Postproduktion allgemein Forum



Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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hexeric
Beiträge: 146

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von hexeric » Do 06 Feb, 2020 16:29

freezer hat geschrieben:
Do 06 Feb, 2020 15:45
hexeric hat geschrieben:
Do 06 Feb, 2020 15:18
eine digitale kopie ist selten ein klon. digital cinema ist sehr empfindlich und winzige ungereimtheiten genügen. ich sage das, weil es sehr sehr oft so war. am rechner ist es dasselbe file, aber der kinoserver hat es nicht gelesen wegen verändertem hash. mehr kann ich dir dazu nicht sagen, ich weiss nur worauf ich aufpassen muss. beim wechsel von dateisystemen passiert oft was.
Eine digitale Dateikopie ist IMMER ein Klon solange beim Kopiervorgang keine Fehler wie gekippte Bits passiert sind. Dafür gibt es ja Kopiertools die einen Bitverify machen.
Klonen kannst Du nur eine Festplatte Sektor für Sektor inkl. Booteintrag, Dateisystemstrukur und Verteilung der Datenblöcke. Oder eine Verzeichnisstruktur auf Dateiebene.

Wenn also das DCP nach dem Kopieren Probleme macht, dann liegt es wohl am Tool welches auf ext2 schreibt oder an defekter Hardware.

EasyDCP sieht das übrigens genauso: https://de.easydcp.com/support-faq.php?id=68

Und Dein DCP Transfer Tool macht auch nix anderes als einen MD5 Hash anzulegen, das DCP zu kopieren und danach von der Kopie erneut einen MD5 Hash zu erzeugen und das zu vergleichen.
ja, ok. kommt halt einfach selten 100% richtig an und wir haben immer nur repariert. mehr kann ich nicht sagen. kenne es nur aus dem echten festival/kinobetrieb. aber darum gehts ja eigentlich nicht nach dem OP.




dosaris
Beiträge: 1403

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dosaris » Do 06 Feb, 2020 16:41

freezer hat geschrieben:
Do 06 Feb, 2020 15:45

Eine digitale Dateikopie ist IMMER ein Klon solange beim Kopiervorgang keine Fehler wie gekippte Bits passiert sind.
ja, richtig.

das Problem steckt aber in der Fileverpackung der Bits, die je nach Betriebssystem unterschiedlich ist.

Klassisches Beispiel ist die alte WAV-Audiodatei.
Bei Apple und MS sind die 16Bitwerte genau umgekehrt einsortiert: MSB first vs LSB-first
Stickwort: little-endian / big-endian (früher Motorola-Notation vs Intel-notation).
Obwohl die dig Audio-Information Bit-identisch ist wird bei Transport/Kopieren einer Datei von
little-endian- nach big-endian-Systemen (oder umgekehrt) jeweils nur Müll rauskommen.
Ohne Bitfehler, nur Interpretationsfehler.




pillepalle
Beiträge: 3625

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Do 06 Feb, 2020 16:53

Gerade per Zufall im Netz gefunden. Der redet zwar vom neuen SMPTE Standard in America, aber er stellt ein paar verschiedene Möglichkeiten zur DCP Erstellung mit Vor- und Nachteilen vor.



VG

PS: Das Video sieht allerdings aus wie unter Wasser... da hat er wohl am Mastering gespart :D
Eigene Gedanken müsste man haben...




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Do 06 Feb, 2020 19:50

dosaris hat geschrieben:
Do 06 Feb, 2020 16:41
freezer hat geschrieben:
Do 06 Feb, 2020 15:45

Eine digitale Dateikopie ist IMMER ein Klon solange beim Kopiervorgang keine Fehler wie gekippte Bits passiert sind.
ja, richtig.

das Problem steckt aber in der Fileverpackung der Bits, die je nach Betriebssystem unterschiedlich ist.

Klassisches Beispiel ist die alte WAV-Audiodatei.
Bei Apple und MS sind die 16Bitwerte genau umgekehrt einsortiert: MSB first vs LSB-first
Stickwort: little-endian / big-endian (früher Motorola-Notation vs Intel-notation).
Obwohl die dig Audio-Information Bit-identisch ist wird bei Transport/Kopieren einer Datei von
little-endian- nach big-endian-Systemen (oder umgekehrt) jeweils nur Müll rauskommen.
Ohne Bitfehler, nur Interpretationsfehler.
Wenn sowas passieren kann, ohne Bitfehler (ich kenne den Fall nicht), dann würde ein Vergleich der Hashwerte auch nichts nützen. Also wird man davon ausgehen können, dass DCP doch nicht ganz so kompliziert ist wie dein bemerkenswerter Fall ;)




carstenkurz
Beiträge: 4899

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von carstenkurz » Do 06 Feb, 2020 21:02

Unsägliche Halbwahrheiten, die man auch im Jahre 2020 noch zu dem Thema lesen kann.

JEDER Server kann NTFS lesen. Aber nicht jede NTFS-Platte, denn neben NTFS müssen auch noch ein paar andere Parameter eingehalten werden - max 2TB Festplattengröße, genau EINE primäre Partition in einer MBR Tabelle. Daran scheitern heutzutage schon die meisten User, denn alle modernen Betriebssysteme erzeugen per default GUID/GPT.
Inode size 128 benötigt man nur für ggfs. den eigentlichen Playout-Servern vorgeschaltete uralte TMS Systeme, die unter Windows laufen und einen ext2 Treiber benutzen, deren erste Inkarnationen eben nur mit inode size 128 funktionierten. Alle DCI server selbst laufen unter nativem Linux. USB2.0 ist lahm, aber auf jedem Server standardmäßig verfügbar.
Wer nicht von Haus aus unter Linux arbeitet, verzichtet lieber auf ext2/3, denn die meisten derzeit verfügbaren Tools zum Beschreiben dieses Formates für Windows oder OS X sind instabil oder setzen im besten Falle einen sehr zurückhaltenden und disziplinierten Einsatz voraus.

rec.709/BT.1886 ist ein wesentlich kleinerer Farbraum als DCP x'y'z' oder meinetwegen auch P3. Das heisst, jedes rec.709/BT.1886 master lässt sich zu 100% mathematisch korrekt in ein DCP transformieren. Allerdings ist ein fürs Grading verwendetes selbstleuchtendes Display mit >150nits eben immer noch was anderes als eine beleuchtete Leinwand mit 48cd/qm. Da steckt somit schon ein grundsätzliches Problem drin, wenn man im photopischen Bereich >150nits gradet, und das Ergebnis im mesopischen Sehbereich <48cd/qm anschaut, die unmittelbar wahrnehmbaren Unterschiede liegen dabei im Wesentlichen im Schattenbereich und Banding-Artefakten.

Die üblichen Tools in aktuellen Softwareversionen erledigen die Konvertierung aus üblichen Arbeitsfarbräumen nach x'y'z' nach etablierten Transformationsverfahren. Wenn man sich das Resultat dann wieder auf seinem Vorschaumonitor anschauen will, muss der Player dabei die inverse Transformation von x'y'z' nach rec.709 machen, und das geht mit Standardparemetern nicht 100% (wie will man dabei z.B. die Berücksichtigung von 48cd/qm über die Monitorhelligkeit abwickeln).

Für den Durchschnittsuser reichen übliche Playeranwendungen aber aus, um sich sicher zu fühlen. Bei einigen muss man aber sicher stellen, dass die korrekte Wiedergabefarbtransformation aktiviert ist, nicht jeder Player macht das automatisch.
Den Rest muss man dann, ebenso wie die korrekte Lautheit der Tonmischung, im Kino prüfen. Die meisten Beschwerden über falsche Farben bei der DCP Konvertierung entstammen dem schlichten Umstand, dass diese Nutzer sich nie Gedanken über Farbkalibrierung gemacht haben und schlicht angenommen hatten, ihr Schnittsystem bzw. ihr Vorschaumonitor sei farbverbindlich. Da muss man aber eben sehr viel Glück haben, wenn man aus einem nicht farbverbindlichen Zufallssystem auf ein sehr präzise farbkalibriertes Zielsystem konvertiert.

Resolve ab Version 16.x erzeugt ordentliche 08/15 DCPs direkt aus dem Projekt. Wer mehr braucht, greift zu DCP-o-matic oder eben teuren kommerziellen Tools.
SMPTE oder Interop ist gegenwärtig Wurscht, beide Dialekte funktionieren, es gibt derzeit aber bei Standardprojekten (24/25fps) noch keinen zwingenden Grund, SMPTE zu erzeugen. Von 48/50/60 fps lässt man besser die Finger, das läuft nur auf einem speziellen Anteil der installierten Serverbasis, solche Master müssen in 24/25/30fps konvertiert werden, DCP-o-matic kann sowas automatisch mit erledigen.

Wichtig ist, sich klarzumachen dass die Konvertierung in den Zielfarbraum und alle damit verbundenen Anpassungen erst bei der eigentlichen Erstellung des DCPs vorgenommen werden. Wer vorher schon glaubt, xyz, P3, gamma 2.6 oder andere irgendwo aufgeschnappte Halbheiten beim Grading umsetzen zu müssen, wird Schiffbruch erleiden. Das Master für eine DCP Konvertierung sollte zunächst mal immer ein 'ganz normales' 1080p oder 2160p rec.709 File mit 24fps oder 25fps sein. Finger weg von Einzelbildexporten, das geht meistens schief wegen Interpretationsproblemen bei Farbraum, Gamma, data/video range, lin/log, etc. Aus dem Grunde sollte man auch lieber die Finger von OpenDcp lassen, das setzt zur Konvertierung eben Einzelbildsequenzen voraus, und fast alle OpenDcp DCPs, die ich zu sehen kriege weisen eben diese Interpretationsprobleme beim Schwarzwert auf. OpenDCP hat seine Verdienste, aber es wird seit Jahren nicht mehr weiter entwickelt, wozu auch, es gibt DCP-o-matic.

Bei Werbung reicht tonmäßig Stereo, bei Feature/Kurzfilm/Langfilm sollte zumindest eine centerorientierte Dialogmischung vorliegen, vereinfacht also Musik auf L und R und ein Mono-Center für Sprache. Kein formales Muss, aber schöner wär's. Sowas kann heutzutage jedes einfachste Videoschnittprogramm, ist nur ne Frage der Arbeitsdisziplin. Von Subwoofern/LFE und Surrounds lässt man besser die Finger, und die Marke 'Dolby' ignoriert man auch erstmal, im Unterschied zu den letzten Jahrzehnten der 35mm Ära spielen Dolby Technologien und Lizenzen im digitalen Kino keine maßgebliche Rolle mehr.

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Fr 07 Feb, 2020 02:29, insgesamt 1-mal geändert.




freezer
Beiträge: 2349

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von freezer » Do 06 Feb, 2020 23:30

Äh Carsten, meintest Du wirklich "max 2GB Festplattengröße" und nicht eher 2TB? :D
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




freezer
Beiträge: 2349

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von freezer » Do 06 Feb, 2020 23:37

Und falls es jemanden interessiert:
Die offiziellen ISDCF DCP Delivery Recommendations
https://isdcf.com/papers/ISDCF-Doc3-Delivery-Recs.pdf
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
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pillepalle
Beiträge: 3625

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Fr 07 Feb, 2020 05:42

@ freezer

Wie hattet ihr das bei eurem Marlene Film gemacht? Hattet ihr einen Cru Carrier dafür verwendet ( https://direkt.jacob.de/produkte/CRU-Da ... ch&ref=101 ) oder ein ganz 'normales' externes Gehäuse mit USB Anschluß? Oder geht das heutzutage in den Kinos per Download?

@ carstenkurz

Danke für die Infos. Hast Du selber schon DCPs erstellt und falls ja womit hast Du die gemacht?

Mir scheint das was im oben verlinkten Video gesagt wurde schon recht plausibel. Ein Indiefilmer, der nur eine, oder wenige Kopien vom Film macht und sich damit beschäftigen möchte, kann das auch selber machen, denn da hält sich auch der Schaden in Grenzen. Wenn bei einem Probelauf Fehler auftreten kann man die eventuell noch fixen. Bei einer größeren Produktion von der viele Kopien erstellt werden empfiehlt sich schon eine Firma, denn dann wird jeder Fehler richtig teuer. Auch wegen der Encryption Thematik. Sonst hat jeder Besitzer einer Kopie quasi eine eigene Masterkopie mit der er prinzipiell machen kann was er möchte.

Mir fällt eben auf das es in manchen Bereichen beim Film (gerade bei professionellen Workflows) immer noch so eine Art Geheimwissen vorzuherrschen scheint, das nur wenige 'Gurus' haben :) Eigentlich ist das Erstellen von Filmkopien für verschiedene Formate und Wiedergabe-Medien etwas ganz grundlegendes. Sowas wie die Basics. Aber das beherrschen erstaunlich wenig Leute.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Darth Schneider
Beiträge: 7044

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von Darth Schneider » Fr 07 Feb, 2020 07:11

Ich weiss nicht, wenn ich hier so mit lese und mir vorstelle das wäre mein Film, dann würde ich den Film packen den Dienstleister aufsuchen der das täglich macht.
Witzig finde ich, jetzt, heute wird am Computer so ein Riesen Aufwand beim Schnitt mit Colorgrading gemacht. Um am Schluss dann herauszufinden das, wenn man das als Laie selber in dcp umwandelt mehr oder weniger reine Glückssache ist wie die Farben im Kino dann aussehen..;)
Das kann ja wohl nicht in deinem Interesse sein ?
Früher hatten wir gar keine Wahl, wenn die gewünschten Computeranimationen am Schluss auf 35mm Film (die ich damals für die Schweizer Polizei gemacht hatte) landen sollten und im Kino gezeigt werden sollten, dann ging das gar nicht ohne externen Dienstleister.
Dort konnte ich den Spot auch in einem kleinen Kino probesehen und die Farben sahen dann genau so aus wie später im Kino. (Aber das ist über 20 Jahre her).
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




Frank Glencairn
Beiträge: 12888

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 07 Feb, 2020 08:32

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 07 Feb, 2020 07:11

Witzig finde ich, jetzt, heute wird am Computer so ein Riesen Aufwand beim Schnitt mit Colorgrading gemacht. Um am Schluss dann herauszufinden das, wenn man das als Laie selber in dcp umwandelt mehr oder weniger reine Glückssache ist wie die Farben im Kino dann aussehen..;)
Wenn die Farben im Kino anders aussehen liegt's am Grading und nicht an der Umwandlung, die ist standardisiert.
http://frankglencairn.wordpress.com/

Finger weg von der PocketPro Boris!




carstenkurz
Beiträge: 4899

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von carstenkurz » Fr 07 Feb, 2020 14:17

Normale portable 2.5" USB Platte, einfachste Ausführung 500GB mit USB 3.0. Denen liegt ja üblicherweise ein Adapterkabel bei von USB A auf Micro B USB3.0. Damit kommt jeder Server klar, die haben alle USB 2.0/3.0 A-Buchsen. USB-C gibts Stand 2020 im Kino nicht.

Bild

Die einfachen externen 500GByte Toshiba USB3 HDs werden tausendfach von den kommerziellen DCP-Distris verwendet. Kriegt man ab 30€ aufwärts. 5.25" CRU ist auf dem Rückzug - viele Server haben gar keine CRU slots mehr und müssen über Adapter bedient werden. Einige HighProfile Festivals verlangen noch explizit CRUs und ext2/3.

Bevor man die Platte NTFS formatiert, stellt man sicher, dass die Platte eine MBR Partitionstabelle enthält. Dazu findet man dutzendweise Tutorials im Netz. Bei 500GB Platten hat man meistens Glück und sie kommt von Haus aus noch mit MBR Tabelle (GUID/GPT ist erst bei Platten größer 2TB zwingend). Auch daher empfehle ich, es mit der Plattengröße nicht zu übertreiben.

So eine NTFS Platte lässt sich auch auf nem Mac problemlos erstellen, einige Toshiba Platten haben kostenfrei Tuxera dabei, mit dem man NTFS sowohl beschreiben, als auch die Platte in MBR/NTFS formatieren kann. Nach meiner Erfahrung ist Tuxera stabiler und schneller als Paragon. Es kostet grade mal 15€ für eine 3er Lizenz und wird sehr aktiv gepflegt.

https://www.tuxera.com/products/tuxera- ... /download/

Unter Windows muss man leider DISKPART und die Kommandozeile bemühen, um eine Platte auf eine MBR Partitionstabelle zu zwingen. Wenn man Glück hat, kommen Platten <2TB aber noch von Haus aus mit MBR und NTFS vorformatiert.

Bitte kein exFAT, damit geht man baden, es gibt genau einen älteren Servertyp, der das zufällig kann, und den sieht man immer seltener. Also entweder ext2/3 ODER NTFS. Wenn es aktuell unter Windows und OS X nicht so kompliziert wäre, würde ich auf den offiziellen Standard ext2/3 abheben, aber leider ist das für den typischen Filmemacher gegenwärtig einfach zu kompliziert und unzuverlässig und verursacht in der Praxis mehr Probleme als NTFS.

Kleinkram kann man auch über normale USB-Sticks zuliefern, man sollte dann aber halbwegs Markenware verwenden. Auch die müssen NTFS formatiert sein, und mehr als nen 10-Minüter sollte man den Vorführern über USB-Sticks nicht zumuten (typische Datenraten bei DCPs sind so 1-2 GByte/min), also so bei nem 16-32GB Stick würde ich persönlich die Grenze ziehen. Und man sollte sich auch nicht wundern, wenn man den Stick nie wieder sieht, sofern man nicht persönlich im Kino vorstellig wird. Ordentliche Beschriftung der Datenträger ist Pflicht.

Viele Kinos beziehen DCPs mittlerweile über Breitbandverbindungen, das sind aber in der Regel spezielle Distributionskanäle, in die man als Außenstehender nicht ohne Weiteres reinkommt. Wir beziehen zwar Bollywood/Kollywood halbwegs regelmäßig über GoogleDrive Downloads, sowas ist aber die absolute Ausnahme.


- Carsten
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XHA1
Beiträge: 10

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von XHA1 » Fr 22 Jan, 2021 15:49

Zurück zum Gamma:
Ich habe nach klassischer Fernsehnorm
im Farbraum von 16-235 in Resolve mit einem Gamma von 2.4 gegradet.

Googelt man Rec709 DCP taucht
als erstes die „DCP-Manufaktur“auf.
Die wollen Rec709 Vorlagen mit
einem Gamma von 2.4.
Das Filmfestival, wo ich teilnehme,
akzeptiert auch ProRes und wandelt
selber auf DCP. Dort steht lakonisch
„ Apple ProRes Codecs haben einen nativen Gammawert von 2.2“

Was heisst das denn nun? Dass ich ein Rec709/2.4 Grading in Resolve mit einem Gamma von 2.2 exportiere?
(Was dunkler ist und flauere Highlights hat)

Oder darauf vertraue, dass der Gammawert
in die Metadaten des Qicktimes gebacken wird?
Da “eingebrannte” Untertitel verlangt sind,
wird es noch komplizierter: Ich hole das Resolve Qicktime in FCP7 (richtig gelesen, 7) zurück und lege die Titel drüber. Also wird das Untertitelte Qicktime wahrscheinlich sagen,
„ich bin 2.2“ Könnte man solche Metadaten auf dem Mac editieren?

Da auch Ton angesprochen wurde:
Ich bin und bleibe Stereo. Was ist der LuFs
für den Dialog?-31db wie bei Surround?
Oder doch -27?
Grüsse, XHA1




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 16:09

XHA1 hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 15:49
Zurück zum Gamma:
Ich habe nach klassischer Fernsehnorm
im Farbraum von 16-235 in Resolve mit einem Gamma von 2.4 gegradet.

Googelt man Rec709 DCP taucht
als erstes die „DCP-Manufaktur“auf.
Die wollen Rec709 Vorlagen mit
einem Gamma von 2.4.
Das Filmfestival, wo ich teilnehme,
akzeptiert auch ProRes und wandelt
selber auf DCP. Dort steht lakonisch
„ Apple ProRes Codecs haben einen nativen Gammawert von 2.2“

Was heisst das denn nun? Dass ich ein Rec709/2.4 Grading in Resolve mit einem Gamma von 2.2 exportiere?
(Was dunkler ist und flauere Highlights hat)

Oder darauf vertraue, dass der Gammawert
in die Metadaten des Qicktimes gebacken wird?
Da “eingebrannte” Untertitel verlangt sind,
wird es noch komplizierter: Ich hole das Resolve Qicktime in FCP7 (richtig gelesen, 7) zurück und lege die Titel drüber. Also wird das Untertitelte Qicktime wahrscheinlich sagen,
„ich bin 2.2“ Könnte man solche Metadaten auf dem Mac editieren?

Da auch Ton angesprochen wurde:
Ich bin und bleibe Stereo. Was ist der LuFs
für den Dialog?-31db wie bei Surround?
Oder doch -27?
Grüsse, XHA1
Es gibt kein Gamma bei Videofiles. Nicht als Metadaten.
Wenn dein Video mit einem anderen Gammawert bearbeitet wurde als das Ergebnis abgespielt wird, dann sieht es etwas heller oder dunkler aus. Je nachdem. Bei 2.4 zu 2.2 dann etwas dunkler, Glaube ich. Müsste man ausprobieren.




pillepalle
Beiträge: 3625

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Fr 22 Jan, 2021 16:20

Der Gammawert bei den verschiedenen Filmstrandards bezieht sich auf die Betrachtungsbedingungen. In Deinem Fall die Deines Monitors. Um z.B. ein REC709 richtig zu beurteilen und sehen zu können (der Norm entsprechend), müsste Dein Monitor einen Gammawert von 2.4 aufweisen (und eine Helligkeit von 100cd/m2 bei SDR). Bei DCI P3 bräuchtest Du ein Gamma von 2.6 (eine Helligkeit von 48cd/m2 bei SDR) usw... Die meisten Monitore haben standardmäßig ein Gamma von 2.2. Wenn die auf einem Festival ein REC709 mit Gamma 2.2 haben möchten, dann meinen sie damit, das Du es auf einem Monitor mit einem Gamma von 2.2 graden kannst und sie übernehmen dann die Umwandlung. Das Ganze ist insofern wichtig, weil der Bildeindruck bei unterschiedlichen Gammawerten natürlich ein anderer ist.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 16:41

pillepalle hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 16:20
Der Gammawert bei den verschiedenen Filmstrandards bezieht sich auf die Betrachtungsbedingungen. In Deinem Fall die Deines Monitors. Um z.B. ein REC709 richtig zu beurteilen und sehen zu können (der Norm entsprechend), müsste Dein Monitor einen Gammawert von 2.4 aufweisen (und eine Helligkeit von 100cd/m2 bei SDR). Bei DCI P3 bräuchtest Du ein Gamma von 2.6 (eine Helligkeit von 48cd/m2 bei SDR) usw... Die meisten Monitore haben standardmäßig ein Gamma von 2.2. Wenn die auf einem Festival ein REC709 mit Gamma 2.2 haben möchten, dann meinen sie damit, das Du es auf einem Monitor mit einem Gamma von 2.2 graden kannst und sie übernehmen dann die Umwandlung. Das Ganze ist insofern wichtig, weil der Bildeindruck bei unterschiedlichen Gammawerten natürlich ein anderer ist.

VG
Das ist alles richtig, aber Gamma 2.4 ist erst mit Resolve gekommen (das macht meines Wissens kein anderes NLE so und im Color grading Bereich kenne ich das auch nicht), das gibt es auch nicht in Rec709. Hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass in 709 eine Gammakurve definiert ist, die sowieso mit 2.2 bzw. 2.4 nur näherungsweise beschrieben werden kann, in den Tiefen und Höhen weicht sie ab. Und Resolve fand dann irgendwann mal, dass 2.4 irgendwie *näher dran* ist ;)




pillepalle
Beiträge: 3625

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Fr 22 Jan, 2021 16:49

Du kannst in Resolve prinzipiell mit jedem Gamma ein REC709 graden. Das 2.4 weist nur auf das zu verwendende Gamma hin. Ich habe mir jetzt auch nicht die komplette ITU Norm durchgelesen, aber bei Wikipedia findest Du folgendes zu den Gammawerten bei REC709:
While Rec. 709 does not specify the display referred gamma (EOCF/EOTF), display gamma is discussed in EBU Tech 3320 and specified in ITU-R BT.1886 as a gamma of 2.4. This is a higher gamma than the 2.0 the math shown above would indicate, because the television system has been deliberately designed with an end-to-end system gamma of about 1.2, to provide compensation for the ‘dim surround’ effect. Therefore, the monitor gamma is not the inverse of the camera gamma.[9]

It is worth noting that Rec. 709 and sRGB share the same primary chromaticities and white point chromaticity; however, sRGB is explicitly output (display) referred with an equivalent gamma of 2.2 (the actual function is also piecewise).[10]

In typical production practice the encoding function of image sources is adjusted so that the final picture has the desired aesthetic look, as viewed on a reference monitor with a gamma of 2.4 (per ITU-R BT.1886) in a dim reference viewing environment (per ITU-R BT.2035).
https://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709

VG
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dienstag_01
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 17:07

pillepalle hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 16:49
Du kannst in Resolve prinzipiell mit jedem Gamma ein REC709 graden. Das 2.4 weist nur auf das zu verwendende Gamma hin. Ich habe mir jetzt auch nicht die komplette ITU Norm durchgelesen, aber bei Wikipedia findest Du folgendes zu den Gammawerten bei REC709:
While Rec. 709 does not specify the display referred gamma (EOCF/EOTF), display gamma is discussed in EBU Tech 3320 and specified in ITU-R BT.1886 as a gamma of 2.4. This is a higher gamma than the 2.0 the math shown above would indicate, because the television system has been deliberately designed with an end-to-end system gamma of about 1.2, to provide compensation for the ‘dim surround’ effect. Therefore, the monitor gamma is not the inverse of the camera gamma.[9]

It is worth noting that Rec. 709 and sRGB share the same primary chromaticities and white point chromaticity; however, sRGB is explicitly output (display) referred with an equivalent gamma of 2.2 (the actual function is also piecewise).[10]

In typical production practice the encoding function of image sources is adjusted so that the final picture has the desired aesthetic look, as viewed on a reference monitor with a gamma of 2.4 (per ITU-R BT.1886) in a dim reference viewing environment (per ITU-R BT.2035).
https://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709

VG
Schon an deinen 3 Zitaten mit 3 Normen sieht man, wie komplex das ist ;)
100 Nits steht übrigens auch nicht in der 709 (da hab ich wirklich mal nachgeschaut), das wurde erst *rückwirkend* mit der Einführung von HDR (in der 2020?) so definiert. Vorher gab es dafür schlicht keinen Grund.
Am besten, nicht drüber nachdenken ;)




pillepalle
Beiträge: 3625

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Fr 22 Jan, 2021 17:12

Hast schon Recht, ist ein ziemliches WirrWarr :) Aber wenn man es halbwegs so haben möchte wie beabsichtigt, muss man sich ja an irgendwelche Parameter halten. Für mich war das auch ein Grund für den neuen Moni, bei dem ich per Knopfdruck zwischen verschiedenen Normen hin und her schalten kann. So kann ich schnell wechseln, wenn ich Fotos bearbeite, oder Filme grade ect. Aber wirklich daran halten tun sich eh nur die Wengisten.

VG
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dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 17:15

pillepalle hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 17:12
Hast schon Recht, ist ein ziemliches WirrWarr :) Aber wenn man es halbwegs so haben möchte wie beabsichtigt, muss man sich ja an irgendwelche Parameter halten. Für mich war das auch ein Grund für den neuen Moni, bei dem ich per Knopfdruck zwischen verschiedenen Normen hin und her schalten kann. So kann ich schnell wechseln, wenn ich Fotos bearbeite, oder Filme grade ect. Aber wirklich daran halten tun sich eh nur die Wengisten.

VG
Ich bin da wahrscheinlich nicht so gut aufgestellt wie du, daher meine Frage: wie gibst du aus Resolve aus? Monitoring oder Grafikkarte?




XHA1
Beiträge: 10

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von XHA1 » Fr 22 Jan, 2021 17:19

Danke für die Antworten!

Lange Rede kurzer Sinn:
Seit es bei uns PALHD gibt, und ich glaube,
auf PAL-SD trifft das ebenso zu,
hat jeder Post-Profi einen mit einem Gamma
von 2.4 kalibrierten HD Broadcast
Monitor bei sich rumstehen, richtig?

Der Farbraum für Rec709/1080
geht standardmässig von 16 -235.

Also kann ich davon ausgehen, dass ich in der “Resolvedenke” mit einem Gamma von 2.4. exportieren / anliefern m u s s , richtig?

Und schreibe in den Filenamen einfach PAL 1080p (was die Quelle ja ist) und jeder weiss, was beim Erstellen des DCP zu tun ist,korrekt? LG




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Fr 22 Jan, 2021 17:21

@ dienstag_01

Ich gehe in 10bit über die Grafikkarte. Aber auch weil ich ich gar nicht wüsste wie das über Monitoring geht *haha* Da braucht man vermutlich eine spezielle Videokarte für, oder?

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 17:28

XHA1 hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 17:19
Danke für die Antworten!

Lange Rede kurzer Sinn:
Seit es bei uns PALHD gibt, und ich glaube,
auf PAL-SD trifft das ebenso zu,
hat jeder Post-Profi einen mit einem Gamma
von 2.4 kalibrierten HD Broadcast
Monitor bei sich rumstehen, richtig?

Der Farbraum für Rec709/1080
geht standardmässig von 16 -235.

Also kann ich davon ausgehen, dass ich in der “Resolvedenke” mit einem Gamma von 2.4. exportieren / anliefern m u s s , richtig?

Und schreibe in den Filenamen einfach PAL 1080p (was die Quelle ja ist) und jeder weiss, was beim Erstellen des DCP zu tun ist,korrekt? LG
Mich wundert, dass du hier immer so explizit auf 16-235 hin weißt, dein Bild darf als finales Video nicht anders aussehen, als in resolve. Also so, wie es deiner Meinung nach aussehen soll.




pillepalle
Beiträge: 3625

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Fr 22 Jan, 2021 17:30

@ XHA1

Wie gesagt, Resolve exportiert das REC709 nicht mit einem bestimmten Gamma sondern immer gleich. Wenn es RECC709 2.4 Gamma heisst, dann beseutet das nur, dass es mit einem Gamma von 2.4 gegradet wurde. Du also Deinen Monitor auf ein Gamma von 2.4 eingestellt hast. Wenn Dir das Festival 2.2 anbietet würde ich das aber auch so machen (ist für Dich vermutlich einfacher) und es eben als REC709 mit Gamma 2.2 bezeichnen.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 17:31

pillepalle hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 17:21
@ dienstag_01

Ich gehe in 10bit über die Grafikkarte. Aber auch weil ich ich gar nicht wüsste wie das über Monitoring geht *haha* Da braucht man vermutlich eine spezielle Videokarte für, oder?

VG
Ja, das geht nur über spezielle Karten.
Für deine Ausgabe verdrehst du dann also sRGB zu einem 2.4 Gamma? Oder verstehe ich das falsch?




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Fr 22 Jan, 2021 17:36

Nee, die Grafikkarte verdreht da nix, weil der Monitor Hardware-Kalibrierbar ist und mehrere Profile gespeichert hat. Da kann ich zwischen meiner eigenen Kalibrierung und 9 Standartprofilen wechseln (darunter eben viele für verschiedene Film und Videomodi). Bei den meisten 'normalen' Monitoren müsste ich den Monitor jedesmal neu Kalibrieren, wenn ich z.B. ein anderes Gamma, Weißßpunkt und Helligkeit haben möchte. Das fand ich ziemlich praktisch.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




dienstag_01
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 17:52

pillepalle hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 17:36
Nee, die Grafikkarte verdreht da nix, weil der Monitor Hardware-Kalibrierbar ist und mehrere Profile gespeichert hat. Da kann ich zwischen meiner eigenen Kalibrierung und 9 Standartprofilen wechseln (darunter eben viele für verschiedene Film und Videomodi). Bei den meisten 'normalen' Monitoren müsste ich den Monitor jedesmal neu Kalibrieren, wenn ich z.B. ein anderes Gamma, Weißßpunkt und Helligkeit haben möchte. Das fand ich ziemlich praktisch.

VG
Das hatte ich schon so gemeint, du verstellst sRGB, was ja standardmäßig 2.2 hat, auf 2.4. Am Monitor.
?




XHA1
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von XHA1 » Fr 22 Jan, 2021 18:12

Ich betone immer 16-235 danit hier keiner
mit 0-255 kommt.

Vergiss mal, was das Festival schreibt.

Wer ein DCP von PAL-HD erstellt,
geht davon aus, dass der Look
mit einem Gamma von 2.4 erstellt wurde,
richtig?

Und Resolve exportiert das Gamma nicht gleich, denn man kann dies in den Projektsettings einstellen, und die
Quicktimes sehen entsprechend aus...




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Fr 22 Jan, 2021 18:33

@ dienstag_01

Genau, das stelle ich am Monitor ein. Aber Gamma 2.2 ist nicht zwangsläufig sRGB. Auch andere Standards, wie Adobe RGB, haben ein Gamma von 2.2

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 19:10

pillepalle hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 18:33
@ dienstag_01

Genau, das stelle ich am Monitor ein. Aber Gamma 2.2 ist nicht zwangsläufig sRGB. Auch andere Standards, wie Adobe RGB, haben ein Gamma von 2.2

VG
Finde ich einen seltsamen Workflow, aber gut. Ansonsten muss man wahrscheinlich wirklich über Monitoring Card und 709 bzw. 2020 gehen.




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 19:49

XHA1 hat geschrieben:
Fr 22 Jan, 2021 18:12
Ich betone immer 16-235 danit hier keiner
mit 0-255 kommt.

Vergiss mal, was das Festival schreibt.

Wer ein DCP von PAL-HD erstellt,
geht davon aus, dass der Look
mit einem Gamma von 2.4 erstellt wurde,
richtig?

Und Resolve exportiert das Gamma nicht gleich, denn man kann dies in den Projektsettings einstellen, und die
Quicktimes sehen entsprechend aus...
Der professionelle Weg wäre der über ein Studio. Da kann man (eigentlich) davon ausgehen, dass das Ergebnis dem der Bearbeitung entspricht. Also der Norm.
Wenn es dieser Weg nicht sein soll, würde ich mir das Video einmal in 2.2 und dann in 2.4 ansehen und danach entscheiden, was ästhetisch besser zu verkraften ist, im Zweifel etwas heller oder eben etwas dunkler. Das hängt ja auch von der Art des Filmes ab.




XHA1
Beiträge: 10

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von XHA1 » Fr 22 Jan, 2021 22:54

Ich habe gefragt, ob bei dem Weg von
PAlHD nach DCP ein Gammawert von
2.4 vorausgesetzt ist. Das Geschwurbel
„Weg über ein Studio ist besser“
„gucke es dir an“ „hängt von der Ästhetik ab“interessiert nicht.

Denn ich habe ja schon beschrieben, das ich
diesen Vergleich gemacht habe.

Lest also, bevor ihr Antwortet, denn es gibt tatsächlich Leute, die keine
Zeit haben, sich durch aufgeblähte Threads zu wühlen.

Die Antwort bei PAL HD als Quellmaterial: 2,4.
Wird laut dem verlinkten ebook vorausgesetzt.




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Fr 22 Jan, 2021 22:57

Alles klar.




pillepalle
Beiträge: 3625

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Sa 23 Jan, 2021 00:09

@ XHA1

Du wirfst einfach Begriffe durcheinander die nichts miteinander zu tun haben. DCP ist ein Containerformat für Bilder und Ton und andere Daten (wie Untertitel, Packaging und Playlist) im digitalen Kino. Dort sind die Bilder in einem 12bit X'Y'Z' Farbraum im JPEG2000 Format auf Festpaltten gespeichert.

Wenn Dir jemand ein DCP erstellt, dann wandelt er Dein Quellmaterial in ein bestimmtes anderes Format. Im Prinzip kann er das von jeglichem Ausgangsmaterial machen (das nennt man Mastern). Wenn das Ergebnis aber so aussehen soll wie Du es beabsichtigt hast, dann ist es sinnvoll sich beim Grading an bestimmte Standards zu halten (z.B. REC709, BT2020,DCI-P3, ect.). Dann kann das Quellmaterial von einem Farbraum in den anderen so umgewandelt werden, das es dem Bildeindruck entspricht den Du während des Gradings hattest (sofern Deine Betrachtungsbedingungen der jeweiligen Norm entsprochen haben). Im idealfall hälst Du Dich also an die Vorgegebenen Normen. D.h. wenn Du einen Film nach der BT709 Norm Graden möchtest (weil Dein Monitor vielleicht die Darstellung eines BT.2020 Farbraums nicht erlaubt), dann kalibrierst Du Deinen Monitor auf ein Gamma von 2.4, eine Helligkeit von 100cd/m2 und einen Weisspunkt von D65 (D50 und D61 gehen glaube ich auch). Wichtig ist nur, dass derjenige auch weiss woran Du Dich orientiert hast.

PAL (ist eine Norm aus Zeiten des analogen Fernsehns) und HD (die Auflösung) haben damit erst einmal nichts zu tun. Obwohl auch die Auflösung für das digitale Kino bestimmte Endformate haben muss. Genausowenig hat der normale Videorange (mit RGB Werten von 16-235) von dem Du die Ganze Zeit redest irgendetwas damit zu tun. Den hat mant bei einer Zuspielung eines Videosignals über HDMI, hat aber nichts mit einer Kinoprojektion zu tun, die Du anstrebst.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




carstenkurz
Beiträge: 4899

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von carstenkurz » Sa 23 Jan, 2021 01:17

Der Dienstleister oder die Software, mit der das Masterfile in ein DCP konvertiert werden muss, kann nicht alle Parameter im Masterfile automatisch (sicher) aus irgendwelchen Metdaten ziehen. Er/Sie muss entweder davon ausgehen, dass Normstandards verwendet werden, oder dass man ihm irgendwelche Besonderheiten explizit mitteilt.

Wenn man in rec.709 gegradet hat, ist das einzig sinnvolle, ein 08/15 Master in ebendiesem Farbraum zu exportieren. rec.709 ist im Übrigen nur noch ein verbreiteter historischer Begriff, faktisch ist das heute immer BT.1886 und das ist mit Gamma 2.4 spezifiziert.
PAL-HD gibt es nicht. PAL ist SD und damit rec.601, HD ist rec.709 bzw. BT.1886.

Und oh Wunder, in DCP-o-matic gibt es ein Eingangs rec.709 Preset mit Gamma 2.2, und ein BT.1886 Preset mit Gamma 2.4. Man kann also beides korrekt nach X'Y'Z' konvertieren, muss aber nunmal wirklich WISSEN, mit welchem Gamma das Master erstellt wurde, damit man hier das richtige einstellt. Macht man es nicht selbst, teilt man es dem Dienstleister auf dem Beipackzettel mit oder fragt dort ggfs. vorher nach, ob er das in seiner Software auch ändern kann, oder ob er einen bestimmten Wert voraussetzt.
Auch der Weisspunkt wird automatisch bei so einer Konvertierung angepasst. Genau dafür ist das Programm ja da.


Nach meiner Erfahrung spielt der Unterschied zwischen den Gammas 2.2 vs. 2.4 (faktisch sind es eh keine stetigen Gammas bei Video) im Kino keine große Rolle. Wenn ich kaputte Konvertierungen gesehen habe, waren das bisher typisch Interpretationsprobleme zwischen Full Range (data levels) und Limited Range (video levels). Oft DENKEN dann die Leute, dass es ein Gammaproblem sein muss, weil es sich in Schatten und Lichtern bemerkbar macht.
NORMAL bei rec.709/BT.1886 bzw. im Grunde allen komprimierten Videoformaten ist LIMITED RANGE (16-235), aka video levels (auch das kann man in DCP-o-matic noch korrigieren, und begrenzt sogar im Vectorscope auf Plausibilität prüfen). Manche Leute glauben, die 0-15 und 236-255 wären so unglaublich wichtig weil sie ja mit der tollen 15stops Kamera gearbeitet haben. Aber was mal ganz vorne war, spielt hier keine Rolle mehr.
Wer auf Full Range Wert legt, muss das vorher schon beim Import, Arbeitsfarbraum, Grading und der Monitorlösung ebenso korrekt umgesetzt (und validiert!) haben, sonst macht das keinen Sinn. Besser lässt man es also.


Beim Tonpegel ist -20 LUFS/R128 eine gute Hausnummer. LUFS hat nicht der Dialog, sondern das gesamte File (nicht mit Dialnorm verwechseln). -20 LUFS ist nur ein typischer pragmatischer Zielkorridor fürs Kino bei kurzen Spiellängen wie Werbung oder Kurzfilme. Keine Norm kann deine subjektive Entscheidung ersetzen, wie laut dein Werk sein soll. Wenn Du Bienchen auf einer Wiese drin hast, werden die bei -20 LUFS zu Sturzbombern. Wenn's bißchen mehr drücken soll, nimm -17 bis -18 LUFS. Richtung -15 LUFS tut's weh.
Amateurmischungen (nicht übel nehmen) haben manchmal Probleme, die nötige Lautheit in Stereo zu erreichen - dafür muss der Mix in der Regel in der Tonmischung ein bißchen komprimiert werden. Wenn man viele Peaks im Material hat, kriegt man den Pegel nicht ohne Limiter/Kompressor, oder eben (bäh) Clipping auf die nötige Lautheit. Also nicht blind z.B. in DCP-o-matic auf -18 LUFS hochdrehen, sondern dabei die Peak-Level im Auge behalten (es gibt bei Clipping eh ne Warnung).
Kommt aber ein bißchen drauf an, was das ist, was man da macht. Lautheit im Kino ist ne lange und komplizierte Geschichte. In DCP-o-matic kann man die Lautheit analysieren und auch noch problemlos anpassen.

Der übliche Weg für z.B. Werbung und Doku ist, dass eine Stereospur in ein DCP mit zwei Kanälen (ZULÄSSIG!) oder 5.1 verpackt wird, dabei bleiben bei 5.1 aber die Kanäle 3-6 silent und belegen unnötig Platz. Centermischung für Dialog ist schön, macht aber Arbeit.
Irgendwelche Upmixe passieren weder beim Dienstleister noch im Kino automatisch, da muss man sich vorher selber drum kümmern. Von den Surrounds und dem .1/LFE (das ist KEIN Subwoofer) lässt man die Finger, wenn man kein Profi im Bereich 5.1 ist.



Was Dienstleister angeht - da tummeln sich welche, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Gut arbeitende rauszufinden ist fast so schwierig wie sich selbst in DCP-o-matic reinzuarbeiten.
Und ja, leider gibt es auch Festivals, die in ihre Anforderungen Mist rein schreiben.

Für ein 08/15 DCP kann man mittlerweile auch Resolve ab 16.x verwenden. Viele Leute machen aber auch da Fehler, weil sie eben glauben, in Resolve auch noch eine zusätzliche gezielte Farb- oder Gammakonvertierung im Hinblick aufs DCP einbauen zu müssen.

Was ist denn deine Untertitelquelle - gibts die schon, wie legst Du die dann? Grundsätzlich kannst Du die Untertitel auch gleich beim Erstellen des Masters rein rechnen. Da gibts aber viele Möglichkeiten, kommt ein bißchen auf die gewünschten Verwendungen des DCPs an.
and now for something completely different...

Zuletzt geändert von carstenkurz am Sa 23 Jan, 2021 13:00, insgesamt 1-mal geändert.




dienstag_01
Beiträge: 10952

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Sa 23 Jan, 2021 10:26

Ein Abschnitt beschäftigt sich mit Video, Gamma und den Normen, sehr lesenswerter Überblick:
https://rehders.de/technik-spezial-farb ... nd-praxis/




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