lieber gleich ab auf nen Speicher Stick mit dem selbst gefilmten Zeugs.
Gruss Boris

[Axel]

Theoretisch könnten die Nutzer älterer Apple-Geräte ja andere Browser wie Chrome, Opera oder Firefox installieren, die dann allerlei moderne Sachen können, aber das müsste den Apple-Nutzern erst jemand sagen. ;)

Nun ja, 1440p ist für die meisten eben ausreichend (gewesen), nicht zuletzt nach Yedlin. Und für den Rest ist es in den meisten Youtube-Konsumierungs-Situationen mehr als ausreichend. Entweder, überwiegend, weil der Inhalt gar nicht auflösungsabhängig ist oder weil er nominal 4k ist, nativ aber 1080 war (the ol' upload trick, siehe oben) oder weil die das Video umgebenden Informationen mitkonsumiert werden. Als speziell interessierter Pixelpeeper lud ich mir früher mit einer 4k Download-App Kamera-Tests/Demos runter. Das betraf etwa 1% meines Konsums, aber auch nur, weil ich ein Videoheini bin.

Zu „allerlei moderne Sachen“:
Safari unterstützt Dolbyvision. Dieser Typ hier macht “Kinomodus”-Filme, natürlich (denn was anderes gibt’s darin noch nicht) in 1080p.

Hochladen natürlich, was sonst?, in 4k …

[klusterdegenerierung]

Das ist einer der besten Talks zum Thema Auflösung/Schärfe, physische Wahrnehmung, Pixel-Count & Pixel-Qualität, den ich kenne.

Hallo Andie, danke fürs teilen, fand es auch echt klasse!
Allerdings kann einem sich auch die Frage der Rezipienten stellen, denn ich denke mal das unsereins garnicht eine andere Intension vor Augen hatte und die reine Auflösung auf der Veröffentlichungsseite eher die Denke der Anwender, also der Betrachter ist.

So habe ich zumindest auch wie die immer die Notwendigkeit von hoher Auflösung genau dort gesehen und auch selbst genutzt.
Ich bisschen habe ich mir gedacht, das es verwunderlich ist, sowas noch so deutlich machen zu müssen.

Aber vieles wurde einem dennoch durch die Doku auch bewusster und toll veranschaulicht.
Danke dafür! :-)

[roki100]

Zu „allerlei moderne Sachen“:
Safari unterstützt Dolbyvision. Dieser Typ hier macht “Kinomodus”-Filme, natürlich (denn was anderes gibt’s darin noch nicht) in 1080p.

Hochladen natürlich, was sonst?, in 4k …

in 30fps aufnehmen, in Timeline auf 23.xx fps und auf 80% speed ändern, nutze ich auch öfter. Gefällt mir...

[Axel]

Natürlich kann es jeder halten wie er will. HDR lediglich nutzen, um durch Highlight-Recovery für SDR mehr Dynamik zu kriegen und 30p, um daraus 24p zu machen. Hmm.

Das SDR deswegen “cinematic” aus, weil es das alte HDR-Mapping und damit surreal ist. Den Look wird man schnell satt. Und wenn ich nicht etwas übersehe ist die einzige echte Blende des iPhones die Belichtungszeit. Da wird es mit proportionaler Bewegungsunschärfe schwierig…

[Jott]

Wer es ernst meint mit dem iPhone, braucht natürlich eine ND-Filter-Lösung. Wie bei anderen Kameras auch. There is no free lunch.

[Darth Schneider]

Das die Pro iPhones noch keine internen ND Filter bieten wundert mich eigentlich.
Und eine externe Speicherlösung braucht am besten schon beim aufnehmen, und womöglich auch noch anderes Zubehör.
Womit dann ja der praktische, kleine Formfaktor Vorteil wieder dahin ist, wenn man die iPhones am Schluss genau so aufriggen muss wie grosse Cams.
Gruss Boris

[SamSuffy]

Apropos HDR,
nimmt eigentlich YT nicht automatisch VP9 als codec wenn HDR Metadaten vorhanden sind?

Ist mir bisher zumindest bei jedem 4k HDR Video, bei dem ich die Nerd Infos an hatte, so aufgefallen.
Auch wenn die erst seit einer Stunde online sind und 16 views haben.

Wäre ja dann auch eine Methode um an VP9 als codec zu gelangen, oder?

[roki100]

http://yedlin.net/ResDemo/

Unabhängig jetzt von der Auflösung, finde ich seine andere Beiträge sehr interessant, z.B. "MATCHING LENS BLUR ON DIFFERENT FORMAT SIZES" weil (anders als die anderen) er die großen cine Kameras benutzt, um die unterschiede zu zeigen.
...
3. As a verbal shortcut, “film-back size” is often spoken of interchangeably with camera format like “16mm” or “Alexa” or "IMAX." But anyone who works in camera or VFX already knows (despite the article's assertion that it’s somehow a surprising, magical or novel idea) that film back size is limited to your framing area. So you can change your film-back size without going back to the rental house and exchanging your camera for a different model: just by changing your framing area within the entire expanse of the image-sensor or film-gate.
...

[SamSuffy]

Witzigerweise passt mein Video, dass ich für einen Stativ Beitrag gepostet hatte auch gerade gut zum Beitragsverlauf hier wenn es um das Thema YouTube und VP9 geht.
Denn trotz den nur 18sec verschwommenes Bild und Null views ist dies in VP9 codiert was vermutlich daran liegen könnte, dass dies in HDR hochgeladen wurde, was meine These stützen würde.
Obwohl zum jetzigen Zeitpunkt des schreibens die HDR Version des Videos noch nichtmal enkodiert wurde, sprang die Kodierung mit Beginn der 4K Version von AVC1 auf VP9.

Hmmm, aber eigentlich sind die Metadaten ja schon da... mal schauen wann es auf HDR umschaltet...

[andieymi]

Unabhängig jetzt von der Auflösung, finde ich seine andere Beiträge sehr interessant, z.B. "MATCHING LENS BLUR ON DIFFERENT FORMAT SIZES" weil (anders als die anderen) er die großen cine Kameras benutzt, um die unterschiede zu zeigen.

Er beschreibt das auch noch ganz gut. Ich hatte auch mal in einem anderen Thread das Video gepostet:


Dort das gleiche Prinzip, aber umgekehrt gedacht. Statt wirklich Formate, Kadrage & DoF zu matchen, wird hier lediglich versucht der gleiche Ausschnitt herzustellen und dann quasi die Unterschiede herauszuarbeiten, die dann bei unterschiedlichem Format, unterschiedlichem Abstand und gleicher Blende nur im DoF liegen. Indem Yedlin das vom Matching des Zerstreuungskreises betrachtet: Ich würde gern ein Argument derer hören, die sonst als erstes "Aber CoC" schreien.

Die beiden fachlich extrem gut gemachten Experimente kombiniert zeigen eigentlich, wie egal heutzutage Format per se ist. Nicht egal, wenn man keine Kontrolle über andere Dinge (Abstand, Arbeitsblende - gerade am offenen Ende) hat. Aber fürs Endresultat, den Zuschauer, egal.
Die Auflösungsunterschiede fallen auch bei Yedlin erst im Vergleich von 2.8K/2K (Alexa) zu 6K (S35+) auf. Kaum mehr zwischen 6K S35 und IMAX.

Zu dem Video, hätten sie bei S35 die Blende auf T1.-3 bis T1.5 gehabt hätten 99% des Publikums keine Ahnung im 4K Upscale/Downscale-Blindtest, ob das jetzt Alexa oder 65er war.

Wie auch Yedlin in dem Artikel schreibt: Die praktischen Unterschiede im Mapping des 3D Raumes auf 2D-Bild sind völlig vernachlässigbar, weil das je nach Optik nicht einmal auf ein Format übertragbar ist. Es gibt Objektive, die bilden plastischer ab, es gibt welche die rücken den Hintergrund visuell im 2D-Bild nach hinten, es gibt Objektive die verhalten sich so oder so - alles am gleichen Sensor:



Dazu sind die Lens Tests von Hurlbut ganz gut als Anschauungsmaterial, das kann jeder mit zig Linsen beim Verleiher seiner Wahl mal probieren. Die Unterschiede in der Plastizität sind frappierend - und das am gleichen Sensor - ohne dass das was mit dem Format zu tun hätte.

[pillepalle]

@ andieymi

Dein Alexa Vergleich zeigt aber eher, dass das Format gerade nicht egal ist :) Nicht nur das der kleinere Sensor bei gleichen Einstellungen deutlich mehr rauscht, sondern die Bildwirkung ist auch eine andere (wegen des unterschiedlichen Schärfentiefeeindrucks). Und möchte man die gleiche Bildwirkung haben, also zwei Stufen abblenden um die gleiche Tiefenschärfe zu haben, braucht es deutlich mehr Licht mit dem größeren Format (in dem Fall genau die vierfache Menge). Man kann sich mehr Qualität nur durch mehr Licht erkaufen und das ist eigentlich der viel wichtigere Faktor, der bei den ganzen DoF vergleichen oft vernachläßigt wird. Eben weil man in größeren Formaten in der Regel auch mit anderen Blenden arbeitet.

Für einen Filmemacher ist es also alles andere als egal in welchem Format er arbeitet. Er muss sich nur entscheiden was ihm wichtig ist, denn je nach Situation kann mal das eine, oder das andere Format die bessere Wahl sein.

VG

[roki100]

Beispiel die erste Szene mit der Dame am Telefon, vll. die Alexa mini ohne ND und ein wenig mehr licht, der rest bzw. das Format bleibt...darum geht es ja.

[Darth Schneider]

@roki
Du willst einfach per se immer noch nicht glauben das grössere Sensoren so wie Fullrframe, oder das Large Format, halt wirklich einen ganz anderen Bildeindruck kreieren als kleinere (so wie MFT) Sensoren.
Warum denn so stur ?
Das mit dem Rauschen (das man durchaus schon mit Licht ganz einfach korrigieren kann) ist was die Unterschiede der Formate betrifft, allerdings nur ein nebensächlicher Nebeneffekt.
Wenn das nicht so wäre, ja warum gibt es dann überhaupt bei Arri das Large Format…?
Wohl kaum nur so, um mehr Kohle zu verdienen, oder weil das Format beim Film gar keine Rolle spielt…;)

Klar kann man bei den Tests schummeln und mit der kleinsensorigen Kamera einfach näher ans Motiv ran, oder die Brennweite etwas ändern, Speedboster benutzen, von mir aus auch einfach die Auflösung erhöhen.
Aber das ist doch einfach schummeln bei so einem Vergleich und sieht am Schluss trotzdem noch anders aus…
Gruss Boris

[andieymi]

@ andieymi

Dein Alexa Vergleich zeigt aber eher, dass das Format gerade nicht egal ist :) Nicht nur das der kleinere Sensor bei gleichen Einstellungen deutlich mehr rauscht, sondern die Bildwirkung ist auch eine andere (wegen des unterschiedlichen Schärfentiefeeindrucks). Und möchte man die gleiche Bildwirkung haben, also zwei Stufen abblenden um die gleiche Tiefenschärfe zu haben, braucht es deutlich mehr Licht mit dem größeren Format (in dem Fall genau die vierfache Menge). Man kann sich mehr Qualität nur durch mehr Licht erkaufen und das ist eigentlich der viel wichtigere Faktor, der bei den ganzen DoF vergleichen oft vernachläßigt wird. Eben weil man in größeren Formaten in der Regel auch mit anderen Blenden arbeitet.

Für einen Filmemacher ist es also alles andere als egal in welchem Format er arbeitet. Er muss sich nur entscheiden was ihm wichtig ist, denn je nach Situation kann mal das eine, oder das andere Format die bessere Wahl sein.

VG

Du widersprichst Dir insofern, als das kein Format, sondern ein "arrispezifisches" Problem durch den gleichen Pixel-Pitch (noch!) bei Arri Sensoren. Der 6K-Red-Sensor rauscht weniger, obwohl auch S35. Da spricht nichts per se für größeres Format. Der neue Arri 4K-S35 wird wohl nicht schlechter sein als der bisherige ALEVIII, da müsste schon was grob schief laufen wenn Arri es nicht schafft nach 10 Jahren plus einen schlechteren S35-Sensor herauszubringen. Die Arri-Beispiele S35 vs. LF funktionieren leider nur unter der Prämisse, dass es von Arri halt keinen höherauflösenden S35-Sensor gibt, noch.

Umgekehrt gefragt: Wo siehst Du die Unterschiede im Yedlin-S35-Red Bild zu Arri 6K oder IMAX?

Im Gegenteil, wie Du sagst: Ich brauche für den gleichen Bildeindruck (bei der Annahme von gleichem S/N-Ratio bei größeren und kleineren Pixeln, was tatsächlich mittlerweile erreicht sein dürfte - sonst würde Arri für die LF bzw. 65 noch gesteigerte Dynamik angeben, das wiederum habe ich(?) noch nie wo gehört bzw. gesehen.)

Wenn ich sage ich habe Zugriff auf T1.5-Optiken (das ist ja jetzt nichts wahnsinnig besonderes, wenn ich von Zooms absehe), möchte in S35 super-knappes DoF kann ich mit weniger Licht arbeiten, bringt das sogar Vorteile.

Wo ist jetzt der von allen so beschworene LF-Vorteil, wenn ich mal etwas Arri auskapsle und stattdessen vielleicht mit heute adäquaten Auflösungen in S35 drehe?

[roki100]

Ich weiß nicht Boris, ich bin ein noob der Yedlin Text gut versteht und an den Besipielbilder die unterschiede (wenn Yedlin diese nicht betitelt hätte) überhaupt nicht erkennen würde, ob Alexa oder IMAX... Du könntest das sicherlich erkennen. Natürlich auch, ob Yedlin die eine oder die andere Kamera weiter nach hinten oder näher platziert hat, denn schließlisch ist für die Zuschauer das entscheidende, was sich hinter der kamera abspielt und nicht vor kamera... weißt Du doch. ;)

[Darth Schneider]

@roki
Ist dann S35 nicht eh immer noch so oder so, der Sweetspot, für geschätzt 80% von den meisten Filmen und Serien und somit auch die Lieblings Sensor Grösse der meisten Filmemacher ?

Wobei ich schon nachvollziehen kann warum einige Filme, wirklich viel besser herüberkommen, gefilmt im Large Format….
Aber ev ist das auch Einbildung ?
Vergleiche die Alles berücksichtigen, sind finde ich eher sehr schwierig, bis unmöglich, finde ich.
Sie drehen die Filme ja schliesslich nicht zweimal mit verschiedenen Kameras…;)
Gruss Boris

[andieymi]

Das mit dem Rauschen (das man durchaus schon mit Licht ganz einfach korrigieren kann) ist was die Unterschiede der Formate betrifft, allerdings nur ein nebensächlicher Nebeneffekt.

Den man umgehen kann, wenn man andere Sensoren im gleichen Format verwendet. Arri war nie der cleanste Sensor, auch nicht in S35.

Wenn das nicht so wäre, ja warum gibt es dann überhaupt bei Arri das Large Format…?
Wohl kaum nur so, um mehr Kohle zu verdienen, oder weil das Format beim Film gar keine Rolle spielt…;)

Weil Arri es nicht für nötig befand, bis jetzt einen höher aufgelösten S35-Sensor produzieren zu lassen und in eine Kamera zu packen und sie sich 2-3 Jahre (bis LF da war) quer durch die Bank wegen 4K-Capture-Mandaten ins Aus gespielt haben - wo bei allen Streamern Eigenproduktionen auf Varicam, Venice und Red gedreht wurden.

Klar kann man bei den Tests schummeln und mit der kleinsensorigen Kamera einfach näher ans Motiv ran, oder die Brennweite etwas ändern, Speedboster benutzen, von mir aus auch einfach die Auflösung erhöhen.
Aber das ist doch einfach schummeln bei so einem Vergleich und sieht am Schluss trotzdem noch anders aus…
Gruss Boris

Unterstellst du jetzt Yedlin, dass der bei den Tests geschummelt hat? Oder dem anderen, vom mir verlinkten? (Da waren die Kameras übrigns im Stereo-Rig).

Wie gesagt, der Arri test ziegt das mit einem mittlerweile mehr als 10 Jahre alten Sensor, der einfach hochskaliert würde. Würde man den Unterschied mit einem 8K Red S35 und einem 8K Red VV machen, würden die unterschiede massivst schrumpfen, dass ist die Verzerrung bei Arri. Aber auch nur, wenn man Auflösung und Format nicht trennen kann.

Ist schon interessant, wie sich Leute ihren LF-Glauben mit Wissen vor 10 Jahren (ja, da waren die Unterschiede viel größer) schönreden.

[pillepalle]

@ andieymi

Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn die Sensoren unterschiedliche Qualitäten haben, hat das ja nichts mit dem Format zu tun. Nimmst Du zwei Reds mit unterschiedlich großen Sensoren hast Du das gleiche wie beim Alexa-Vergleich in Grün. Ich kann das auch leicht bei meiner DSLM sehen. Ich kann 4K vom vollen Sensorformat downsampeln (6K), oder einen 1:1 s35 Crop in 4K aufnehmen und der Crop rauscht logischerweise mehr.

@ roki

Das ist nicht ein bisschen mehr oder weniger Licht, das ist genau das vierfache. Und das ist in der Praxis eine ganze Menge. Da wurde auch nicht gemogelt. Äquivalente Brennweite mit gleichen Einstellungen. Dann hat man den gleichen Bildwinkel, aber eine unterschiedliche Tiefensdchärfe und Rauschen. Man kann mit unterschiedlichen Formaten die gleiche Bildwirkung erzielen, aber die Bedingungen dafür sind einfach andere.

VG

[andieymi]

Ist dann S35 nicht eh immer noch so oder so, der Sweetspot, für geschätzt 80% von den meisten Filmen und Serien und somit auch die Lieblings Sensor Grösse der meisten Filmemacher ?
Gruss Boris

Nicht, wenn Du auf Arri drehen willst / musst und 4K Auflösung brauchst.
Denn dann gibt es das in S35 nicht. Oder nur per Upscale, was oft von den "Kunden" (Studios, Streamer) abgelehnt wurde.

Ich bin mir relativ sicher, dass wenn es dann den neuen Arri Sensor endlich gibt, alle nur mehr scharf drauf sein werden darauf zu drehen, auch in S35.

Es gibt doch immer eine schöne neue Kamera um die Ecke. Das hat nichts mit dem Format per se zu tun.

[andieymi]

@ andieymi
Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn die Sensoren unterschiedliche Qualitäten haben, hat das ja nichts mit dem Format zu tun. Nimmst Du zwei Reds mit unterschiedlich großen Sensoren hast Du das gleiche wie beim Alexa-Vergleich in Grün. Ich kann das auch leicht bei meiner DSLM sehen. Ich kann 4K vom vollen Sensorformat downsampeln (6K), oder einen 1:1 s35 Crop in 4K aufnehmen und der Crop rauscht logischerweise mehr.

Das ist eben nicht so! Das ist speziell nur bei Arri der Fall, weil die immer den gleichen Pixel-Pitch behalten haben.

Welche Qualitäten sollen das denn sein, wenn Du das vorhin auf die Auflösung bezogen hast?
Könnte man bei Red ja z.B. mit 8KS35 vs. 8KVV machen.

Du kritisierst den Vergleich, weil er Unterschiede in der Auflösung zeigt. Ich spreche einen möglichen Vergleich mit gleicher Auflösung und du behauptest das geht nicht?
Abgesehen, dass sich das schon bei 6K S35 vs. 8K S35 zeigen würde, die Unterschiede werden immer geringer.

Krass halt, wenn man 2K mit 6K vergleicht, die 12-fache Auflösung sieht halt schon anders aus.

Und wir reden über die Auflösung, vergessen? Im Yedlin-Post.
Die anderen Unterschiede sind dort - verglichen im Bewusst unterschiede herauskehren Stereo-Vergleich - noch viel, viel geringer. Mit Ausnahme der Auflösung. Und das ist Arri-spezifisch noch so im Moment. Das hat weder was generell mit Auflösung zu tun, noch mit Format.

[Darth Schneider]

@Andieyemi
Also unterstellen wollte ich gar nix.
Aber für mich ist das halt ein wenig schummeln, ist ja nicht schlimmes wenn ich das so empfinde, ist nur meine Meinung und schummeln tut jeder mal..;)

Es gibt ja schliesslich auch keine genau definierten Regeln für solche Vergleichs Tests…
Jeder setzt ein wenig andere Prioritäten.

PS:
Die grosse 4K Arri kommt bald, womöglich auch mal ne 8K…
Ganz bestimmt.

Aber das wird halt dauern, schliesslich gehen die Schönheitsoperationen von Brad und Co auch nicht von Heute auf Morgen…D
Gruss Boris

[andieymi]

Aber für mich ist das halt ein wenig schummeln, ist ja nicht schlimmes wenn ich das so empfinde, ist nur meine Meinung und schummeln tut jeder mal..;)

Wo siehst Du denn die Schummelei?

Die Blende in S35 auf T1.5 aufmachen, weil das dann aussieht wie LF in vielen Tests? Wenn das schon Schummelei ist...
Oder passt es einfach nichts in die eigenen Erfahrungen, wenn hier Tests eigentlich aufzeigen, wie gering die Unterschiede (abgesehen von der Auflösung) sein können?

Irgendwie sind die LF-Verfechter Pille und Boris hier etwas müde mit Argumenten, außer zu behaupten "ist halt so weil Senor = Format x Auflösung" oder aber "Jeder macht eigene Tests, deswegen schummelt jeder irgendwo und LF ist besser".

Das ist ja irgendwie wenig argumentativ.

[pillepalle]

@ andieymi

Natürlich geht das mit jeder Auflösung, denn die Auflösung spielt dabei keine Rolle. Es ist doch leicht zu verstehen, dass wenn zwei Sensoren mit unterschiedlichen Formaten die die gleiche Auflösung haben, der größere Sensor größere Sensel haben wird, die mehr Licht aufnehmen können (siehe z.B. Sony a7SIII). Und wenn der Pixelpitch und die Größe der Sensel die gleiche ist, dann kann man mit dem größeren Format downsampeln und hat dadurch einen Qualitätsgewinn. Rein von der Qualität ist ein größerer Sensor immer im Vorteil. Nur wird das praktische Arbeiten damit immer schwerer, weil man eben mehr Blende und damit mehr Licht braucht.

VG

[andieymi]

@ andieymi

Natürlich geht das mit jeder Auflösung, denn die Auflösung spielt dabei keine Rolle. Es ist doch leicht zu verstehen, dass wenn zwei Sensoren mit unterschiedlichen Formaten die die gleiche Auflösung haben, der größere Sensor größere Sensel haben wird, die mehr Licht aufnehmen können (siehe z.B. Sony a7SIII). Und wenn der Pixelpitch und die größe der Sensel die gleiche ist, dann kann man mit dem größeren Format downsampeln und hat dadurch einen Qualitätsgewinn. Rein von der Qualität ist ein größerer Sensor immer im Vorteil. Nur wird das praktische Arbeiten damit immer schwerer, weil man eben mehr Blende und damit mehr Licht braucht.

VG

Es gibt eigentlich seit Jahren einen anderen Trend in der Praxis. Hypothetisch ist das so. Am Papier ja.

Aber die Prämisse "große Sensel = viel Dynamik" leidet in der Praxis seit Jahren. Der Unterschied war vor 15 Jahren richtig krass als die ersten KB-DSLRs auf den Markt kamen.
In der Praxis steht die Dynamik seit Jahren bei ~14 echten Blenden, niemand bringt einen Super-Sensel-Sensor raus, der das ändert. Auch der neue Arri S35 wird 14 Blenden haben (müssen), trotz geringerer Pixelgröße.

Auch anderswo, in der Praxis werden die Pixel-Pitches immer kleiner, die Auflösungen immer größer und die Dynamik stagniert (vs. abzunehmen, wenn dein Beispiel wirklich noch gilt).

Vielleicht würde dein Beispiel am Papier Sinn und in der Zukunft machen. Dann bräuchte es aber die 12-16K Alexa 65, die gibt es nicht.
Solange die Hersteller eher versuchen gängige Formate und Auflösungen zu nutzen, ist das Träumerei bzw. zeigen andere Kameras in der Praxis dass es auch anders geht.

In der Praxis gilt dann wohl:
Bei Arri ist der Unterschied durch Rauschen tatsächlich vorhanden (Aber welche andersartig "magischen" LF-Qualitäten das sein sollen, hab ich immer noch nicht gelernt)
Bei allen anderen wäre ein Unterschied bei gleicher Auflösung spannend. Wenn das was Yedlin testet Gültigkeit hat, werden die Unterschiede verschwinden gering sein.

[Darth Schneider]

Womöglich habt ihr beide recht.
Ich selber hab ja gar keine Fullframe, nicht mal 35mm (nur MFT) und kann somit schlussendlich nur Schlussfolgerungen im Kopf ziehen, Filme schauen, lesen…oder YouTube vertrauen…
Was vielleicht etwa aufs selbe hinauskommt..;)))
Gruss Boris

[pillepalle]

@ andieymi

Ja, aber Du siehst doch an dem ganz praktischen Beispiel was Du gepostet hattest, das es in der Praxis eben doch einen Unterschied in der Bildqualität macht und nicht nur theoretisch so ist. Und das nicht nur bei Arri, sondern bei fast jedem Hersteller. Nur da wo eine neuere gegen eine ältere Sensorgeneration antritt, oder andere Tricks angewand werden um das Rauschverhalten zu verbessern, gibt es Ausnahmen.

Das Prinzip aber bleibt aber Formatübergreifend immer gleich. Mehr Qualität bedeutet mehr Aufwand.

VG

[andieymi]

@ andieymi

Ja, aber Du siehst doch an dem ganz praktischen Beispiel was Du gepostet hattest, das es in der Praxis eben doch einen Unterschied in der Bildqualität macht und nicht nur theoretisch so ist.

Ja, aber du die falsche Schlussfolgerung ziehst. Das ist wegen der Auflösung so, nicht wegen dem Format. Und nur bei Arri. Und nicht wegen LF. Sondern wegen einem konkret 12 Jahre alten S35-Sensor. Und das Beispiel nutzt auch die gleiche Blende, weil es v.a. Unterschiede aufzeichnen will.
Das gezeigte Beispiel nutzt einzig und allein den Sonderfall eines hoch-gestitchten Sensors, wo es den in kleiner (und damit zwangsweise weniger aufgelöst) auch noch zufällig ein einer anderen Kamera gibt.

Will man die Unterschiede minimien, könnte man das bis ins letzte Detail . Wie Yedlin es tut. Nur dass der halt keine 6K-S35-Alexa herzaubern kann. Bei Red wären die Unterschiede zwischen S35 und LF anders. Um nicht zu sagen, weniger existent.

[Darth Schneider]

Das sehe ich auch so wie Pille
Je grösser der Sensor desto schwerer ist es schön zu fokussieren.
Schon der Unterschied von nem iPhone zu 1Zoll zu MFT und Apsc ist durchaus schon spürbar….
Alleine geht das bestimmt gar nicht mit einer Arri LF, alles wird dazu auch noch grösser und viel schwerer.
Gruss Boris

[andieymi]

Das sehe ich auch so wie Pille
Je grösser der Sensor desto schwerer ist es schön zu fokussieren.
Schon der Unterschied von 1Zoll zu MFT oder Apsc ist spürbar….
Alleine geht das bestimmt gar nicht mit einer Arri LF, alles wird dazu auch noch grösser und viel schwerer.
Gruss Boris

Glaubst Du immer noch, Schärfentiefe hat was mit der Sensorgröße zu tun? Hast Du den Yedlin-Test nicht gelesen?
Er geht speziell darauf ein, dass Zerstreuungskreise nichts formatspezifisches sind.

Das Problem ist ein anderes: Du hast keine f/0,95-MFT Optiken (dann wäre Focus Pulling auch schwer, aber auch der Bildeindruck ähnlicher) und auch ist noch guter (Arri-Level) 6K-MFT-Sensor rausgekommen, weil MFT quasi eh tot ist und da auch nichts mehr kommend wird.
Wohl aber gibt es T1.5 an jeder Ecke für S35 und genauso 6-8K mit über alle Zweifel erhabener Dynamik (nur halt nicht bei Arri, noch).

Selbst Smartphones zeigen mittlerweile, wie sinnlos das Pixel-Pitch-Mantra heute ist und in Zukunft werden wird.

[pillepalle]

@ andieymi

Ich denke eher Du ziehst die falsche Schlußfolgerung ;) Dafür braucht es auch keine Versuche wie bei Yedlin. Sensorseitig die gleichen Bedingungen hast Du bei den meisten Kameras die croppen können. Da geht es dann wirklich nur um die reinen Formatunterschiede. Auch bei meiner DSLM geht das und das sieht man auch ganz praktisch, ob ich 4K gecroppt habe, oder 4K von 6K downsampele. Manchmal ist auch croppen besser, wenn ich z.B. mehr 'Brennweite' brauche, oder bei Makros bzw. Nahaufnahmen. Wenn es rein um die Qualität geht, nehme ich lieber im FF auf.

VG