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Frage zum Filmgrain

Verfasst: Sa 29 Dez, 2018 01:14
von -paleface-
Hallo,
mal eine Frage zum Filmgrain. Und zwar den echten von Analogem Material.
Wie wird das da gemacht? Wenn nun gedreht wird, ist der Grain ja schon im Bild.
Der wird doch vermutlich dann im Bild gelassen und anschliessend digitalisiert und Farbkorrigiert.

Weil bei Digital haut man ja meist ganz am Ende noch mal Grain drauf. Und da meist schwarz weißen.
Wenn ich aber nun Analogen grain habe färbt man doch vermutlich diesen bei seiner Farbkorrektur auch ein wenig mit ein, oder nicht?

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Sa 29 Dez, 2018 04:06
von pillepalle
Analoges Grain ist ja nicht bunt, so wie digitales Rauschen, oder grau wie nachträglich draufgelegtes. Deshalb wird es auch nicht extra farbkorrigiert. An blauen Stellen ist es blau, an grünen grün usw. Wirkt eben viel homogener und natürlicher.

VG

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Sa 29 Dez, 2018 16:16
von -paleface-
Ja das ist mir auch schon aufgefallen.
Jetzt kommt halt die zusatzfrage. Wenn das Material dann später gefazt wird. Kommt dann auch noch mal grain dazu?

Ist ja auch wieder analog.

Hat echtes Filmkorn im Kino quasi 2x grain?

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 03:10
von WoWu
m
pillepalle hat geschrieben:
Sa 29 Dez, 2018 04:06
Analoges Grain ist ja nicht bunt, so wie digitales Rauschen, oder grau wie nachträglich draufgelegtes. Deshalb wird es auch nicht extra farbkorrigiert. An blauen Stellen ist es blau, an grünen grün usw. Wirkt eben viel homogener und natürlicher.

VG
Häää ?
Das Filmkorn (Grain) ist der Informationsträger !
Rauschen in der digitalen Verarbeitung ist der Mangel an Bildinformation, also genau das Gegenteil.

@paleface

Nein, hat es nicht, weil nur einmal Grain vorliegt und keine weitere Filmschicht hinzu kommt.
Bei der Digitalisierung werden bestenfalls Grainpartikel durch Rauschanteile ersetzt, die nicht die identische Farbe haben müssen.
In dem Fall geht Originalauflösung des Films verloren.
Mal ganz von allen weiteren verändernden Maßnahmen abgesehen.

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 03:56
von pillepalle
WoWu hat geschrieben:
So 30 Dez, 2018 03:10
Häää ?
Das Filmkorn (Grain) ist der Informationsträger !
Rauschen in der digitalen Verarbeitung ist der Mangel an Bildinformation, also genau das Gegenteil.
Das was man umgangssprachlich als 'Filmkorn' bezeichnet (visuelle Körnigkeit) ist nicht das eigentliche Filmkorn (einzelne Silberhalogenide mit ihren Farbkupplern), sondern sind Zusammenballungen vieler Silberhalogenide die in dem Fall eben nicht die gewünschte Information enthalten ;) Zwar sind bei höher empfindlichen Filmen auch die Schichtstärken und einzelnen Körner größer, aber bei weitem nicht so groß das wir sie sehen könnten. Wir sehen immer nur die Kornaglommerationen, die wir als Korn ausmachen und denen fehlt die Auflösung die das eigentliche Bild ausmacht.

VG

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 04:07
von WoWu
Das ändert nichts daran, dass es Filminformationen ist, ob nun zu einer geringeren Auflösung zusammengezogen (verklumpt) oder nicht.
Opaka Flecken ( auch Grain genannt ) sind immer die Zusammenballung von Silberatomen und damit die Informationsträger.


Digitales Rauschen dahingegen hat noch nie Bildinformation gesehen sondern verringert sie lediglich.

Es besteht damit ein signifikanter Unterschied.

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 04:12
von pillepalle
Ja, aber abgesehen davon, dass das ja auch nicht meiner ursprünglichen Aussage wiederspricht, reduziert auch das Filmkorn die Information. Je größer der Anteil des Korns, desto geringer die Infromation. Ein nierdigempfindlicher Film mit weniger Korn enthält mehr Information als ein Hochempfindlicher mit viel Korn.

VG

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 04:26
von WoWu
Das war zwar nicht die Ausgangsfrage, aber es stimmt auch nicht unbedingt.
Aber seì´s drum.

Im Film bilden Silberhalogenid -Kristalle Körnchen im Submikronbereich bis zu einigen Mikrometern.
Ein einzelnes Photon, das auf das Korn trifft, kann zur Freisetzung eines einzelnen Silberatoms führen.
Dieses Korn wird effektiv als "belichtet" markiert und bildet das latente Bild.
In dem nachfolgenden nasschemischen Entwicklungsprozess führt das eine Silberatom zu einem "außer Kontrolle geratenen" Rückkopplungsprozess, der chemisch alle Silberatome in dem Korn freisetzt.
Dies hinterlässt den besagten opaken Fleck in dem Film, da das Korn in Silbermetall umgewandelt wurde.
Unbelichtete Körner werden weggewaschen. Die Bildintensität ist somit in eine lokale Dichte von Silberkörnern umgewandelt.
 
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Korn unter Beleuchtung exponiert, wächst nur anfänglich linear.
Je kleiner die Korngröße, desto geringer die Wahrscheinlichkeit dass das Korn von einem gegebenen Photon innerhalb einer gegebenen Belichtung getroffen wird und die "langsamere/slower" Filmspeed wird dadurch gegeben, weil mehr Licht benötigt wird, um eine Ausbelichtung überhaupt zu gewährleisten und damit die Wahrscheinlichkeit, dass alle Körner von Photonen getroffen werden.
Prinzipiell ist die räumliche Auflösung des Bildes aber schon bestimmt durch Korngröße nur dürfen die Atome nicht so klein sein, dass sie von Photoen nicht mehr belichtet werden.
Dazu kommt noch die Entwicklung, die aus jedem „feinkörnigen“ Film wieder eine geringe Auflösung machen kann.
Grundsätzlich aber ist die räumliche Auflösung des Bildes bestimmt durch die Korngröße, mit kleineren Korngrößen und langsamer Film mit höherer Bildauflösung.

Exakt diesen Prozess versucht man ja in den DF-Sensoren nachzubauen, wo dann ein einzelnes Photon in einer unsumme an Pixels ein einzelnes Üixel anregt und damit ein, in der Post bestimmbares Array gesetzt wird.

Aber das Alles ändert nichts daran, dass das Grain der Informationsträger ist.

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 04:40
von pillepalle
WoWu hat geschrieben:
So 30 Dez, 2018 04:26
Das war zwar nicht die Ausgangsfrage, aber es stimmt auch nicht unbedingt.
Aber seì´s drum.
Eigentlich schätze ich Deine Beiträge ja, weil Du in vielen Bereichen fundiertes Wissen mitbringst, aber in diesem Thread kommt es mir so vor als ob Du nur Verwirrung stiften möchtest ;)

Wenn Du es schon genau nehmen möchtest, dann solltest Du auch auf die Ursprungsfrage eingehen, die sich auf das Filmkorn bezog, womit offensichtlich das visuell sichtbare Korn gemeint war, und nicht das tatsächliche einzelne Filmkorn. Insofern ist Deine Ursprüngliche Aussage ziemlich irreführend. Aber ich glaube wir brauchen uns jetzt nicht weiter gegenseitig belehren :)

VG

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 04:44
von WoWu
Es gibt bei Film kein „übergeordnetes“ Grain.
Du siehst nichts Anderes als den opaken Fleck, den man auch als Grain oder Filmkorn bezeichnet.
Dass Du die Mikroskopischen Kristalle (Atome) nicht sieht, dürfte jedem klar sein nur die Funktionsweise des Films zeigt, dass es darauf auch nicht wirklich ankommt, aber auch, dass die Kleinheit der Kristalle nicht unbedingt zur besseren Bildauflöung führen, wie von Dir angeführt.

Und Verwirrung ist ja nun völlig daneben.
Grain und Rauschen sind zwei paar Schuhe und wenn von analogem Film Auf Video kopiert wird, kann kein Grain dazu kommen, aber das Rauschen kann bestehende Bildinhalte verdecken und damit die Bildauflösung reduzieren.
Was ist daran verwirrend ?

Verwirrend finde ich eher, was Du sagst .....Filmkorn sei kein Filmkorn (verkürzt).

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 04:55
von pillepalle
Da muß ich Dir aus Erfahrung wiedersprechen. Ein feineres Korn führt schon zu höherer Auflösung. Ich habe Jahre in der Dunkelkammer gestanden und relativ schnell gelernt das man im chemischen Prozess der Entwicklung immer nur zwei der Drei wichtigsten Parameter (Empfindlichkeit, Schärfe und Korn) optimieren kann. Den Parameter den man umgangssprachlich als Korn bezeichnet ist direkt proportional zur Auflösung und damit dem Detailreichtum im Bild. Das wird Dir auch jeder bestätigen können der jemals mit Film gearbeitet hat.

VG

Ps: Ich sehe Du hast Deine Antwort editiert :) Ja, zwischendurch habe ich mich auch mal etwas unpräzise ausgedrückt. Es gibt in dem Sinne auch nicht zwei Instanzen, sondern bei einem chemischen Prozess eher unendlich viele und erst ab einer bestimmten Größe nehmen wir es als Korn wahr. Das Bild der Homogenität das Du vermitteln möchtest, ist mindestens genauso daneben ;) Keine Ahnung was es jetzt bringen soll Haare zu spalten...

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 09:03
von -paleface-
Danke für eure Beiträge.

Was ich mit meiner zweiten Frage meine kommt ja NACH der digitalisierung.
Film ist fertig geschnitten und hat auch das vom Dreh bekannte Korn. Mal mehr mal weniger je nach Szene.

Nun soll der Film ins Kino. Dafür wird er ja noch einmal auf Filmmaterial gebannt. Und das hat ja auch wiederum seine eigene Körnigkeit... Oder nicht?

Daher meine Frage ob man quasi 2x Korn bei einem analogen Film bekommt.

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: So 30 Dez, 2018 09:24
von pillepalle
@ paleface

eigentlich sollte sich das Korn des Films nicht von Szene zu Szene unterscheiden, weil man ihn in der Regel auf dem gleichen Filmstock (identischen Filmmaterial) gedreht hat. Ich habe nie in einem Umkopierwerk gearbeitet und keine Ahnung welches Material dafür in der Regel verwendet wurde. Ich würde aber mutmaßen das es möglichst feinkörniges Material war um nicht noch zusätzliches Korn hinzu zu fügen. Und um es nochmal unmißverständlich zu sagen - natürlich besteht auch feinkörniges Material aus unterschiedlich großem Filmkorn, aber es ist so fein, das wir es als kornfrei wahrnehmen.

Der Hype um das Filmkorn ist auch eigentlich erst mit der Einführung der Digitaltechnik entstanden. Zu Analogzeiten wurde das eher selten gewollt als Stilmittel eingesetzt, sondern war einfach eine Eigenschaft des Materials, die man nicht umgehen konnte. Als besonderes Qualitätsmerkmal hat man das nicht betrachtet um im Laufe der Evolution des Films eher versucht dagegen zu arbeiten. Erst das fehlen des Filmkorns und die unschön wirkenden Artefakte der Digitaltechnik haben die Leute dazu bewegt den 'Look' von früher wieder anzustreben.

VG

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Mi 02 Jan, 2019 10:18
von -paleface-
pillepalle hat geschrieben:
So 30 Dez, 2018 09:24
@ paleface

eigentlich sollte sich das Korn des Films nicht von Szene zu Szene unterscheiden, weil man ihn in der Regel auf dem gleichen Filmstock (identischen Filmmaterial) gedreht hat. Ich habe nie in einem Umkopierwerk gearbeitet und keine Ahnung welches Material dafür in der Regel verwendet wurde. Ich würde aber mutmaßen das es möglichst feinkörniges Material war um nicht noch zusätzliches Korn hinzu zu fügen.
Aber das Korn ändert sich doch je nach Empfindlichkeit des Materials.
Und wenn die Szene dunkler ist nimmt man empfindlicheres Material als bei Tageslicht. Quasi wie ISO. Und da muss sich der Grain ja ändern.

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Mi 02 Jan, 2019 10:21
von -paleface-
Aber hab jetzt noch keine Anwort auf meine Frage zum 2x Grain bekommen.

Hier was ich meine:
Inception z.B. der wurde auf unter anderem auf Kodak Vision3 250D 5207 Material gedreht. Das war das Negativmaterial.

Und als positiv wurde es auf Kodak Vision 2383 ausgespielt. Sprich das Bild ist 2x über Celluloid gewandert. Und da jedes Material seine eigene Korn-eigenschaft hat müsste es doch 2x Grain bekommen haben.

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Mi 02 Jan, 2019 10:39
von domain
"The intermediate film stocks and the print stock are very special low-sensitivity stocks (Kodak 2383 has ISO 1.6, Kodak 5302 has ISO 6) that have no discernible grain whatsoever. You can't see the Kodak 2383 grain with a grain focuser. All the grain comes from the original negative."

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Mi 02 Jan, 2019 10:42
von pillepalle
-paleface- hat geschrieben:
Mi 02 Jan, 2019 10:18

Aber das Korn ändert sich doch je nach Empfindlichkeit des Materials.
Und wenn die Szene dunkler ist nimmt man empfindlicheres Material als bei Tageslicht. Quasi wie ISO. Und da muss sich der Grain ja ändern.
Nee, das macht man nicht. Man benutzt mach Möglichleit die gleiche Charge Film für das komplette Projekt.

VG

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Mi 02 Jan, 2019 11:02
von -paleface-
domain hat geschrieben:
Mi 02 Jan, 2019 10:39
"The intermediate film stocks and the print stock are very special low-sensitivity stocks (Kodak 2383 has ISO 1.6, Kodak 5302 has ISO 6) that have no discernible grain whatsoever. You can't see the Kodak 2383 grain with a grain focuser. All the grain comes from the original negative."
DAS ist interesst. Danke für die Info!!!

@pillepalle
Echt? Interessant. Also wenn es zu hell ist ND wenn zu dunkel ne Lampe? Hätte jetzt gedacht das man da zumindest 3 Empfindlichkeitsstufen für so ein Projekt parat hätte.

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Mi 02 Jan, 2019 11:07
von dosaris
pillepalle hat geschrieben:
Mi 02 Jan, 2019 10:42
Nee, das macht man nicht. Man benutzt mach Möglichleit die gleiche Charge Film für das komplette Projekt
gab's denn in den Kopierwerken die Möglichkeit, die belichteten Filme bei der Entwicklung zu "quälen"
wenn man für zB Nachtszenen 3 od 4 DIN mehr herausholen wollte (wie bei Fotos)?

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Mi 02 Jan, 2019 11:08
von Funless
Ich bin zwar nicht pillepalle antworte aber mal trotzdem ...
-paleface- hat geschrieben:
Mi 02 Jan, 2019 11:02
@pillepalle
Echt? Interessant. Also wenn es zu hell ist ND wenn zu dunkel ne Lampe?
Genau so ist es.
-paleface- hat geschrieben:
Mi 02 Jan, 2019 11:02
Hätte jetzt gedacht das man da zumindest 3 Empfindlichkeitsstufen für so ein Projekt parat hätte.
Wie schon von pillepalle erwähnt, macht man das nicht. Nur in absoluten Ausnahmesituationen die man jedoch stets zu vermeiden versucht.

Re: Frage zum Filmgrain

Verfasst: Mi 02 Jan, 2019 20:10
von dienstag_01
dosaris hat geschrieben:
Mi 02 Jan, 2019 11:07
pillepalle hat geschrieben:
Mi 02 Jan, 2019 10:42
Nee, das macht man nicht. Man benutzt mach Möglichleit die gleiche Charge Film für das komplette Projekt
gab's denn in den Kopierwerken die Möglichkeit, die belichteten Filme bei der Entwicklung zu "quälen"
wenn man für zB Nachtszenen 3 od 4 DIN mehr herausholen wollte (wie bei Fotos)?
Natürlich, da wurde auch alles gemacht, was irgendwie ging.