AndreasBuder
Beiträge: 13

Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » So 12 Jul, 2020 12:55

Hallo erstmal,

ich heiße Andreas, bin 36 Jahre alt und habe in der Corona-Zeit für meinen Kindergarten (bin Erzieher) einen Kinder-Youtube-Kanal aufgebaut. Hab vorher schon sehr gerne fotografiert und auch immer wieder mal gefilmt, jetzt steige ich gerade aber sehr viel tiefer ein.

Meine Frage ist rein technischer Natur ohne echte praktische Relevanz, aber ich will es gerne wissen, ganz einfach aus Neugier. Und ich hab keine Ahnung, in welches Unterforum die Frage passt.

Ich habe eine Canon M6 II, die einen clean HDMI Ausgang besitzt und es gibt Quellen, die besagen, dass sie 10-bit 4:2:2 ausgibt und Quellen, die sagen 8-bit 4:2:2. Nun hab ich einen älteren Atomos Ninja 2 Rekorder, der 1080p30 10-bit 4:2:2 in ProRes aufzeichnen kann. Das Dumme ist, dass der Rekorder IMMER in 10-bit aufzeichnet, egal ob die Quelle nur 8-bit ausgibt (steht so im Manual).

Also kann ich die Frage nicht anhand der Metadaten beantworten. Wie finde ich also heraus, ob die Quelle 10-bit ausgibt oder 8-bit?

Andre Foren sagen, man muss es anhand von den RGB-Werten oder der Waveform überprüfen. 10-bit verfügt über 1024 Werte und wenn 8-bit mit 256 Werten in 10-bit gespeichert wird, dann müssten die Werte immer um vier springen (0, 4, 8, 12, ... 1020, 1024). Wenn allerdings echte 10-bit vorliegen, muss es alle Werte geben.

Ist das so korrekt? Darüber wäre ich über eine Antwort froh.

In Davinci Resolve kann ich den RGB value picker auf 10-bit stellen und mir die Werte anzeigen lassen. Es werden alle Werte zwischen 0 und 1024 angezeigt, nicht nur in 4er-Schritten. Daher gehe ich davon aus, dass ich echte 10-bit habe. Oder unterliege ich einem Trugschluss und habe irgendwo einen Denkfehler?

Besten Dank schonmal für Antworten,
Andreas




Ulist
Beiträge: 73

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von Ulist » Mo 13 Jul, 2020 19:39

Hallo Andreas,
eine Möglichkeit, herauszufinden, ob es 8 oder 10 Bit sind, wäre einen Monitor oder einen externen Recorder am HDMI-Ausgang anzuschließen. Viele Geräte können anzeigen, ob es sich um ein 8 oder ein 10 Bit Signal handelt, offensichtlich macht es dein Ninja 2 nicht, aber vielleicht hast du ja noch einen Monitor mit HDMI-Eingang.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Mo 13 Jul, 2020 20:04

Hey Ulist,

das ist tatsächlich ein sehr hilfreicher Vorschlag, den ich in andren Foren bisher nicht bekommen habe. Und auch der einzig praktikable und sichere Weg, es herauszufinden. Darauf bin ich nicht gekommen, da es der Ninja 2 nicht kann. Kennst du konkrete Monitore oder Rekorder, die dies anzeigen können? Ich habe leider keine weiteren Rekorder, aber es ist nicht so schwer, sich mal einen für ein paar Euro zu leihen, bzw. es dann auszuprobieren, wenn ich mal ein 4k-Projekt machen möchte und ich eh dann einen andren Rekorder leihen müsste.




cantsin
Beiträge: 7602

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von cantsin » Mo 13 Jul, 2020 20:10

Eine andere Möglichkeit:

Nimm mit der Kamera einen Graukeil auf, der stufenlos von Schwarz über Mittelgrau nach Weiss verläuft. Mach das einmal intern als Foto-JPEG (also in optimaler 8bit Qualität) und einmal via den Ninja. Dann importiere beide Bilder in ein Programm wie Resolve und spreize den Kontrast. Wenn es beim JPEG zu Treppenbildungen kommt, bei der Ninja-Aufnahme aber nicht, hat die Ninja-Aufnahme eine höhere Bittiefe.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Mo 13 Jul, 2020 20:19

Hallo,

Reicht dabei ein Graukeil, der über ein Bildschirm angezeigt wird, den ich abfotografiere? Dann teste ich das mal. Danke schonmal.




Ulist
Beiträge: 73

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von Ulist » Mo 13 Jul, 2020 20:32

Hallo Andreas,
der einzige Monitor, bei dem ich es dir verbindlich sagen kann, ist der EIZO CS2731, der steht nämlich auf meinem Schreibtisch. Es sollte aber auch mit anderen aus der ColorEdge Reihe gehen Ich hatte mal einen Blackmagic Video Assist 4k und ich glaube, der hat die Werte auch angezeigt, ich bin mir aber nicht sicher.




cantsin
Beiträge: 7602

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von cantsin » Mo 13 Jul, 2020 20:49

AndreasBuder hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 20:19
Reicht dabei ein Graukeil, der über ein Bildschirm angezeigt wird, den ich abfotografiere?
Wenn der Bildschirm (wie die meisten Computerbildschirme) nur 8bit Farbtiefe hat: nein...

Du kannst aber alternativ in einem dunklen Raum ein Licht seitlich auf eine weiße Wand werfen, so dass es einen Grauverlauf produziert, und das abfotografieren/filmen.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Mo 13 Jul, 2020 21:19

Danke Ulist, das hilft weiter, da mein Kumpel den CS240 zuhause hat. Das probiere ich zumindest aus, da das Handbuch nicht angibt, ob auch die Bittiefe angezeigt wird, beim CS2731 jedoch schon. Das Dumme ist, ich hatte mal den CS2420, welchen ich verkauft habe mit Erwerb des iMac 27 5k... damn it :D

Den Grauverlauf werde ich auch mal testen, auch wenn da ein Rest Unsicherheit bleibt.

Gut, also werde ich mal sehen.




Sammy D
Beiträge: 1707

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von Sammy D » Mo 13 Jul, 2020 21:56

AndreasBuder hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 21:19
Danke Ulist, das hilft weiter, da mein Kumpel den CS240 zuhause hat. Das probiere ich zumindest aus, da das Handbuch nicht angibt, ob auch die Bittiefe angezeigt wird, beim CS2731 jedoch schon. Das Dumme ist, ich hatte mal den CS2420, welchen ich verkauft habe mit Erwerb des iMac 27 5k... damn it :D

Den Grauverlauf werde ich auch mal testen, auch wenn da ein Rest Unsicherheit bleibt.

Gut, also werde ich mal sehen.
Wird beim CS2420 nicht angezeigt.




TheBubble
Beiträge: 1493

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von TheBubble » Mo 13 Jul, 2020 22:10

Man könnte einen Helligkeitsverlauf (oder jedes beliebige andere Motiv, das einen größeren Verlauf enthält) aufnehmen und dann ein Histogramm über alle 1024 Helligkeitswerte erstellen. Wenn dabei zwischen zwei verwendeten Helligkeiten immer zwei Helligkeitswerte ausgelassen sind, dann wurden 8-bit in 10-bit verpackt.

Allerdings: Das wird in der Praxis nicht ganz so klar sichtbar sein, da es keine verlustfrei komprimierten Aufnahmen sind, sondern eine DCT angewendet wurde, deren Koeffizienten teilweise stark quantisiert oder gar gelöscht wurden. In dem Fall könnte ein einfacher Verlauf nach 10-bit ohne Abstufungen rekonstruiert werden, obwohl die ursprüngliche Quelle weniger präzise aufgelöst war, wenn durch den gewollten Verlust die kleinen Abstufungen verloren gehen.

Daher nicht wundern, wenn im Histogramm auch ein paar Helligkeitswerte gezählt werden, die es nicht geben sollte.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Mo 13 Jul, 2020 23:07

Sammy D hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 21:56
Wird beim CS2420 nicht angezeigt.
Mist. Dann hat das der CS240 auch nicht, gleiche Sektionen im Handbuch.
TheBubble hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 22:10
Man könnte einen Helligkeitsverlauf (oder jedes beliebige andere Motiv, das einen größeren Verlauf enthält) aufnehmen und dann ein Histogramm über alle 1024 Helligkeitswerte erstellen. Wenn dabei zwischen zwei verwendeten Helligkeiten immer zwei Helligkeitswerte ausgelassen sind, dann wurden 8-bit in 10-bit verpackt.

Allerdings: Das wird in der Praxis nicht ganz so klar sichtbar sein, da es keine verlustfrei komprimierten Aufnahmen sind, sondern eine DCT angewendet wurde, deren Koeffizienten teilweise stark quantisiert oder gar gelöscht wurden. In dem Fall könnte ein einfacher Verlauf nach 10-bit ohne Abstufungen rekonstruiert werden, obwohl die ursprüngliche Quelle weniger präzise aufgelöst war, wenn durch den gewollten Verlust die kleinen Abstufungen verloren gehen.

Daher nicht wundern, wenn im Histogramm auch ein paar Helligkeitswerte gezählt werden, die es nicht geben sollte.
Ja, das ist in etwa schon das, was ich oben in meinem Eingangspost angesprochen habe, nur leider scheint die Umwandlung in Prores 10-Bit auch Zwischenwerte zu interpolieren, sodass man davon vermutlich nichts mehr Belastbares ableiten kann.

Den Vorschlag mit dem Grauverlauf und ner JPEG-Aufnahme vs Atomos Prores-Video werde ich allerdings weiterverfolgen. Ich habe ja mehrere Fine Art Prints von Schwarzweiß-Bildern mit schönen Helligkeitsverläufen an meiner Wand hängen, ist mir vorhin erst eingefallen. Heute aber nicht mehr, das kann bis morgen warten.

Den Eizo CS2731 werde ich im Hinterkopf behalten, für 100%ige Gewissheit. Ulist, du wohnst nicht zufällig in der Nähe von Heidelberg? *g*




klusterdegenerierung
Beiträge: 16972

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 13 Jul, 2020 23:21

Mich interessiert die Frage auch.
Gab es nicht mal so ein Tool womit man fake flac Dateien entlarven konnte, weil es wohl hip ist 320er mp3s in flac zu konvertieren und zu behaupten das seinen lossless Dateien mit 24Bit?

Vielleicht gibt es derartiges auch für Videos, oder sowas wie mediainfo das sich nicht durch die Ninja Aufnahme beirren liese?
Zusätzlich fände ich interessant, ob selbst bei 8Bit Ausgang, eine gewisse verbesserung im Ninja zu 10Bit stattfindet, so das zumindest die 10Bit Ninja immernoch einen tick besser wären als das originale 8Bit.

Wenn dem so wäre und man so ein Gerät eh besitzt, wäre es zumindest ein kleiner Benefit, abgesehen vom Zugewinn von 422 zu 420.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Ulist
Beiträge: 73

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von Ulist » Di 14 Jul, 2020 00:14

AndreasBuder hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 23:07
Ulist, du wohnst nicht zufällig in der Nähe von Heidelberg? *g*
Du kannst natürlich gerne vorbeikommen, aber ich wohne in der Nähe von Wiesbaden.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Di 14 Jul, 2020 00:35

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 23:21
Zusätzlich fände ich interessant, ob selbst bei 8Bit Ausgang, eine gewisse verbesserung im Ninja zu 10Bit stattfindet, so das zumindest die 10Bit Ninja immernoch einen tick besser wären als das originale 8Bit.
Das kann ich gerne testen, muss ja nur dieselbe Szene zweimal aufnehmen. Aber abgesehen davon ist mein Hauptgrund, dass ich Clips mit unbegrenzter Länge aufnehmen kann, SSDs zudem viel billiger und zuverlässiger sind als SD-Karten und ich mittels dem Prores-Format und der Tatsache, dass ich es gleich auf ner Festplatte habe, direkt mit dem Schneiden beginnen kann und der Codec viel weniger vom PC abverlangt als H.264. So spare ich Zeit durch das wegfallende Importieren und auch durch weniger Wartezeit beim Schneiden, weil der PC nicht so stark dekomprimieren muss.

Trotzdem find es ich es rein akademisch interessant zu wissen, was meine Kamera tatsächlich ausspuckt.

Was die Möglichkeit anbelangt, mittels Software und nur dem Videomaterial selbst (ohne Quellmaterial) herauszufinden, welche echte Bit-Tiefe vorliegt, hab ich mittlerweile die Hoffnung aufgegeben.
Ulist hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 00:14
Du kannst natürlich gerne vorbeikommen, aber ich wohne in der Nähe von Wiesbaden.
Also das Angebot würde ich tatsächlich annehmen. Ist ja nur ne Stunde mit dem Auto. Was man für nutzloses Wissen nicht alles macht :D

Ich schick dir ne PN.




dienstag_01
Beiträge: 10632

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von dienstag_01 » Di 14 Jul, 2020 00:39

Ulist hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 19:39
Hallo Andreas,
eine Möglichkeit, herauszufinden, ob es 8 oder 10 Bit sind, wäre einen Monitor oder einen externen Recorder am HDMI-Ausgang anzuschließen. Viele Geräte können anzeigen, ob es sich um ein 8 oder ein 10 Bit Signal handelt, offensichtlich macht es dein Ninja 2 nicht, aber vielleicht hast du ja noch einen Monitor mit HDMI-Eingang.
Über den Monitor erkennt man, ob das Signal 8 oder 10 Bit ist, nicht aber, ob in den 10 Bit nur 8 stecken.
Aber genau das ist hier die Frage.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Di 14 Jul, 2020 00:39

Ok, irgendwie kann ich dir keine PN schicken. Hast du das deaktiviert? Falls ja, schicke mir doch eine.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Di 14 Jul, 2020 00:43

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 00:39
Ulist hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 19:39
Hallo Andreas,
eine Möglichkeit, herauszufinden, ob es 8 oder 10 Bit sind, wäre einen Monitor oder einen externen Recorder am HDMI-Ausgang anzuschließen. Viele Geräte können anzeigen, ob es sich um ein 8 oder ein 10 Bit Signal handelt, offensichtlich macht es dein Ninja 2 nicht, aber vielleicht hast du ja noch einen Monitor mit HDMI-Eingang.
Über den Monitor erkennt man, ob das Signal 8 oder 10 Bit ist, nicht aber, ob in den 10 Bit nur 8 stecken.
Aber genau das ist hier die Frage.
Ja, da hast du recht, aber meine ganz ursprüngliche Intention war, herauszufinden, ob meine Kamera ein 8-bit oder 10-bit Signal ausgibt. Da mein Rekorder beides in ne 10-bit Datei packt, und das Handbuch der Kamera gar nichts dazusagt, kann ich es nicht herausfinden. Es gibt allerdings widersprüchliche Angaben im Internet, wo bspw. Canon USA in nem Blogbeitrag schreibt, dass die M6 Mark 2 10-bit 4:2:2 ausgibt, während andre Seiten von 8-bit 4:2:2 schreiben. Insofern würde der Monitor mit dem Auslesen des Signals meine eigentliche Frage abschließend beantworten.




klusterdegenerierung
Beiträge: 16972

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 14 Jul, 2020 00:52

Dann aber noch auf das richtige Kabel achten, mein Monitor gibt zb. nur 10Bit an Displayport aus, bzw Nvidia erkennt es nur darüber.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




dienstag_01
Beiträge: 10632

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von dienstag_01 » Di 14 Jul, 2020 01:00

AndreasBuder hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 00:43
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 00:39

Über den Monitor erkennt man, ob das Signal 8 oder 10 Bit ist, nicht aber, ob in den 10 Bit nur 8 stecken.
Aber genau das ist hier die Frage.
Ja, da hast du recht, aber meine ganz ursprüngliche Intention war, herauszufinden, ob meine Kamera ein 8-bit oder 10-bit Signal ausgibt. Da mein Rekorder beides in ne 10-bit Datei packt, und das Handbuch der Kamera gar nichts dazusagt, kann ich es nicht herausfinden. Es gibt allerdings widersprüchliche Angaben im Internet, wo bspw. Canon USA in nem Blogbeitrag schreibt, dass die M6 Mark 2 10-bit 4:2:2 ausgibt, während andre Seiten von 8-bit 4:2:2 schreiben. Insofern würde der Monitor mit dem Auslesen des Signals meine eigentliche Frage abschließend beantworten.
Ja, sorry, war verwirrt.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Di 14 Jul, 2020 01:06, insgesamt 2-mal geändert.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Di 14 Jul, 2020 01:02

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 00:52
Dann aber noch auf das richtige Kabel achten, mein Monitor gibt zb. nur 10Bit an Displayport aus, bzw Nvidia erkennt es nur darüber.
Hmm, gute Frage. Das muss ich vorher noch abklären bzw. gucken, ob ich da passende Kabel habe...




dienstag_01
Beiträge: 10632

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von dienstag_01 » Di 14 Jul, 2020 01:06

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 10bit bei der Ausgabe über HDMI *vergessen* wurden anzugeben, die wirds wohl einfach nicht geben ;)




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Di 14 Jul, 2020 10:11

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 01:06
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 10bit bei der Ausgabe über HDMI *vergessen* wurden anzugeben, die wirds wohl einfach nicht geben ;)
Klingt plausibel - wäre da nicht Canon USAs eigener Blogbeitrag und Berichte von Usern, die bei Canon nachgefragt und angeblich 10-Bit als Antwort bekommen hätten. Wenn Uli demnächst Zeit hat, werden wir mehr wissen :-)




mash_gh4
Beiträge: 3555

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von mash_gh4 » Di 14 Jul, 2020 10:27

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 01:06
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 10bit bei der Ausgabe über HDMI *vergessen* wurden anzugeben, die wirds wohl einfach nicht geben ;)
ganz pragmatisch betrachtet, würde ich 10bit ausgabe über die HDM-schnittstelle nur dort erwarten, wo derartiges unvermeidbar benötigt wird, um bspw. HDR-video aufzeichnungen auf einem angeschlossenen fernsehgerät wiederzugeben.

natürlich kann es fälle geben, wo in günstigen kameras bausteine aus anderen modellen oder baureihen eingebaut werden, die derartige features ohne zusätzlichen kosten bereits unterstützen würden, aber selbst dort werden sie dann meist ganz bewusst disabled und weitestgehend unzugänglich gemacht, um die entsprechenden produkthierachien nicht zu gefährden.




dosaris
Beiträge: 1285

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von dosaris » Di 14 Jul, 2020 11:32

...und was spricht nun konkret gegen MediaInfo zur Diagnose?

Bisher hatte das hier bei allen vorliegenden VideoClips die Bittiefe angezeigt.
Vermutlich richtig.
Vielleicht ein neues Release MediaInfo runterladen, wenn's nix anzeigt?

Grundsätzlich sind die container nicht für eine bestimmte Bittiefe ausgelegt, das ist denen egal.
Das betrifft immer den Inhalt der container.




Jott
Beiträge: 18111

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von Jott » Di 14 Jul, 2020 11:56

Wenn man‘s eh nicht sieht, wo ist die Relevanz? Das Aufblasen zu 10 Bit (ProRes) hat in der weiteren Bearbeitung auch dann Vorteile, wenn nur 8Bit reinkam. Ich würde mir da keinen Kopf machen, sondern schöne Bilder. Duck und weg! :-)




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Di 14 Jul, 2020 12:38

Jott hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 11:56
Wenn man‘s eh nicht sieht, wo ist die Relevanz? Das Aufblasen zu 10 Bit (ProRes) hat in der weiteren Bearbeitung auch dann Vorteile, wenn nur 8Bit reinkam. Ich würde mir da keinen Kopf machen, sondern schöne Bilder. Duck und weg! :-)
Nenn es Beschäftigungstherapie und reine Neugier ;-) Dass es nur unwesentlich wirklich relevant ist, das ist mir ja klar. Aber ich würde dafür sogar nach Wiesbaden zu Ulist fahren...




TheBubble
Beiträge: 1493

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von TheBubble » Di 14 Jul, 2020 15:30

AndreasBuder hat geschrieben:
Mo 13 Jul, 2020 23:07
Ja, das ist in etwa schon das, was ich oben in meinem Eingangspost angesprochen habe, nur leider scheint die Umwandlung in Prores 10-Bit auch Zwischenwerte zu interpolieren, sodass man davon vermutlich nichts mehr Belastbares ableiten kann.

Den Vorschlag mit dem Grauverlauf und ner JPEG-Aufnahme vs Atomos Prores-Video werde ich allerdings weiterverfolgen.
ProRes verwendet die normale DCT mit Quantisierung, daher kommt das.

Ich würde gar keinen Grauverlauf nehmen, sondern ein natürliches Motiv mit hohem Dynamikumfang, z.B. mit Bäumen, einen Haus, ein paar Schatten und alles bei blauem Himmel mit ein paar hellen Wolken. Dann das 10-bit Histogramm anschauen. Wenn es ein Muster wie bei einem Kamm gibt, dann hat man den Nachweis.

Das ganze kann man auch in 8-bit mit dem Level-Filter simulieren: Man presst den vollen Wertebereich (100%) zunächst auf ein Viertel (25%) zusammen (das entspricht dann 6-bit Nutzdaten) und lässt das Ergebnis auf 8-bit runden (also bitte nicht im Floating-Point-Modus arbeiten o.ä.). Dann streckt man den kleinen Bereich mit dem Level-Filter wieder auf den vollen Werteumfang. Im Histogramm sollte man jetzt bereits ein Muster erkennen, das an einen Kamm erinnert. Die fehlenden Werte sollten hier einfach Null sein.

Verlustlos gespeichert ändert sich daran nichts. Daher als JPEG mit ordentlich verlustbehafteter Kompression speichern. Dann das Ergebnis neu laden und das Histogramm anschauen.

So ähnlich sollte es auch aussehen, wenn 8-bit nach 10-bit gestreckt wird und man dann verlustbehaftet komprimiert. Ich kann es jetzt nicht ausprobieren, sonst hätte ich ein Beispiel gepostet.




TheBubble
Beiträge: 1493

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von TheBubble » Di 14 Jul, 2020 15:31

dosaris hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 11:32
...und was spricht nun konkret gegen MediaInfo zur Diagnose?

Bisher hatte das hier bei allen vorliegenden VideoClips die Bittiefe angezeigt.
Vermutlich richtig.
Das sagt nur aus, wie viele Werte verwendet werden können, nicht ob die tatsächlich eingesetzt wurden.




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Di 14 Jul, 2020 16:32

Also am Samstag machen wir die Probe aufs Exempel, da fahre ich zu Ulist und stecken den Monitor an. Ich habe keine Ahnung warum, aber irgendwie macht sich so ne kindliche Entdeckerlaune breit, obwohl‘s völlig piep wurscht ist und ich hinterher genauso viel hab wie vorher (außer weniger im Tank) :D Männer und ihre Hobbies...




klusterdegenerierung
Beiträge: 16972

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 14 Jul, 2020 17:15

Ich komme mit Grillfleisch und Shogun dazu. ;-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




AndreasBuder
Beiträge: 13

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von AndreasBuder » Di 14 Jul, 2020 17:29

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 17:15
Ich komme mit Grillfleisch und Shogun dazu. ;-)
Ich nehm dich beim Wort.




Ulist
Beiträge: 73

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von Ulist » Di 14 Jul, 2020 20:53

Wie schon zuvor ganz richtig gesagt wurde, lässt sich mit einem Histogramm auch herausfinden, ob es sich um 8 Bit oder mehr handelt. Ich habe aus einem Foto ein Stück grauen Himmel ausgeschnitten. Laut Histogramm hat das einen Tonwertumfang von ca. 8%. Wendet man jetzt eine Tonwertkorrektur an, um 15% auf 100% zu spreizen, so sieht das bei 12 Bit so aus:
10-Bit-Histogramm.jpg
Verringert man im Ausgangsbild die Farbtiefe auf 8 Bit und wendet dann die Tonwertspreizung an, sieht das Histogramm so aus:
8-Bit-Histogramm.jpg
qed
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




mash_gh4
Beiträge: 3555

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von mash_gh4 » Di 14 Jul, 2020 21:35

Ulist hat geschrieben:
Di 14 Jul, 2020 20:53
Verringert man im Ausgangsbild die Farbtiefe auf 8 Bit und wendet dann die Tonwertspreizung an, sieht das Histogramm so aus...
hast du das 8bit material auch mit einem verlustbehafteten codec, der dabei höherer bittiefe nutzt, komprimiert?

ohne diesen schritt sind's nämlich leider nur idealisierende simulationen...

im übrigen muss man bei histogrammen in diesem zusammenhang immer ein bisserl vorsichtig sein, da ja die meisten leistungsfähigern programme heute intern mit 32bit float operieren, und dabei jene bucket size, die man verwendet, um nebeneinanderliegende werte zusammenzufassen und zu zählen, nicht unbedingt bündig mit den ursprünglichen ganzzahligen ausgangswerten korrespondieren bzw. selbst wieder derartige interferenzmuster und artefakte hervorbringen kann. ;)

"To construct a histogram, the first step is to "bin" (or "bucket") the range of values—that is, divide the entire range of values into a series of intervals—and then count how many values fall into each interval...."
(https://en.wikipedia.org/wiki/Histogram)




Ulist
Beiträge: 73

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von Ulist » Di 14 Jul, 2020 23:04

Es handelt sich, wie gesagt um ein Foto, d.h. es gibt in diesem Fall keinen Codec (16 vs. 8 Bit Tiff). Logischerweise ist die aussagekräftigste Methode 10-Bit Material von 8-Bit Material zu unterscheiden, ein Histogramm mit 1024 Schritten zu erzeugen und dann nachzuschauen, ob alle Schritte mit Werten belegt sind. Das ist aber i.d.R. mit keinem handelsüblichen Programm möglich, daher der Umweg über den gespreizten Tonwertumfang, Kamm-Muster usw.




klusterdegenerierung
Beiträge: 16972

Re: Wie herausfinden, ob echtes 10-bit video vorliegt o. 8bit Quelle in 10-bit Container?

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 14 Jul, 2020 23:28

Eine Anfrage an den Hersteller?
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Social Media

       
 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» YouTube in 4K bald auch für Apple User: VP9 Codec Unterstützung in macOS und iOS kommt
von Jott - Do 6:25
» Atomos Shinobi SDI mit Kalibrierung?
von Jost - Do 4:18
» Sirui kündigt anamorphotisches Weitwinkel-Objektiv 35mm F/1.8 1.33x an
von hellcow - Do 1:34
» Neues Laowa OOOM 25-100mm T2.9 Cine-Zoom ist erhältlich
von Rick SSon - Do 0:50
» Was schaust Du gerade?
von roki100 - Do 0:43
» GH5 Display und Sucher gleichzeitig an lassen?
von roki100 - Do 0:34
» Helles preiswertes Smartphone?
von Jost - Do 0:01
» Canon R5 und R6: hitzebedingte Aufnahmelimits bestätigt
von cantsin - Mi 23:48
» Sony Billig Fullframe auf dem Weg!
von klusterdegenerierung - Mi 23:06
» Muster im Video entfernen
von matze22 - Mi 20:26
» Apple: Großes Update für 27" iMac - schneller und mehr Speicher
von ffm - Mi 19:26
» Für Zuhausebleiber: Vienna walkthrough
von klusterdegenerierung - Mi 19:13
» Neue Sony A7S III filmt intern in 4K 10 Bit 4:2:2 bis 120fps - mit 15+ Dynamikumfang
von Axel - Mi 19:03
» Motion Tracking für das iPhone / iPad: CamTrackAR App von FXhome
von SteveScout - Mi 18:24
» Pocket Cinema Camera 4K / 6K disassembly
von roki100 - Mi 14:49
» Insta360 ONE R - mit VR-Brille?
von kledano - Mi 14:41
» Blackmagic ATEM Mini Pro ISO: Livemixer mit Multirecording-Funktion
von Abercrombie - Mi 14:14
» Blackmagic DaVinci Resolve Update 16.3 Beta 2: Jetzt auch Unterstützung für BRAW 12K unter Windows
von klusterdegenerierung - Mi 13:14
» And the Winner is...
von klusterdegenerierung - Mi 9:34
» Die Rolling Shutter Werte der Canon EOS R5
von norbi - Mi 9:15
» Blackmagic Pocket BMPCC - SD-Karten
von roki100 - Di 23:39
» RED Scarlet W einschalten: LCD Screen schwarz
von Jott - Di 21:24
» RED Komodo: Erste Modelle sind ausgeliefert und erste Footage im Netz
von Jott - Di 21:18
» Air2 update - Gimbal justage
von klusterdegenerierung - Di 19:04
» Blackmagic RAW 2.0 Beta 2 bringt BRAW 12K für Adobe Premiere und Avid Media Composer unter Windows
von Hans-Jürgen - Di 15:57
» Adobe Audition Scripts Stapelverarbeitung
von KiesslingDieter - Di 15:14
» Der Sensor der Canon EOS R6 - Rolling Shutter und Debayering
von rudi - Di 12:54
» Tascam DR-60D Mk II Audiorekorder
von Kanucki - Di 8:47
» Probleme mit Moza Air 2
von Tscheckoff - Mo 22:39
» Ronin-s Steadimate-S Steadicam Weste + Aero 30 Arm
von sebastian71 - Mo 22:07
» Video Material Mini Dv trotz Drop Out archevieren
von kellyamk - Mo 22:02
» Blackmagic RAW 2.0 Beta 2 Update
von Hans-Jürgen - Mo 21:30
» Neues GoPro Spielzeug!
von Auf Achse - Mo 20:32
» Hitfilm 15 Pro und Express verfügbar mit einigen neuen Tools
von Drushba - Mo 19:01
» DPA 4097 Miniatur Richtrohr Mikrofon
von pillepalle - Mo 15:26
 
neuester Artikel
 
EOS R6: Rolling Shutter + Debayering

Statt 8K eher größere Sensel wie bei der Sony A7S-Serie? Dann ist vielleicht die EOS R6 weitaus spannender als die R5. Diese bietet in vielerlei Hinsicht ein anderes Bild... weiterlesen>>

Canon EOS R5 Rolling Shutter

Es gibt aktuell bei uns viel zu testen und wir fangen einfach mal häppchenweise an: Hier das Rolling Shutter Verhalten der neuen Canon EOS R5, das bereits Interessantes über den neuen 8K-Sensor verrät. weiterlesen>>

neuestes Video
 

Aktuelles Video:
concatenation 2 OLYMPIC GAME

Die olympischen Spiele als großes bewegtes Puzzle, bei dem man sich die Teilchen passend zuschneiden kann -- genug Geduld vorausgesetzt...