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Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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markusG
Beiträge: 1585

Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von markusG » Mi 06 Jan, 2021 17:05

Hallo zusammen,

wollte mal fragen wie so eure Erfahrungen sind bzgl. Hackintosh vs. Virtualisierung (mit Linux als Host). Es hat sich in den letzten Jahren ja so einiges getan, so dass Hackintosh z.B. auch auf AMD-Prozessoren läuft, und bei Virtualisierung lässt sich die GPU durchreichen usw.; wie schaut es also aus bzgl.

- Performance
- Stabilität
- Features

Gerade in Hinblick auf den Architekturwechsel auf ARM stellt sich mir die Frage ob nicht sowieso Virtualisierung auf kurz oder lang unumgänglich sind oder ob es da noch Hürden gibt? Ist leistungstechnisch eine Virtualisierung "fit"? Sind inzwischen Features/Kompatibilitäten mit Hackintoshs kein Thema mehr (gerade was Updates angeht)?




Drushba
Beiträge: 2085

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von Drushba » Mi 06 Jan, 2021 17:19

Was meinst Du mit Virtualisierungen? Ich hab seit 2019 einen 9900K Hackintosh laufen, geschmeidig und problemlos. Auf einer zweiten SSD ist wegen Edius noch Windows installiert. Dadurch muss ich beim Einschalten immer den Bootmoment abpassen (F11 drücken) um MacOS anzuwählen, aber das ist schon der einzige Unterschied zum "echten" Mac. Der Bootmanager war ursprüngich mal auf Hackintosh-Präferenz eingestellt, aber Windows zerschiesst mit jedem Update den Bootmanager, drum lass ichs so. Alles funzt, sogar die Lautstärke über Tastatur (war früher wohl mal ein Problem). Demnächst steht ein Update auf Big Sur an, aber ich warte noch etwas, bis die gröbsten Bugs behoben sind. Alles in Allem kann ich (m)einen Häcki nur empfehlen. Ich kaufe übrigens regelmässig Apps, die laufen problemlos. ;-)
Lieber glaub ich Wissenschaftlern, die sich mal irren, als Irren, die glauben, sie seien Wissenschaftler.




markusG
Beiträge: 1585

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von markusG » Mi 06 Jan, 2021 18:10

Drushba hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 17:19
Was meinst Du mit Virtualisierungen?
Dass MacOS in einer virtuellen Maschine läuft. Quasi das Pendant zu Rosetta :)

Drushba hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 17:19
Ich hab seit 2019 einen 9900K Hackintosh laufen, geschmeidig und problemlos.
Sehr schön zu hören :) Was ich so gelesen habe sind inzwischen auch Vanilla-Installationen kein großes Thema mehr :)


Die Frage stellte sich mir da aufgrund des Plattformwechsels ja ein Hackintosh künftig schlecht altern wird da irgendwann die Software nicht mehr in x86 für Mac ausgeliefert wird. Daher fand ich die Idee mit einer virtuellen Maschine ganz interessant :) natürlich gibt es dann noch die Sandbox-Vorteile...all das setzt natürlich voraus, dass es keine gravierenden (Leistungs-)Nachteile ggü. einem puren Hackintosh gibt...




mash_gh4
Beiträge: 3997

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von mash_gh4 » Mi 06 Jan, 2021 18:29

markusG hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 18:10
Dass MacOS in einer virtuellen Maschine läuft. Quasi das Pendant zu Rosetta :)
das problem mit der virtualisierung von mac OS ist leider nicht nur in den lizenzeinschränkungen zu sehen, die das ausdrücklich untersagen, sondern auch im weitestgehenden fehlen von paravirtualisierungstreibern auf seiten eines solchen gast-systems. damit bleibt es leider von der perfomance her doch weit hinter virtulaisierten linux- od. windows-instanzen zurück. aber natürlich ist es trotzdem eine interessante möglichkeit hardware-inkompatiblitäten zu umgehen.




Drushba
Beiträge: 2085

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von Drushba » Mi 06 Jan, 2021 19:07

markusG hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 18:10

Die Frage stellte sich mir da aufgrund des Plattformwechsels ja ein Hackintosh künftig schlecht altern wird da irgendwann die Software nicht mehr in x86 für Mac ausgeliefert wird.
Also ich finde meinen Häcki ausreichend schnell. Er ist bei den Benchmarks mit Abstand vor dem M1, in allen für mich relevanten Bereichen. 4K in HEVC 10 Bit ist damit problemlos möglich. 8K wird vielleicht wieder ein Thema für ein Upgrade. Aber das dauert sicher noch 4-5 Jahre... und dann schaun mer mal.)) Zur Software: Damit meinst Du sicher FCPX. Momentan läuft Big Sur ja noch auf den Intel-Macs und die nächsten zwei Jahre werden das die neuen OS auch noch tun. Damit wäre FCPX sicher noch ein paar Jahre in der jeweilig neuesten Variante auf einem Hackintosh nutzbar, wenn wir davon ausgehen, dass es stets ein paar MacOS Updates lang rückwärtskompatibel bleibt.
Lieber glaub ich Wissenschaftlern, die sich mal irren, als Irren, die glauben, sie seien Wissenschaftler.




markusG
Beiträge: 1585

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von markusG » Mo 18 Jan, 2021 20:58

mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 18:29
das problem mit der virtualisierung von mac OS ist leider nicht nur in den lizenzeinschränkungen zu sehen, die das ausdrücklich untersagen
Wäre ja kein Unterschied zum Hackintosh, oder? Wir gehen natürlich nur von der Theorie aus, ist ja in erster Linie ein Gedankenspiel.
mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 18:29
sondern auch im weitestgehenden fehlen von paravirtualisierungstreibern auf seiten eines solchen gast-systems.
Wenn ich das richtig verstanden habe ist ja gerade der Gag an z.B. QEMU + KVM die Hardware durchgereicht werden kann und sich dann quasi wie ein Vanilla Mac verhält. Vorausgesetzt natürlich dass die Hardware unterstützt wird (also kein Nvidia* z.B.). Was mich bzgl. Hackintosh skeptisch macht ist dass wohl mit Big Sur der Kext Support eingestellt wurde wenn ich das richtig verstanden habe. Hab das so verstanden dass das bisher immer die Voraussetzung für einen Hackintosh gewesen ist?
mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 18:29
aber natürlich ist es trotzdem eine interessante möglichkeit hardware-inkompatiblitäten zu umgehen.
Genau das ist der Gedanke, auch z.B. Intel Macs am Leben zu halten, dann eben mit Emulation. Auch hier rein theoretisch; ob das dann irgendwann noch Sinn machen wird sei dahingestellt.



Finde es aber nach wie vor interessant. Gab glaub in der c't 02/2021 auch einen Artikel zu dem Thema, vielleicht kriegt man den noch.

Drushba hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 19:07
Also ich finde meinen Häcki ausreichend schnell. Er ist bei den Benchmarks mit Abstand vor dem M1, in allen für mich relevanten Bereichen. 4K in HEVC 10 Bit ist damit problemlos möglich. 8K wird vielleicht wieder ein Thema für ein Upgrade. Aber das dauert sicher noch 4-5 Jahre...
Das klingt gut, denn was bringt ein Häcki der lahmt =) also ein aktueller 8-core muss es imho schon sein. Mehr als 4K sehe ich auch nicht, mache aber primär auch nichts mit Schnitt. Das sehe ich noch am unproblematischsten. Wie aber sieht es mit Compositing a la Fusion aus? Blender, C4D usw.?
Drushba hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 19:07
Zur Software: Damit meinst Du sicher FCPX.
Ne eigentlich nicht. Eher die ganzen Dritthersteller, die sicher keine Ressourcen verschwenden werden nur um Abwärtskompatibel zu bleiben. Und im Zweifel schnippelt Apple die Kompatibilität, so dass man irgendwann mit einem veralteten System mit nicht geschlossenen Sicherheitslücken da sitzt (theoretisch). Bisher war das vlt. kein Thema, aber mit wachsender Beliebtheit sehe ich da auch eine höhere Angriffsfläche. Deswegen auch die Idee mit der Virtualisierung. Da kann man im Grunde bei Fehlern usw. mal ne VM "nuken" und ratzfatz neu aufsetzen. Klar ist eh alles heutzutage kein großes Ding mehr, aber wie gesagt - Gedankenspiel :)

Ausserdem soll Gerüchten zufolge auch noch ein Intel Mac Pro veröffentlicht werden, womit die Gnadenfrist ja sicher noch etwas weiter nach hinten geschoben wird :)


*die Geschichte mit Nvidia finde ich im übrigen ziemlich problematisch (wegen Optix), weiß nicht ob da mal was vergleichbares von AMD kommt.




mash_gh4
Beiträge: 3997

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von mash_gh4 » Di 19 Jan, 2021 06:11

markusG hat geschrieben:
Mo 18 Jan, 2021 20:58
mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 18:29
das problem mit der virtualisierung von mac OS ist leider nicht nur in den lizenzeinschränkungen zu sehen, die das ausdrücklich untersagen
Wäre ja kein Unterschied zum Hackintosh, oder? Wir gehen natürlich nur von der Theorie aus, ist ja in erster Linie ein Gedankenspiel.
naja -- im privaten mag das keine große rolle spielen, aber fü professionelle entwicklungs- und anwendungsszenarien ist das leider doch eine ganz entscheidende hürde, die das angebot an guten und ausgereiften lösungen massiv behindert [hat].

ein gutes bsp. dafür sind die auseinandersetzungen zw. corellium und apple während der letzten jahre vor gericht. (https://www.heise.de/news/iOS-Virtualis ... 00847.html)

man muss in dem zusammenhang aber auch einfach ganz klar sehen, dass desktop-visuallisierung, wie sie dir hier vorschwebt, eine relativ unbedeutendes nischen-dasein führt, während die großen anstrengungen und optimierungen von virtualisierungslösungen eher den einsatz im server-umfeld betreffen, wo man damit die sicherheit bzw. zugriffsgrenzen von prozessen klar abstecken kann, und trotzdem vorhandene hardware möglichst gut und energiesparend auslasten kann. da aber apple auf servern praktisch überhaupt keine rolles spielt, ist es eben auch um derartige software nicht besonders rosig bestellt.
markusG hat geschrieben:
Mo 18 Jan, 2021 20:58
mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 06 Jan, 2021 18:29
sondern auch im weitestgehenden fehlen von paravirtualisierungstreibern auf seiten eines solchen gast-systems.
Wenn ich das richtig verstanden habe ist ja gerade der Gag an z.B. QEMU + KVM die Hardware durchgereicht werden kann und sich dann quasi wie ein Vanilla Mac verhält.
die virtualisierung kann in verschiedenen abstufungen relaisiert werden:

man kann natürlich alles bis hinunter zum prozessor komplett in software emulieren. ein gutes bsp. dafür sind virtualisierungslösungen, die direkt im browser linux od. ältere windows versionen via webassembly ausgführen können: jslinux

sinnvollerweise nutzt man aber besser entsprechende virtulisierungsunterstützung direkt in der cpu, so wie es kvm unter linux sehr vorbildlich umsetzt, um unnötigen rechenaufwand dabei zu minimieren.

aber das gilt eben nicht nur für den prozessor bzw. die befehlsarchitektur, sondern durchaus auch für die emulierte hardware. hier nutzt man eben oft diese paravirtualisierten treiber um im zusammenspiel zwschen host- und gastsystem auch so dinge wie den netzwerkkarte od. lokale dateisysteme in möglichst effizienter und trotzem gut isolierter weise durchzureichen.
das bringt in der praxis ganz entscheidend performance-gewinn. in den meisten fällen kommt man damit bis auf ein paar prozent an die leistung bare metal installationen heran.

leider schaut's mit derartigen pravirtulaisierten triebern unter mac os nicht besonders gut aus. es gibt zwar ein paar wenige (bspw. virtio-net-osx), aber generell ist der support für mac os deutlich unbefriediegender als bspw. für windows, wo derartige treiber auch für das herstellerseitig angebotene Hyper-V vorhanden sind, die aber auch von der virtualisierung unter linux genutzt werden können. dafür gibt's unter mac os eben leider keine entsprechung.

eine besonders knifflige angelegeheit, die hauptsächlich desktop-virtualisierungen berührt, betrifft das durchreichen von grarifikausgabe und GPU-beschleunigung zw. host und gast.
in einfacher form kann das etwa mittels virtio-vga/virt-gpu bzw. qemu-virgil realisiert werden. leider fällt dabei aber weder die performance noch der funktionsumfang wirklich überzeugend aus. eine andere herangehensweise besteht darin, eine zusätzliche grafikkarte im rechner per PCI-passthrough vollständig einer virtuellen machine zu überantworten. auf diese weise kann man etwa unter qemu-KVM tatsächlich eine nvidia-karte mit den origianl-treibern im gastsystem vollständig und ohne negative auswirkungen auf die perfomance nutzen. damit die ausgfabe dann aber doch wieder am selben schirm erscheint. haben findige hacker bspw. looking-glass entwickelt. die komplexität all dieser angesprochenen lösungen bzw. den einrichtungsaufwand derartiger GPU-virtualisierungs- und -passtrough-lösungen sollte man allerdings nicht unterschätzen.

wie gesagt, im server-umfeld spielt die grafikausgabe eine beinahe vernachlässigbare rolle. dort geht's eher darum all diese altlasten emulierter hardware möglichst zu minimieren. um die performance zu steigern und möglichst wenig systemressourcen zu blockieren (siehe: firecracker, nemu, kata-containers).

natürlich kann man derartige virtualisierungsansätze auch nutzen, um das apple-betriesbssystem möglichst unabhängig von der tatsächlich verwendeten hardware nutzen zu können. es gibt auch ein paar community-projekte, die das entsprechende setup möglichst anwenderfreundlich und einfach machen wollen, trotzdem gibt's dabei jede menge probleme und den unübersehbaren widerstand von apple, der die ganze realativ aussichtslos erscheinen lässt. man muss sich also in dem zusammenhang wirklich fragen, ob es die mühen wert ist? gibt's wirklich anwendungen, die nur auf diesem betriebsystem zur verfügung stehen und es wert wären, solchen aufwand zu treiben? wie gesagt, mit allen anderen systemen verhält sich die sache mittlerweile deutlich einfach bzw. durchlässiger, und die erzielbare performance ist in der regel auch überall sonst höher...
markusG hat geschrieben:
Mo 18 Jan, 2021 20:58
Vorausgesetzt natürlich dass die Hardware unterstützt wird (also kein Nvidia* z.B.). Was mich bzgl. Hackintosh skeptisch macht ist dass wohl mit Big Sur der Kext Support eingestellt wurde wenn ich das richtig verstanden habe. Hab das so verstanden dass das bisher immer die Voraussetzung für einen Hackintosh gewesen ist?
ja -- die signierungspflicht von kernel-modulen und das immer schwieriger werdende installieren von software, die nicht über die apple-kontrollierten kanäle vertreiben wird, lässt die ganze sache immer unattraktiver werden.

mir persönlich reicht es schon, wie fürchterlich umständlich es ist, für das erstellen von freier software die notwendigen entwicklungsumgebungen für mac os einzurichten oder gar auf anderen betriebssystemen auf umwegen ausführen zu können. das macht es mehr oder weniger unmöglich, freie software, die prinzipiell auf jedem betriebsystem laufen würde, auch tatsächlich für mac benutzer bereitzustellen. die diesbezüglichen grenzen sind fast undurchdringbar -- entweder du bist drinnen od. draußen! im gegensatz dazu ist es mittlerweile wirklich kinderleicht geworden windows- od. android-software auch unter linux zu kompilieren, zu testen und bereitzustellen od. eben umgekehrt. auch die tatsächliche unterschied bzw. vorzüge und nachteile der verschiedenen gebräuchlichen betriebsysteme ebnen sich meines erachtens immer mehr ein. welches davon man tatsächlich benutzt, macht also meist ohnehin keinen großen unterschied mehr aus.




Darth Schneider
Beiträge: 6983

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von Darth Schneider » Di 19 Jan, 2021 08:01

Wie sieht das denn so grundsätzlich mit dem Preisvorteil aus, z.b so ein HackMac verglichen mit einem echten aktuellen 2000€ iMac ?
Und wie steht es mit der Lernkurve und dem Zeitaufwand aus, sich die richtigen Teile auszusuchen und den Rechner zusammen zu bauen, nicht zuletzt mit dem Mac OS, und alles zum laufen zu bringen ?
Tönt schon alles sehr, sehr interessant;))
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




Huitzilopochtli
Beiträge: 352

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von Huitzilopochtli » Di 19 Jan, 2021 09:14

Ich arbeite seit Jahren produktiv mit einem hackintosh. Klar, muss man das basteln auch mögen. Wichtig ist, dass du dir einen funktionieren golden build raussuchst. Ich kann dir den hier empfehlen:

https://www.tonymacx86.com/threads/past ... 56.239969/

Der TO ist supportmäßig so unglaublich fix, da könnten sich alle mir bekannten unternehmen ne große Scheibe abschneiden.




markusG
Beiträge: 1585

Re: Hackintosh vs Virtualisierung (unter Linux)

Beitrag von markusG » Di 19 Jan, 2021 11:16

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 19 Jan, 2021 06:11
leider schaut's mit derartigen pravirtulaisierten triebern unter mac os nicht besonders gut aus. es gibt zwar ein paar wenige (bspw. virtio-net-osx), aber generell ist der support für mac os deutlich unbefriediegender als bspw. für windows, wo derartige treiber auch für das herstellerseitig angebotene Hyper-V vorhanden sind, die aber auch von der virtualisierung unter linux genutzt werden können. dafür gibt's unter mac os eben leider keine entsprechung.

eine besonders knifflige angelegeheit, die hauptsächlich desktop-virtualisierungen berührt, betrifft das durchreichen von grarifikausgabe und GPU-beschleunigung zw. host und gast.
in einfacher form kann das etwa mittels virtio-vga/virt-gpu bzw. qemu-virgil realisiert werden. leider fällt dabei aber weder die performance noch der funktionsumfang wirklich überzeugend aus. eine andere herangehensweise besteht darin, eine zusätzliche grafikkarte im rechner per PCI-passthrough vollständig einer virtuellen machine zu überantworten. auf diese weise kann man etwa unter qemu-KVM tatsächlich eine nvidia-karte mit den origianl-treibern im gastsystem vollständig und ohne negative auswirkungen auf die perfomance nutzen. damit die ausgfabe dann aber doch wieder am selben schirm erscheint. haben findige hacker bspw. looking-glass entwickelt. die komplexität all dieser angesprochenen lösungen bzw. den einrichtungsaufwand derartiger GPU-virtualisierungs- und -passtrough-lösungen sollte man allerdings nicht unterschätzen.
Danke für die elaborierte Antwort :) Ja das scheint dann wirklich in erster Linie "Bastelspaß" zu sein. Aber dennoch ein interessantes Konzept; angeblich soll dieses ganze Serverkonzept einschließlich dem Docker-Kram (von dem ich auch nur gehört habe) langsam auch in den Desktopbereich krümeln. Ob man sich den Aufwand antun möchte ist dann natürlich die große Frage. Vermutlich wäre ein Dualboot in so einem Szenario die simplere Lösung, aber mMn bei weitem nicht so elegant. Aber vermutlich bin ich mit der Virtualisierung etwas zu verklärt =) Zum ITler möchte ich jedenfalls ungern mutieren...

Bei all den jüngsten Entwicklungen frage ich mich eh langsam warum man überhaupt noch auf OSX setzen sollte :( aber das ist wieder ne andere Baustelle.

@Boris:
Es geht - zumindest mir - weniger um die Kohle, sondern das was Apple anbietet, oder eben nicht. Deswegen bin ich auch mal auf den Mac Pro Mini gespannt. Ein iMac, der mit meiner Wunschkonfiguration ausgestattet wäre, kostet ~5400€ (i9, 64GB, 5700XT, 2TB SSD...), als PC weniger als die Hälfte + Monitor (den ich aber schon habe). Den iMac gibt es auch nicht mit Ultrawide-Option usw.

@Hiutzlopochtli:
Danke für den Tipp bzw. Link, wenn dann wäre das glaub ich eh eine Voraussetzung da ich mich da noch nie "einschränken" musste bisher; bei mir wäre es dann aber vermutlich direkt eine Geenration jünger:
https://www.tonymacx86.com/threads/asus ... pu.309220/




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