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24p zu 23,976



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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MK
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von MK » Mo 18 Nov, 2019 17:49

Wenn auf einer anderen Framerate interpretiert wird, läuft es einfach langsamer oder schneller (Bild UND Ton) und fertig... für jeden einfach überprüfbar, aber hier wird wieder 2 Tage lang eine Wissenschaft draus gemacht...

Die 0,001% Tonhöhenunterschied 23.976<->24 sind quasi nicht wahrnehmbar, das wird erst bei größeren Wandlungen wie z.B. 24<->25 ein Thema weil man es da durchaus hört.




-paleface-
Beiträge: 3199

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » Mo 18 Nov, 2019 19:34

Hab es gelöst denke ich.

Danke euch! :-)
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Fizbi
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Mo 18 Nov, 2019 19:36

MK
Ob der Film schneller läuft oder nicht, genau darum gings ja
Überrascht es dich da nocht wenn du einen 23,976 Film nach 50 fps renderst und er dann immer noch genauso lang ist ?




MK
Beiträge: 1440

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von MK » Mo 18 Nov, 2019 23:17

Fizbi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 19:36
Überrascht es dich da nocht wenn du einen 23,976 Film nach 50 fps renderst und er dann immer noch genauso lang ist ?
Dann wäre es ja nicht auf eine andere Framerate interpretiert sondern auf die eine oder andere Art Zwischenbilder eingefügt.




Jott
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Jott » Di 19 Nov, 2019 06:29

Kann es echt sein, dass nicht verstanden wird, was Conforming ist?




cantsin
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » Di 19 Nov, 2019 08:06

Jott hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 06:29
Kann es echt sein, dass nicht verstanden wird, was Conforming ist?
Das geht hier wirklich nicht in die Köpfe... Beinahe erschreckend, dass solche absoluten Grundlagen nicht verstanden werden.




Fizbi
Beiträge: 77

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Di 19 Nov, 2019 08:23

Fizbi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 10:48
Wenn Premiere irgendwas gut kann, dann ist es die Audio und Viedeoanpassung
es würde mich doch sehr wundern wenn Apple oder Resolve das nicht könnte

Die vom Fernsehen machten das doch täglich
;-)




Jott
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Jott » Di 19 Nov, 2019 08:31

Vielleicht hilft das:

Ändert man bei einem alten Filmprojektor die Abspielgeschwindigkeit (Framerate), passiert der Filmrolle gar nichts.

Da werden - ganz logisch - weder Frames rausgeschnitten noch doppelt reingesetzt oder gar irgendwie interpoliert.

Wozu auch? Der Film läuft, so wie er ist, einfach etwas schneller bzw. langsamer.




Fizbi
Beiträge: 77

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Di 19 Nov, 2019 08:36

Vielleicht hilft auch dass paleface den thread mehr oder weniger bereits bendet hat




-paleface-
Beiträge: 3199

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » Di 19 Nov, 2019 08:49

Ich rudere noch mal zurück.

Also ich hab den Film mit 24p exportiert.
Dann in Premiere ein neues Projekt mit 23,976 angelegt und den Film importiert.
Dann Rechtsklick aufs File und die Framerate auf 23,976 geändert.
Anschließend das File in die Timeline gehauen und als 23,976 exportiert.


Gucke ich das File nun fallen mir bei schnellen Bewegungen eine komische art der "smoothnes" auf.
Quasi ein "leichter" Soap-Opera Effekt.

Der Film ist auch länger geworden...wie erwartet. Audio passt aber soweit.

Das 24p File zeigt der TV korrekt an...
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Framerate25
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Framerate25 » Di 19 Nov, 2019 08:52

Schieb die 24 mal einfach in einem neuen Projekt in die Timeline und drücks im Export als 23,997653575576 .... raus. Was passiert dann? Sollte doch klappen.
Grüßle
FR25 👩‍🎨




Fizbi
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Di 19 Nov, 2019 08:55

Überprüf doch nochmal deine Parameter
denn
der exportierte Film müßte kürzer sein. (bei 45 Minuten üngefähr 3 Sekunden)

und schau die das exportierte File auch mit MediaInfo an

https://mediaarea.net/de/MediaInfo




MK
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von MK » Di 19 Nov, 2019 09:03

Jott hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 06:29
Kann es echt sein, dass nicht verstanden wird, was Conforming ist?
Anscheinend.




MK
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von MK » Di 19 Nov, 2019 09:06

Fizbi hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 08:55
der exportierte Film müßte kürzer sein. (bei 45 Minuten üngefähr 3 Sekunden)
Wenn man ein 24er File mit 23,976 Bildern pro Sekunde interpretiert wird es natürlich länger da es langsamer läuft...




dienstag_01
Beiträge: 10683

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von dienstag_01 » Di 19 Nov, 2019 09:10

Fizbi hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 08:55
Überprüf doch nochmal deine Parameter
denn
der exportierte Film müßte kürzer sein. (bei 45 Minuten üngefähr 3 Sekunden)

und schau die das exportierte File auch mit MediaInfo an

https://mediaarea.net/de/MediaInfo
Normalerweise wird es ca. 3Sekunden länger. Aber ich bin kein TV, ich mach das nicht jeden Tag ;)




dienstag_01
Beiträge: 10683

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von dienstag_01 » Di 19 Nov, 2019 09:14

-paleface- hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 08:49
Ich rudere noch mal zurück.

Also ich hab den Film mit 24p exportiert.
Dann in Premiere ein neues Projekt mit 23,976 angelegt und den Film importiert.
Dann Rechtsklick aufs File und die Framerate auf 23,976 geändert.
Anschließend das File in die Timeline gehauen und als 23,976 exportiert.


Gucke ich das File nun fallen mir bei schnellen Bewegungen eine komische art der "smoothnes" auf.
Quasi ein "leichter" Soap-Opera Effekt.

Der Film ist auch länger geworden...wie erwartet. Audio passt aber soweit.

Das 24p File zeigt der TV korrekt an...
Die bemängelte Smoothness sieht man am TV? Wer weiß, was der macht. Aber wozu willst du überhaupt die 23xx?




cantsin
Beiträge: 8230

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » Di 19 Nov, 2019 09:24

Die Smoothness könnte daher kommen, dass der Fernseher 23.976 fps als NTSC 2:3 pulldown interpretiert und dann zu 29.97 fps interpoliert. Da müsstest Du mal in die Einstellungen Deines Fernsehers gehen, um das abzuschalten.




Fizbi
Beiträge: 77

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Di 19 Nov, 2019 09:41

Sehr eigenartig
24p =45.0
interpretiet auf 23.976 = 44.59.23

Nachtrag:
Premiere macht da in der timeline eine falsche Angabe
nach dem export sinds dann 2 Sekunden länger

;-((
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




-paleface-
Beiträge: 3199

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » Di 19 Nov, 2019 10:37

Also ich guck regelmäßig Files in 23,976 auf dem TV. Die "smoothnes" hab ich da noch nie so gesehen.
Irgendwas scheint Premiere mit dem File zu machen wenn es das für sich umwandelt.

Und warum ich das haben will...der Kunde will es so. Und da es ein neuer ist, würde ich das gerne technisch richtig machen.

Werde heute mal test weise einen Teil in das Ursprungs Projekt neu reinladen und direkt bei beginn schon 23,976 interpretieren...mal sehen ob es dann anders aussieht.
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dienstag_01
Beiträge: 10683

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von dienstag_01 » Di 19 Nov, 2019 11:29

Ich hätte vielleicht erst mal geschaut, ob es wirklich nicht nur den TV betrifft.




Axel
Beiträge: 13498

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Axel » Di 19 Nov, 2019 14:30

Jott hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 09:01
Denn das Conforming von Framerates, die nahe beieinander liegen (23,98, 24, 25), deren Geschwindigkeitsanpassung also nicht wahrnehmbar ist, erfolgt in fcp x automatisch.


"... deren Geschwindigkeitsanpassung also nicht wahrnehmbar ist ..."

Bild

Das ist relativ. Die Standardmethode zur Ratenanpassung in FCPX, die, die verwendet wird, sofern du nichts änderst, ist "Untergrenze" (Bildauslassung). Beim Stricken der Bildfolge wird eine "Masche" fallengelassen, und du hast keinen Einfluss darauf, wo. Wenn es mitten in einer flüssigen Bewegung ist, kann ein ausgelassenes Bild schon als kleiner Ruckler auffallen. Dasselbe gilt für die beiden darunter, "Nächster Nachbar" und "Bildüberblendung". Die beiden letztgenannten Methoden werden auch noch in Echtzeit abgespielt, obwohl die Pünktchen erscheinen, die anzeigen, dass gerendert werden muss.

Du hast Recht damit, dass bei den nah zusammenliegenden Frameraten diese Ruckler womöglich nicht auffallen. In einem 45-Minüter rechne ich allerdings dann doch mit einigen Stellen, wo es auffällt. Ich selbst mische oft 24 und 30 - "als" 23,98 und 29,97, FCP rundet da selbst großzügig. 24p sind, wenn ich mich nicht irre, nur relevant für Kino, alle übrigen Bilderfrischer arbeiten mit den krummen Werten. Aber selbst bei DCPs gibt es 23,976 als Preset, schließlich sind die Server digital.

Bei 30 @ 24 fallen solche Ruckler natürlich mehr auf, und es gibt nur zwei Methoden, die dann akzeptabel sind, d.h. ohne haarsträubende Artefakte: Optischer Fluss und Automatische Geschwindigkeit (letzteres entspricht PPs "Footage Interpretieren"):

Optischer Fluss ist verdammt schnell geworden, aber bei 45 Minuten kann's dann doch etwas später werden. Außerdem können gelegentlich Artefakte auftreten, vor allem bei besonders betonter Bewegungsunschärfe. Das ist mehr was für Zeitlupen und im Einzelfall. Die "80%" Geschwindigkeit von 30 @ 24 fällt als Zeitlupe nicht auf, macht Bewegungen gravitätischer, und der Pitch wird per default auch angepasst. Kein Vorschaurendern nötig, ideal. Der Neuexport eines 23,976-Films aus einer 24p-Timeline wird in deutlich unter Echtzeit passieren, und man hat die bestmögliche Qualität ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...

Zuletzt geändert von Axel am Di 19 Nov, 2019 14:46, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
Beiträge: 8230

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » Di 19 Nov, 2019 14:33

Axel hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 14:30
Jott hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 09:01
Denn das Conforming von Framerates, die nahe beieinander liegen (23,98, 24, 25), deren Geschwindigkeitsanpassung also nicht wahrnehmbar ist, erfolgt in fcp x automatisch.


"... deren Geschwindigkeitsanpassung also nicht wahrnehmbar ist ..."

Bild

Das ist relativ. Die Standardmethode zur Ratenanpassung in FCPX, die, die verwendet wird, sofern du nichts änderst, ist "Untergrenze" (Bildauslassung).
Nein, Axel, was Du hier zeigst, ist KEIN Conforming.

Ist das denn wirklich so schwierig zu verstehen? Conforming heisst einfach, dass man ein Video langsamer oder schneller abspielt, so dass es in einer anderen Framrate läuft.




Jott
Beiträge: 18611

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Jott » Di 19 Nov, 2019 14:38

Axel, du zeigst Einstellungen zum Umrechnen der Frame Rate. Das ist nicht Conforming.

Oben steht, wie es geht, mach einfach mal. Nur 24p-Clip in 25p-Timeline werfen, kein Umrechnen, Clip läuft direkt entsprechend schneller. Leicht nachzuschauen: Cliplänge im Browser und im Projekt unterschiedlich. Das vermisste Cinema Tool.




Axel
Beiträge: 13498

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Axel » Di 19 Nov, 2019 15:11

Jott hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 14:38
Axel, du zeigst Einstellungen zum Umrechnen der Frame Rate. Das ist nicht Conforming.

Oben steht, wie es geht, mach einfach mal. Nur 24p-Clip in 25p-Timeline werfen, kein Umrechnen, Clip läuft direkt entsprechend schneller. Leicht nachzuschauen: Cliplänge im Browser und im Projekt unterschiedlich. Das vermisste Cinema Tool.
Wow, du hast Recht. Probiert mit 25 @ 24.

Dann aus einem 25p Projekt einen Compound gemacht und in ein 24p-Projekt gezogen: volle Echtzeit, kein Ruckeln, nur statt 14:50:07 jetzt 15:29:09. Genial. Gut zu wissen.
EDIT: Wobei rein rechnerisch die 24p-Version 15:45 lang sein müsste. Aber, wie mein Mathelehrer immer sagte: Religion eins, Mathematik sechs ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Mediamind
Beiträge: 833

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Mediamind » Di 19 Nov, 2019 15:41

.... hatte schon drauf hingewiesen, kann den Tipp aber noch einmal unterstreichen. Recht stressfrei ist die Verwendung des Compressors. Ob ich Conformig verwende oder den Clip rechenintensiv in die neue Framerate zwinge, kann ich hier gut überschaubar steuern. Dabei umschifft man auch Probleme, die in FCPX immer noch einmal dumm laufen können. Ich hatte einen 25p Clip als Bluray brennen wollen. Darin waren Sequenzen mit "Automtsichem Tempo" für Slowmo enthalten. Bei weiterer Bearbeitung dieses Materials in der 23,98 Timeline wurde genau das dann in der BR ruckelig. Die Lösung in dem Fall war, das Material unverändert von der 25p TL in die 23,98er zu kopieren.
Mit Comopressor habe ich auch keine Probleme bei der Erstellung einer BR (so sehr ich diese Plastikscheiben auch hasse, manchmal muss es sich eben immer noch drehen), bei FCPX schmiert es gerne mal ab. Irgendein Modul wird dann nicht gefunden, ist müssig, die Ursache zu finden....




Darth Schneider
Beiträge: 5915

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Darth Schneider » Di 19 Nov, 2019 15:46


Ich finde überhaupt nicht dumm was er darüber sagt...wäre interessant zu lesen was ihr Profis dazu meint ?
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Axel
Beiträge: 13498

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Axel » Di 19 Nov, 2019 16:34

@Mediamind
Habe gerade ein 23,98 Projekt mit massenhaft "Automatische Geschwindigkeit" und anderem heftigem Retiming sowie hunderten verbunden Audioschnippseln schnöde in ein neues 25p-Projekt gezogen. Einmal abgespielt: alles perfekt, nichts ruckelt, nichts ist asynchron. Vielleicht erklärst du mal, wie du Compressor hier verwendest?

@Darth Schneider
Ja, den Kanal von dem Vogel besuche ich auch manchmal gern. Ist ein ziemlicher Spinner, aber er macht sich recht witzig über die anderen Video-Spinner lustig. Zum Beispiel mimt er immer "cinematische" Zeitlupe, wenn er über die (wenig befahrene) Straße geht. Auch jagt er immer nach (schwarzen) Eichhörnchen. Am lustigsten ist sein "Canon-cripple hammer", der ihn k.o. schlägt, wenn er behauptet, dass eine Videofunktion absichtlich kastriert ist (daher "Kamera-Verschwörungen"). Aber hier irrt er wohl. Die Glätte von 30p und noch höheren Frameraten ist etwas, das von Leuten beklagt wird, die die Erzählhaltung des Kinos schätzen, im Gegensatz zur Reporterhaltung bei, naja, einer Reportage. Es wurde gesagt, dass der Hobbit nach seinem eigenen Making Of aussah wegen der 48 B/s. Damals reduzierte ich das Intro von HDR auf 12 B/s (hoffe, der Dropbox-Link funzt noch). Das jetzt sehr extreme Ruckeln ist freilich unübersehbar und in dieser Stärke auf Dauer wohl nicht immersionsfördernd. Aber es hat für Cineasten sicher hundertmal mehr Magie als die Echtzeit des Hobbit (siehe auch Gemini Man).
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Mediamind
Beiträge: 833

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Mediamind » Di 19 Nov, 2019 20:00

... das Ziel war die BR. Und hier waren die Ruckler entstanden. Ist sicherlich ein Sonderfall. Ich habe 6 BR verbraztern, bevor ich die Ursache gefunden hatte.




-paleface-
Beiträge: 3199

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » Mi 20 Nov, 2019 17:24

Hab die Files heute Manuel in eine neue Timeline gepackt und als 23,976 exportiert.
Nun ist alles schön.

Mal ne andere Frage dazu.
Z. b die Ursa Mini.
Die nimmt ja CDNG auf. Jedes Bild als separates File auf der Platte.
Wie kann man da denn 23,976 bekommen?
Sind ja alles volle Frames?

Oder läuft das nur über die Metadaten?
Das der PC weiß wie er das interpretieren soll?
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Jott
Beiträge: 18611

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Jott » Mi 20 Nov, 2019 17:30

Wie schon mehrfach gesagt: Metadaten. Volle Frames sind‘s natürlich immer. fps sagt, wie viele davon pro Sekunde gespielt werden. Kann ja auch ein krummer Wert sein, Film läuft trotzdem vor sich hin.




Framerate25
Beiträge: 1400

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Framerate25 » Mi 20 Nov, 2019 17:31

-paleface- hat geschrieben:
Mi 20 Nov, 2019 17:24
Wie kann man da denn 23,976 bekommen?
Bevor ich lange erzähle:



Und dann wieder in die "PI-Framerate" exen. ;)
Grüßle
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