meine alten Video8/Hi8-Bänder haben wir vor 10 Jahren von einer professionellen Fachfirma digitalisieren lassen im DV-AVI-Format. Jedes Band entspricht einer DV-AVI-Datei.
Erst jetzt bin ich mal dazugekommen, alle Dateien in Premiere zu werfen und sie inhatlich und thematisch neu aneinander zu reihen in entsprechenden Sequenzen. Sprich: Band 1 und Band 2 ergibt thematisch zum Beispiel eine große Datei. Die zweite Hälfte von Band 3 und die erste Hälfte von Band 4 ebenfalls usw.
Ich habe jetzt verschiedene in premiere erstellten Schnitt-Sequenzen mit den verschiedenen aneinandergereihten Clips der verschiedenen Bänder und möchte die Sequenzen nun alle wieder auf Band für das weitere Archivieren ausspielen.
Wichtig: es waren immer nur harte Schnitte der Clips. Es kam keine weitere Bearbeitung wie etwa Farbbearbeitung oder sonstige Effekte zum Tragen. Die Clips wurden nur in teilweise anderer Reihenfolge wieder aneinandergesetzt durch harte Schnitte ohne Blenden.
Zum Ausspielen auf MiniDV steht mir ein wochenweise ausgeliehener Sony DSR-PD170P zur Verfügung - das einzige Modell mit DV-IN, das ich kriegen konnte. Software Adobe Premiere CS4 (das sollte doch Ausspielen auf Band können, oder?)
Meine Fragen nun:
ich habe noch nie zurück auf MiniDV ausgespielt, sondern immer nur von MiniDV auf PC. Läuft das Ausspielen auf Band ähnlich einfach ab? Muss ich in Premiere dafür die ganzen Sequenzen erst nochmal erneut in DV-AVI rausrendern, obwohl es nur harte Schnitte zwischen verschiedenen Clips sind, oder lasse ich einfach die Timeline abspielen und die Cam nimmt das dann auf Band auf?
Verschlechtert ein erneutes Rendern innerhalb desselben Zielformats (immer noch DV-AVI) die Qualität, oder bleibt die beim gleichen Zielformat identisch wie die Quelldateien? Gibt es sonst irgendwas zu beachten beim Ausspielen auf Band? Welche MiniDV-Bänder sollte ich kaufen dafür? Welche sind fürs Archiv am Hochwertigsten (Marke?)?
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Do 23 Apr, 2020 22:34Meine Fragen nun:Läuft das Ausspielen auf Band ähnlich einfach ab? Muss ich in Premiere dafür die ganzen Sequenzen erst nochmal erneut in DV-AVI rausrendern, obwohl es nur harte Schnitte zwischen verschiedenen Clips sind, oder lasse ich einfach die Timeline abspielen und die Cam nimmt das dann auf Band auf?
Unter Datei (oder so..) gibt es die Option "Auf Band ausgeben" (oder so ähnlich). Premiere versetzt dann das DV Gerät in den Aufnahmemodus und spielt die Sequenz ab. Alternativ geht auch einfach abspielen und auf dem DV-Gerät aufzeichnen (grob aus Erinnerung.. ist lang her).
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Do 23 Apr, 2020 22:34Meine Fragen nun:
Verschlechtert ein erneutes Rendern innerhalb desselben Zielformats (immer noch DV-AVI) die Qualität, oder bleibt die beim gleichen Zielformat identisch wie die Quelldateien? Gibt es sonst irgendwas zu beachten beim Ausspielen auf Band? Welche MiniDV-Bänder sollte ich kaufen dafür? Welche sind fürs Archiv am Hochwertigsten (Marke?)?
Die Qualität verschlechtert sich überall wo erneut gerendert werden musste (Übergänge etc.). Wenn es nur harte Schnitte sind dann ist es verlustfrei. Schau nochmal in den Optionen, da gibt es irgendwo ne Option (Nicht neukomprimieren, oder so ähnlich, die zur Sicherheit nochmal aktivieren).
Die Frage (an den TO) ist: Warum willst Du wieder auf DV-Bänder zurückspielen?
Jede DV-Kassette hat eine Speicherkapazität von nur 13 GB, und die Technik macht mittlerweile nur noch Probleme. (Dieses Forum wird ja mittlerweile geflutet von Hilferufen zum DV-Grabbing.) Da ist es deutlich preiswerter und sinnvoller, Deinen DV-Schnitt auf Festplatten oder selbst auf USB-Sticks zu lagern...
Ja, das macht seit etwa 15 Jahren kein Mensch mehr. Ist heute ein sicheres Rezept dafür, alles zu verlieren, weil Bänder empfindlich sind und die Geräte schon aussterben.
Macht überhaupt keinen Sinn, du hast doch schon die eingespielten DV-Files in Originalqualität, das war der richtige und wichtige Schritt weg vom Band. Diese Originale schön behalten (auf mindestens zwei Festplatten sichern) und damit nach Lust und Laune das machen, was man heute halt so macht: schneiden, bearbeiten, gerne noch DVD, USB-Stick, YouTube ...
Ich habe es ja schon auf Festplatten als Dateien. Ich dachte nur, es sei ein sichereres Archiv, wenn ich das Ganze zusätzlich noch auf MiniDV habe. Mir war nicht bewusst, dass das MiniDV-Format am Aussterben ist und es kaum noch Geräte dafür gibt?? MiniDV-Camcorder gibt's doch immer noch zuhauf?
Beim Lagern auf Festplatten habe ich halt die Angst des Totalverlustes. Bei den Bändern ist nicht unbedingt alles weg, wenn die Platte aber abschmiert, dann sind gleich mehrere Dateien (sprich mehrere Bänder) auf einmal weg...
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 13:16
Beim Lagern auf Festplatten habe ich halt die Angst des Totalverlustes. Bei den Bändern ist nicht unbedingt alles weg, wenn die Platte aber abschmiert, dann sind gleich mehrere Dateien (sprich mehrere Bänder) auf einmal weg...
der trick ist, es 2 mal auf festplatten zu haben (backup), die wahrscheinlichkeit, dass beide festplatten gleichzeitig kaputt gehen ist äusserst gering.
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 13:16
Beim Lagern auf Festplatten habe ich halt die Angst des Totalverlustes. ...
der trick ist, es 2 mal auf festplatten zu haben (backup), die wahrscheinlichkeit, dass beide festplatten gleichzeitig kaputt gehen ist äusserst gering.
... und eine davon möglichst geografisch getrennt aufbewahren.
Auch Groß-Rechenzentren machen es so
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 13:16
MiniDV-Camcorder gibt's doch immer noch zuhauf?
Im Antiquariat, auf dem Flohmarkt und bei Ebay.
Einen fabrikneuen MiniDV-Camcorder zu finden, wäre ein Treffer wie ein 6er im Lotto.
Vergiß also Dein Vorhaben und beherzige die Tips mit einer doppelten Sicherung auf Festplatte.
OK, und wenn ich also nun die verschiedenen Sequenzen durch harte Schnitte neu aneinanderreihe, dann habe ich beim erneuten Export / Rendering keinen Qualitätsverlust, sofern ich ins selbe Format wie die Quelldateien (DV-AVI) exportiere?
Vielleicht füge ich noch weiße Titel auf schwarzem Grund ein, aber die werden ja nicht über sichtbares Material gelegt, also erfolgt hier auch keine Verschlechterung des eigentlichen Materials, oder?
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 13:16
MiniDV-Camcorder gibt's doch immer noch zuhauf?
Im Antiquariat, auf dem Flohmarkt und bei Ebay.
...und dann wahrscheinlich mit dejustierten Magnetköpfen und kaputter Mechanik... - Die DV-Kassettentechnik ist mechanisch komplex, superempfindlich und störanfällig. Sie war zu ihrer Zeit, Mitte und Ende der 90er Jahre, die einzige Möglichkeit, die damals gigantische Datenmenge von 13GB auf einen preiswerten Datenträger zu kriegen. (1995 hatten Compact Flash- und SmartMedia-Karten, als damaligen Standard-Speicherkarten von Digitalkameras, eine Kapazität von 2 Mega[!]byte und kosteten ca. 300 Euro. Die äquivalente Kapazität einer einzigen DV-Kassette in Speicherkarten hätte damals also beinahe 2 Millionen Euro gekostet...)
In den heutigen Zeiten, wo auf eine 2 TB-Festplatte für 60 Euro der Inhalt von mehr als 150 DV-Kassetten passt und auf einen 128GB-USB-Stick für unter 20 Euro immer noch knapp 10 Bänder... sollte man DV-Kassetten als Speichermedien wirklich vergessen.
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 14:29
OK, und wenn ich also nun die verschiedenen Sequenzen durch harte Schnitte neu aneinanderreihe, dann habe ich beim erneuten Export / Rendering keinen Qualitätsverlust, sofern ich ins selbe Format wie die Quelldateien (DV-AVI) exportiere?
Ja, wenn Dein Schnittprogramm sog. Smart Rendering unterstützt.
Vielleicht füge ich noch weiße Titel auf schwarzem Grund ein, aber die werden ja nicht über sichtbares Material gelegt, also erfolgt hier auch keine Verschlechterung des eigentlichen Materials, oder?
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 14:29
OK, und wenn ich also nun die verschiedenen Sequenzen durch harte Schnitte neu aneinanderreihe, dann habe ich beim erneuten Export / Rendering keinen Qualitätsverlust, sofern ich ins selbe Format wie die Quelldateien (DV-AVI) exportiere?
Mach dir keine Sorgen. mp4 mit hoher Bitrate zum Beispiel (vielleicht 10-15 Mbit/s) verschlechtert dein Bild visuell nicht. Oder nimm Sachen wie ProRes. Da der über 30 (!) Jahre alte DV-Codec mehr oder weniger tot ist, kommst du sowieso nicht um einen Codecwechsel bzw. ein Codec-Upgrade herum. Du kannst durchaus beliebig schneiden, blenden, farbkorrigieren, Titel und Effekte setzen, alles okay. Wahrscheinlich hast du auch dünne schwarze Ränder und/oder Geflimmer am unteren Bildrand, das weg muss.
Was du ja alles mit deinen Augen selbst sehen und kontrollieren kannst.
Ein grundsätzliches Problem gibt es allerdings: dein DV-Material ab VHS/Hi8 ist interlaced, was kein Computermonitor korrekt darstellen kann. Zum Thema De-Interlacing wurde hier schon extrem viel geschrieben. Egal, was man da tut: das verschlechtert das Bild auf jeden Fall.
Ausnahme: DVD brennen und am Fernseher gucken. Das klappt ohne De-Interlacing, weil DV und DVD zeitlich zusammen passen. Beides funktioniert interlaced, und Fernseher (entgegen häufiger Behauptungen auch alle Flachfernseher) kommen damit bestens zurecht.
Langes Thema - wenn dir das alles nichts sagt, wird's schwierig, denn das ist nicht in ein paar Forenzeilen erklärt. Die Suchfunktion führt dich hier allerdings zu jeder Menge Lesestoff.
Wichtig ist nur, auf jeden Fall die DV-Files als „Originale“ zu behalten.
Jott hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 16:49
Ausnahme: DVD brennen und am Fernseher gucken. Das klappt ohne De-Interlacing, weil DV und DVD zeitlich zusammen passen. Beides funktioniert interlaced, und Fernseher (entgegen häufiger Behauptungen auch alle Flachfernseher) kommen damit bestens zurecht.
Könnte ich auch BluRays mit dem Material brennen? Also natürlich nicht aufgeblasen als 1080p, sondern einfach nur des größeren Platzes wegen. Ich habe teilweise thematisch-zusammengehörige Sequenzen (z.B. Sommerurlaub) von mindestens 2 Bändern, also guten 2h oder 2,5h.
Auf eine herkömmliche DVD mit 4,7GB krieg ich ja mit Müh und Not grad mal nur ne knappe Stunde. Kann ich BluRays also als PAL be-brennen und somit den größeren Speicher ausnutzen für längere Videos, oder spielen da die Spezifikationen nicht mit?
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 14:29
OK, und wenn ich also nun die verschiedenen Sequenzen durch harte Schnitte neu aneinanderreihe, dann habe ich beim erneuten Export / Rendering keinen Qualitätsverlust, sofern ich ins selbe Format wie die Quelldateien (DV-AVI) exportiere?
Mach dir keine Sorgen. mp4 mit hoher Bitrate zum Beispiel (vielleicht 10-15 Mbit/s) verschlechtert dein Bild visuell nicht. Oder nimm Sachen wie ProRes. Da der über 30 (!) Jahre alte DV-Codec mehr oder weniger tot ist, kommst du sowieso nicht um einen Codecwechsel bzw. ein Codec-Upgrade herum. Du kannst durchaus beliebig schneiden, blenden, farbkorrigieren, Titel und Effekte setzen, alles okay. Wahrscheinlich hast du auch dünne schwarze Ränder und/oder Geflimmer am unteren Bildrand, das weg muss.
Was du ja alles mit deinen Augen selbst sehen und kontrollieren kannst.
Ein grundsätzliches Problem gibt es allerdings: dein DV-Material ab VHS/Hi8 ist interlaced, was kein Computermonitor korrekt darstellen kann. Zum Thema De-Interlacing wurde hier schon extrem viel geschrieben. Egal, was man da tut: das verschlechtert das Bild auf jeden Fall.
Ausnahme: DVD brennen und am Fernseher gucken. Das klappt ohne De-Interlacing, weil DV und DVD zeitlich zusammen passen. Beides funktioniert interlaced, und Fernseher (entgegen häufiger Behauptungen auch alle Flachfernseher) kommen damit bestens zurecht.
Langes Thema - wenn dir das alles nichts sagt, wird's schwierig, denn das ist nicht in ein paar Forenzeilen erklärt. Die Suchfunktion führt dich hier allerdings zu jeder Menge Lesestoff.
Wichtig ist nur, auf jeden Fall die DV-Files als „Originale“ zu behalten.
Der Abschnitt zum Deinterlacing ist schlicht und einfach falsch. Die Wiedergabe von interlaced Video geht am Computer genauso wie am TV. Wenn man will. Deinterlaced wird an beiden Geräten.
Jott hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 22:54
Ah, streitlustig! Muss ich nicht haben. Erklär‘s du ihm, was zu tun ist.
Was heißt hier Streit, war nur eine Richtigstellung.
Ansonsten ist der Tenor hier doch klar, Originale behalten, eher doppelt, zum Anschauen kann man dann in die Form und in das Format ausgeben, was einem am besten passt. Vor Qualitätsverlusten muss man da keine Angst haben, eigentlich sieht man die, wenn es sie gibt. (Diese Sicht vertrittst du ja auch.)
hier ist ein anderer Erklärungsversuch zum Thema
(hatte ich schonmal dargestellt):
Jott's Interpretation zur Deinterlacing-Qualität ist leider oft richtig. Die resultierende Bildqualität hängt typisch von der
Qualität des DeInterlacers ab. Dazu gibt's unterschiedliche Algorithmen, zB Bobbing, weaving, Merging, Linedoubling usw.
Die Deinterlacer-Qualität wird zu oft vernachlässigt.
Aber es ist eben nicht zwingend so.
Mit guten Deinterlacern (Zeitliche UND räumliche Auswertung der Halbbilder) lässt sich bei sehr effizienter Bandbreitennutzung
recht gute Bildqualität bei höherer framerate rekonstruieren bei voller Zeilenauflösung.
So lässt sich zB aus 50i gutes 50p rekonstruieren bei Bandbreite von nur knapp über 25p.
In sofern ist auch Dienstag's Version richtig.
Deinterlacing bringt eben nicht automatisch gute Resultate, gute Qualität benötigt durchaus genügend Rechnerleistung.
Und daran wird oft gespart.
mit was schauen denn die Kunden und dessen Kunden, genau mit erinen Medion Bürocomputer
drum ist auch Raw und 4:4:4 als Grundlage gür den Cutter so unheimlich wichtig
dosaris hat geschrieben: ↑Fr 24 Apr, 2020 23:59 Mit guten Deinterlacern (Zeitliche UND räumliche Auswertung der Halbbilder) lässt sich bei sehr effizienter Bandbreitennutzung
recht gute Bildqualität bei höherer framerate rekonstruieren bei voller Zeilenauflösung.
So lässt sich zB aus 50i gutes 50p rekonstruieren bei Bandbreite von nur knapp über 25p.
Die hochwertigen Deinterlacer brauchen Material aus guten digitalen Quellen (insbesondere HD-Material, aber auch Material aus guten miniDV-Camcordern).
Im vorliegenden Fall geht es aber um analoges Video-8 und Hi8-Material, das später digitalisiert wurde. Da sind die Kanten in der Regel so grob und schwammig, dass die gute Deinterlacer kaum was finden, was sich sinnvoll analysieren lässt.
Man kann hier genauso gut ein x-beliebiges Schnittprogramm ohne jede Deinterlace-Intelligenz verwenden, um von 50i auf 50p zu kommen. Die Bewegungsauflösung bleibt damit erhalten, und aufgrund der unpräzisen Linien bemerkt man auch kein Zeilenhüpfen (wie es an originär digitalem Material sichtbar würde).
Streitet euch nicht, ich habe eh nicht vor zu deinterlacen. Wenn überhaupt wird interlaced auf DVD bzw. Blu-Ray (als SD) ausgegeben. 50i.
Aber, jetzt mal noch eine andere Frage: ich könnte mich grade in den Hintern beißen, denn gestern habe ich doch glatt auf dem Dachboden noch 5 weitere VHS-Bänder entdeckt mit privaten unschätzbaren Familienaufnahmen, die wir damals vor 10 Jahren leider nicht mit eingesendet haben, als wir die Video8-Bänder digitalisieren ließen.
Die Firma, die das damals gemacht hat, gibt's nun auch nicht mehr, also war ich nun auf der Suche nach einer neuen Firma und bin bei www.medienrettung.de gelandet.
Anscheinend haben die auch schon mehrere Stiftung Warentest-Siege und TV-Beitrag-Empfehlungen und sonst gibt's ja nicht mehr arg viele Unternehmen, die sich auf die Rettung von analogem Material konzentrieren, oder kennt ihr noch welche? Ich meine, mal was von einem Dienstleister in Sachsen oder so gelesen zu haben - der in Wahrheit ein TV-Studio betreibt und dann mit TV-Studio-Technik digitalisiert. Aber ich kann mich nicht mehr an den Namen erinnern.
Jedenfalls, was mich nun ein bisschen stört bei der Medienrettung: Als Ausgabeformat bieten die zum Ankreuzen nur an: DVD, MPEG-2, MPEG-4.
Ich hätte die restlichen 5 VHS-Bänder eher auch gerne wieder im DV-AVI-Format, so wie die Video8-Bänder auch. MPEG-2 ist doch viel zu komprimierend, oder nicht?
Und die andere Frage, die ich habe: man liest hier im Forum immer wieder, dass man doch eher über einen Panasonic DVD-Rekorder durchschleifen soll, der dann mit HDMI-OUT an den PC angeschlossen ist und dann gleich in 4:4:4 capturet.
Hätte es einen erkennbaren Vorteil, den Farbraum so hoch zu legen bei analogem Material? Mein Video8-Material ist jetzt halt schon in DV-AVI, also 4:2:0.
Zusammengefasst also: eher einen Anbieter suchen, der auch auf DV-AVI ausgibt, oder gleich jemand, der direkt in 4:4:4 ausgibt, oder macht das für analoges Material gar keinen wirklichen Sinn?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 25 Apr, 2020 10:37
Ja, da hast du schon mal recht, DV AVI macht keinen Sinn und 4:4:4 auch nicht ;)
Warum macht DV-AVI keinen Sinn? Das wurde damals auch für die Video8-Bänder genommen. Ist weitaus weniger stark komprimierend wie MPEG-2 oder gar MPEG-4. Komplett verlustfrei geht aufgrund der Speicherkapazität wohl eher nicht, also muss zumindest ein leicht komprimierendes Format her.
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Sa 25 Apr, 2020 10:41 Warum macht DV-AVI keinen Sinn? Das wurde damals auch für die Video8-Bänder genommen. Ist weitaus weniger stark komprimierend wie MPEG-2 oder gar MPEG-4.
DV-AVI ist von den genannten Formaten das am wenigsten effektive. MPEG2 ist effektiver, MPEG4 (die Bezeichnung ist nicht eindeutig, aber hier ist wohl H.264 gemeint) nochmal effektiver.
Effektiver heißt: Gleiche Bildqualität bei niedrigerer Datenrate oder bessere Bildqualität bei gleicher Datenrate. Oder andersrum gesagt: Ein uralter Codec wie DV-AVI verschwendet Speicherplatz.
Früher hat man DV-AVI empfohlen, weil damit die Komprimierung einzelbildweise erfolgt und das Format auf damaligen Rechnern flüssiger zu bearbeiten war. Auf heutigen Rechnern kann man aber auch H.264 (MPEG4) flüssig schneiden, so dass das Argument entfällt.
MPEG2 ist im Grunde auch längst veraltet. Das braucht man praktisch nur noch für DVD, weil es dort Teil des Standards ist.
Was auch noch zu beachten ist: Während DV-AVI eine fixe Datenrate hat (ich meine, es sind rund 25 Mbps) kann man bei MPEG2 und MPEG4 die Datenraten unterschiedlich einstellen. Man kann also das Verhältnis aus Speicherplatzbedarf und Qualität in gewissem Umfang wählen. Da würde ich vorab nachfragen, welche Datenrate der Anbieter verwendet.
Das heißt, du würdest jetzt direkt schon in MPEG-4 (H.264) caputren?? Oder was wäre das ideale Format für eine Digitalisierung analogen Materials im Jahre 2020?
TomMarvolo hat geschrieben: ↑Sa 25 Apr, 2020 11:53
@beiti:
Das heißt, du würdest jetzt direkt schon in MPEG-4 (H.264) caputren?? Oder was wäre das ideale Format für eine Digitalisierung analogen Materials im Jahre 2020?
Darauf gibt's keine pauschale Antwort. MPEG4/h264 hat eine riesige Bandbreite von Qualitätsoptionen, von Webcam-Skype-Qualität bis hin zu verlustfreier Kompression in 10bit 4:4:4.
Das Problem bei den meisten Digitalisierungsdienstleistern ist, dass sie Dir h264 sozusagen auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner codieren - mit niedriger Bitrate, wahrscheinlich auch mit Kompressionsartefakten, weil der typische Kunde jemand ist, der seine alten Urlaubsfilme ohne Probleme auf seinem Smart TV abspielen will.
Für Verwendung der Dateien im Schnitt würde ich zu einem Dienstleister gehen, der auch für Postproduktion digitalisiert.
Ausserdem lese ich, dass Du mit Premiere CS4 arbeitest. AFAIK kann das Programm nur eingeschränkt mit h264 umgehen - erkundige Dich mal, was das beste Format für diesen NLE ist, und lass das digitalisieren. Wahrscheinlich ist doch DV ist beste Wahl.
(An die Mitdiskutanten hier: Niemand scheint aufmerksam zu lesen, mit welchen Werkzeugen der TO unterwegs ist... Bei Premiere CS4 ist auch zu vermuten, dass hier ein sehr alter PC werkelt.)
Zuletzt geändert von cantsin am Sa 25 Apr, 2020 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
H264 wäre prinzipiell die Variante mit der bestmöglichen Qualität. Natürlich in Abhängigkeit vom Dienstleister.
Aber, kleiner Tipp zur Einordnung, etwas Schlechteres als VHS wird man heutzutage mit überhaupt keinem Codec mehr hinbekommen. Es sei denn, man macht richtige Fehler.
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