da ich gerade etwas Neuland betreten habe, habe ich eine Frage an, die Erfahreneren. :-)
Ich habe mir vor ein paar Tagen die Sony RX10 Mk 2 zugelegt und bin sehr angetan von der Kamera. Sehr schön finde ich auch, wie gut die Hauttöne abgebildet werden.
Nun habe ich mir diverse Tests und Tutorials zum Thema slog-2 duchgelesen. Als Rudi die RX10 II damals getestet hat, empfahl er, eher mit Cine1 zu drehen als mit slog-2, insbesondere wegen der 8-Bit Begrenzungen.
Nach allem, was ich auf anderen Seiten gelesen hatte, war ich dann zu folgendem Schluss gekommen:
Ich drehe nur dann in slog-2 (also Sony PP7), wenn es im Bild sehr helle Bereiche gibt, weil der Dynamikumfang von slog-2 hier besonders gut ist. Bei allen anderen Aufnahmen drehe ich mit Cine1 (also Sony PP5).
Bei den slog-2-Aufnahmen verwende ich dann ein LUT, das nicht farbkorrigiert, sondern lediglich die Dynamik wieder nach Rec709 "spreizt".
Dann korrigiere ich die Farben nach Bedarf.
EIGENTLICH, dachte ich, das sei eine gute Strategie. ;-)
Deshalb habe ich einfach mal die selbe Aufnahme einmal mit Cine1 gedreht und einmal mit slog-2 (mit ca. 2 Blenden Überbelichtung, wie empfohlen). Dann das LUT auf die SLOG-2 Aufnahme angewendet.
Aber wenn ich mir die beiden Aufnahmen ansehe, dann haben sie einfach eine unterschiedliche Farbcharakteristik. Wenn ich farbkorrigiere, reagieren sie auch unterschiedlich. Die Aufnahme mit Cine1 ist auch schärfer, als mit slog-2 (was wohl nicht nur am Kontrast liegt). Nachschärfen will ich aber eigenlich nicht. Insgesamt gefällt mir die slog-2 Aufnahme besser.
Ich hab einfach mal je ein Standbild angehängt, ohne Sättigung, Kontrast etc. zu verändern.
Wegen der unterschiedlichen "Anmutung" der Aufnahmen würde ich denken, man muss eine Szene mit viel Sonne draußen besser komplett in slog-2 drehen und eine andere Szene (z.B. bewölkt oder innen) komplett in Cine 1.
Wie seht ihr das? Oder mache ich da noch einen Denkfehler?
LG
Hartmut
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Das sind zwei verschiedene Dinge, die Du da vergleichst.
S-log2 ist eine Übertragungsfunktionen und Cine1 ist eine Gamma Einstellung.
Führst Du S - Log 2 auf lin zurück, fehlt Dir immer noch die Gammaeinstellung.
Deswegen sind die Ergebnisse unterschiedlich.
Was die Schärfe betrifft ist der Sichteindruck das Ergebnis des benutzten Gammas. Das Bild ist nicht unschärfer sondern lediglich kontrastärmer.
Das versteh ich nicht ganz (Neuland eben...)
Wenn ich das PictureProfile 7 einstelle und dann die Optionen aufrufe, dann ist dort als Gammawert "S-Log2" eingestellt und als Farbmodus S-Gamut. Im Picture Profile 5 steht Gamma auf "Cine1" und Farbmodus auf "Cinema".
Cine1 ist eine Hypergamma-Kurve.
So, wie ich oben Deine Ausführungen verstanden habe, hast Du S-Log2 linearisiert, die Gammaveränderung aus Cine1 aber so gelassen.
Genau dieser Gammasprung ist aber jetzt der Unterschied, den Du siehst.
Im Prinzip kannst Du durchaus unterschiedliche Szenen in verschiedenen Übertragungsfunktionen aufnehmen (das ist sogar der Sinn der Sache, dass man optimale Übertragungsfunktionen entsprechend der Ausgangslage anwendet).
Du musst nur in der Post zunächst dafür sorgen, dass die Basiswerte wieder übereinstimmen, um identische Ausgangwerte für das Grading zu haben sonst wird das Grading eine ziemliche Wundertüte.
Aber mal eine ganz andere Frage .... wenn Du in den Übertragungsfunktionen noch nicht so erfahren bist, warum dann überhaupt solche extremen Funktionen wie s-log2 ?
Kommt es Dir auf 1- 1,5 Blenden in irgend einem Bereich an ?
Du bist doch in den meisten Fällen mit einer HG Kurve genauso gut, wenn nicht sogar besser bedient.
Ich sehe zumindest einen Denkfehler: es geht ja immer um die Gammafunktion aber auch um den Gamut (Farbraum). Filmst du mit slog, so ist das sowohl eine andere Gammafunktion als rec709, aber auch ein anderer Gamut (eben S-Gamut). Daher brauchst du bei slog sowohl einen Lut welches die Gammafunktion transformiert, aber dir auch den Farbraum wandelt. Ideal gelingt dir das mit einem Farbmanagementsystem.
Bei HG hingegen brauchst primät eine Gammatransformation, auch HG bringt ja mehr als die 6-7 Blendenstufen von rec709 unter. Der Gamut ist vermutlich recht ähnlich zu rec709.
Alles nen bisschen am Ziel vorbeigewackelt - es gibt "praktisch" keine standardisierte S-LOG Linearisierungsfunktion da die Wiedergabe bei jeder Kamera die ich bisher in der Hand hatte anders aussieht und u.A. auch mit dem nativ abbildbaren Kontrastumfang zusammenhängt. Es gibt zudem zahlreiche S-LOG Luts von verschiedenen Anbietern die auch alle etwas anders aussehen. Glaube "viele" die hier S-LOG nutzen basteln sich in Resolve mitlerweile subjektiv eigene "Linearisierungen" zusammen.
Die Luts erfodern in der Regel auch eine sehr korrekte Belichtung, sonst landet man ohnehin wieder irgendwo falsch in der Ü-Funktion.
Zum Problem: mal bitte in die jeweiligen PP-Profile sehen, da wird man dann feststellen dass das S-LOG2 "Profil" nen anderen Farbgamut nutzt als das Cine1 Profil.
Weiterhin ist in der Regel eine andere Nachschärfung voreingestellt (Detail). Bei S-Log ist das zurückgedreht um das Rauschen nicht zu stark zu betonen.
Sowohl S-LOG als auch Cine1 sind Übertragungsfunktionen!!
Kenne die RX10II nicht so gut, aber die Standardfarbräume der Bildprofile gefielen mir oft nicht so wirklich. Einfach mal das Cine1 Profil hier und da etwas verändern, Detail ggf. zurück und beim Gamut mal "Movie" testen wenn vorhanden. War mein Favorit bei der a6500 (nicht ITU). Bei der a7III sehe "ich" ITU Color dagegen als "besser" an.
Es ist zudem ein Irrglaube dass S-LOG den größeren Kontrastumfang abbildet. Spätestens bei der a7III habe ich hier mal mit ner DR Wedge gezeigt dass Cine 1 sogar etwas mehr liefert.
Ich behaupte weiterhin dass Cine1 zumindest bei einer 8bit Kamera Vorteile bietet weil den mittleren Tonwerten, da wo i.d.R. das meiste passiert, mehr Abstufungen zugewiesen sind.
vielen Dank für eure Antworten. Ich gebe zu, dass ich nun verwirrter bin als zuvor. ;-)
@WoWu:
Du hast vermutet, dass ich S-Log2 linearisiert und die Gammaveränderung aus Cine1 so gelassen habe.
In Wirklichkeit habe ich (als unbedarfter Einsteiger) einfach nur folgendes gemacht:
Ich habe gesehen, dass es in der RX10II sieben verschiedene Picture Profiles gibt: PP1 - PP7. Wenn man sich für das jeweilige Profil die Details ansieht, dann stellt man fest, dass PP7 das Profil für S-Log2 ist, denn da ist S-Log2 für Gamma eingestellt und S-Gamut als Farbmodus.
Dagegen ist PP5 das Profil für Cine1, denn da ist bei Gamma: Cine1 angegeben und als Farbmodus: Cinema. Und durch Rudis Test wusste ich dass Cine1 eine HG Kurve von Sony verwendet.
Ich habe also nichts anderes gemacht, als einmal mit dem PP5 zu filmen und einmal mit PP7.
Du hattest gefragt, warum ich überhaupt S-Log2 verwende, wenn ich in den Übertragungsfunktionen noch nicht so bewandert bin.
Die Antwort dazu hatte ich ja schon geliefert: S-Log2 macht Sinn, wenn man sehr helle Bereiche im Bild hat. In meinen Beispielbildern sieht man das auch (z.B. An der Nasenspitze der Nicci-Figur, die bei S-Log2 noch mehr Zeichung hat).
Und in allen anderen Fällen machen die HG Kurven mehr Sinn, wie ja auch Rudi in seinem Test vorgeschlagen hatte.
Also:
Ich will nichts an den Picture Profiles ändern, weil ich davon zu wenig verstehe und weil ich vermute, dass die von Sony voreingestellten Parameter Sinn machen.
Mir geht es eher darum, wie ich die hinzu gewonnene DR in den hellen Bildbereichen bei S-Log2-Aufnamen erhalten kann, wenn ich per LUT nach Rec709 gehe und gleichzeitig diese Aufnahmen mit den Cine1/HG-Aufnahmen (von PP5) kombinieren kann, ohne dass sie so unterschiedlich aussehen.
Inzwischen vermute ich aber, dass es doch sehr vom verwendeten LUT abhängt, denn vorhin habe ich mal ein anderes LUT ausprobiert und da war der Unterschied zur Cine1/HG Aufnahme nicht mehr so groß.
@ Wolfgang
Ist dein zweiter Absatz so zu verstehen, dass man bei den Cine1-Aufnahmen in der Postproduktion dann auch ein LUT benötigt? Oder wie bekommt man die Gammatransformation hin?
@ Roland
Vielen Dank für die Info. Ich hatte angenommen, dass S-Log2 standardisiert sei. Vielleicht kommt man um das Rumprobieren an den Parametern nicht herum, aber ich denke, dass man das Rad ja nicht immer neu erfinden muss. Vielleicht gibt es ja jemanden, der für die RX10II ein paar Tipps geben kann. Ich schau mich da mal um.
Du hast betont, dass S-Log und Cine1 Übertragungsfunktionen sind. Wie meinst du das?
Aus all dem gelesenen und geschriebenen ergeben sich für mich nun folgende konkrete Fragen:
1.
Liege ich richtig, wenn ich auf Cine1 / HG setze und S-Log2 nur dann einsetze, wenn in bestimmten Bildbereichen Überbelichtung droht, mir diese Bereiche aber wichtig sind?
2.
Wie komme ich von Cine1 / HG in der Postproduktion nach Rec709?
3.
Wie kann ich Cine1/HG und S-Log2 Aufnahmen am besten matchen, ohne zum „Postprofi“ werden zu müssen? Ist es „nur“ eine Frage der richtigen LUTs?
Hallo Hartmut.
Schönen Dank, für die weiterreichende Erklärung, aber das würde ja bedeuten, dass Du überhaupt keine Linearisierung vorgenommen hast, wobei ein Bild mit LUT gekennzeichnet ist, also irgend etwas hast Du da schon in Richtung 709 linearisiert.
Die sLog2 ist von Sony ursprünglich für ihre „super high end“ Kameras, wie der F35 entwickelt worden und exakt spezifiziert und damit auf den, dafür vorgesehenen Kameras bei Einhaltung der Belichtungsvorschrift ( speziell das ISO Setting) präzise anwendbar und reversibel.
Insofern liegen ggf. Abweichungen nicht am SLog sondern an unpräzisen Kameras und/oder die Anwender halten sich nicht an diese Rahmenbedingungenfür S-Log Anwendung.
Damit liegt aber das Problem 30cm hinter der Kamera.
(Ich hab Dir als Anlage mal das Beispiel einer a6300 angehängt, bei der man sieht, wie miserabel die Blenden auf der Übertragungsfunktion abgebildet werden. Dass das bei s-Log zu unbefriedigenden Ergebnissen führt, sollte niemanden verwundern. S-LOG ist für präzise Kameras entworfen.)
Bildschirmfoto 2018-07-26 um 19.45.00.png
Grundsätzlich musst Du aber bei Verwendung unterschiedlicher Übertragungsfunktionen diese entweder aufeinander abstimmen, oder jede einzelne auf eine andere, gemeinsame Übertragungsfunktionen (z. B.709) zurückführen weil ein freies Grading innerhalb der unterschiedliche Verfahren zu erhebliche Abweichungen führen kann.
Oben hab ich einen Link für ein Tool nachgetragen, das LUTs für die unterschiedlichsten Übertagungen erzeugen kann.
Aber ich befürchte eben, dass Du da für wenig nutzbaren Effekt viel Aufwand betreibst und daher nochmal meine Empfehlung, erst einmal von gemischten Übertragungsfunktionen (speziell von relativ komplexen Verfahren) abzusehen und Dich in deren Problematik zunächst in Ruhe einzuarbeiten.
Zu deiner Frage 1
Ja, wenn Du anschließend das Material in der Post richtig behandelst.
Frage 2
Mit einer entsprechenden LUT
Frage 3
Wenn Du Dir zutraust, mit dem oben verlinkten Tool umgehen zu können, wäre das eine Lösung, setzt allerdings voraus, dass SLog streng nach Sonyvorgaben belichtet worden ist.
Daran hapert es aber meistens schon ... mit dem Ergebnis, dass dann natürlich auch solche LUTs nicht mehr genau stimmen, weil die sich exakt an den Sony Vorgaben orientieren.
Fazit ... nimm Cine1 und experimentier erst mal mit S-Log, bis Du die Feinheiten und Fallstricke gefunden hast ... ebenso wie die Probleme Deiner Kamera in diesem Zusammenhang.
Selbstverständlich ist slog sehr exakt spezifiziert Roland, für diese Übertragungsfunktion gibt es white papers und klare Formeln. Da ist aber auch nichts mieserabel auf Blenden abgebildet, sondern bei 10bit aufwärts hat man genug Werte pro Blendenstufe. Für 8bit ist das aber nicht gedacht gewesen. Vor allem nicht wenn die Aufnahme nachher massiv zu rec709 umgerechnet werden soll kann das eng sein.
Natürlich sind die HG Kurven nicht exakt rec709 und brauchen ebenfalls Transformationen, etwa über LUTs. Manche Farbmanagementsysteme wie etwa der Logarist sehen das auch vor.
Ob Cine1 in dieser Kamera jetzt wirklich einer der (ebenfalls normierten) HG Funktionen entspricht weiß ich aber nicht?? In meiner FS7 heißt eben HG1 bis HG8 auch wirklich HG. Der Lut Kalkulator hat eben die HG Profile abgebildet aber nicht irgendwelche Derivate davon.
Gerade bei einer Aufzeichnung mit HG kann man aber sehr wohl einen größeren Dynamikumfang abbilden UND gleich ein rec709 recht ähnliches Bild bekommen - und eher als bei log gleich zu 8bit aufzeichnen. Wenn die Kamera nur 8bit kann ist das durchaus vorteilhaft. Wenn man dann noch dazu kaum Erfahrung mit der Belichtung von log und dem Graden der flachen log Profile hat kann das tatsächlich vor log die bessere Wahl sein.
Belichten sollte man aber auch (und gerade bei 8bit!!) HG wie auch log immer sehr definiert - nach Graukarten und gezielt überbelichtet. Um dann noch den Kontrast für rec709 noch leicht anzupassen und es sonst gut sein lasssn zu können.
wolfgang hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 06:57
Selbstverständlich ist slog sehr exakt spezifiziert Roland, für diese Übertragungsfunktion gibt es white papers und klare Formeln. Da ist aber auch nichts mieserabel auf Blenden abgebildet, sondern bei 10bit aufwärts hat man genug Werte pro Blendenstufe. Für 8bit ist das aber nicht gedacht gewesen. Vor allem nicht wenn die Aufnahme nachher massiv zu rec709 umgerechnet werden soll kann das eng sein.
Natürlich sind die HG Kurven nicht exakt rec709 und brauchen ebenfalls Transformationen, etwa über LUTs. Manche Farbmanagementsysteme wie etwa der Logarist sehen das auch vor.
Ob Cine1 in dieser Kamera jetzt wirklich einer der (ebenfalls normierten) HG Funktionen entspricht weiß ich aber nicht?? In meiner FS7 heißt eben HG1 bis HG8 auch wirklich HG. Der Lut Kalkulator hat eben die HG Profile abgebildet aber nicht irgendwelche Derivate davon.
Gerade bei einer Aufzeichnung mit HG kann man aber sehr wohl einen größeren Dynamikumfang abbilden UND gleich ein rec709 recht ähnliches Bild bekommen - und eher als bei log gleich zu 8bit aufzeichnen. Wenn die Kamera nur 8bit kann ist das durchaus vorteilhaft. Wenn man dann noch dazu kaum Erfahrung mit der Belichtung von log und dem Graden der flachen log Profile hat kann das tatsächlich vor log die bessere Wahl sein.
Belichten sollte man aber auch (und gerade bei 8bit!!) HG wie auch log immer sehr definiert - nach Graukarten und gezielt überbelichtet. Um dann noch den Kontrast für rec709 noch leicht anzupassen und es sonst gut sein lasssn zu können.
Wolfgang(vom Videotreffpunkt),
es freut mich, dass Du nach einem Jahr wieder auf dem Boden der Realität angekommen bist bezüglich 8bit-Aufzeichnung was die meisten Hobbyfilmer nutzen.
Wer sich mehr künstlerisch austoben will, bitte sehr, er muss halt dafür den Geldhahn öffnen und sehr viel Zeit für die Nachbehandlung der Aufnahmen mitbringen.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Wowu-Wolfgang und Wolfgang schon haben Recht, S-LOGn ist theoretisch durch Sony definiert, richtig.
Ich schrieb´ aber dass das "in der Praxis" nur bedingt relevant ist da die Kameras das alle etwas unterschiedlich leben.
Eine FS7 sieht in S-LOG2 auch anders aus als eine F55 (ohne die F35 zu kennen). Da kann man bei ISO2000 bleiben und auch korrekt auf 18% Grau belichten. Es sieht immer alles ein wenig anders aus und gerade in den Tiefen gibt es teils signifikante Unterschiede.
Nochmal, ich kenne die RX10II kaum aber die a6300/6500 und die a7III und da würde ich aus meiner Erfahrung sagen Finger weg von S-LOG und eher die Cine1 HG wählen, welche gemessen zumindest auf der a7III den größten Dynamikumfang bereits halbwegs praxisgerecht abbildet.
Man muss auch aufpassen wie und worauf man subjektive Vergleiche anstellt!! Die Cine1 Übertragungsfunktion geht je nach Kamera z.B. bis zu einem Lumawert von IRE109/RGB255. Selbst viele Videoschnittprogramme, Monitore oder Fernseher begrenzen/clippen aber bei IRE100, so dass ggf. noch vorhandene Zeichnung nicht direkt sichtbar ist sondern erst nach entsprechender Korrektur im NLE.
S-LOG nutzt diese Dynamik/Wertebereich gar nicht, bleibt selbst im Clipping deutlich unter "IRE"109/RGB255 (oft auch wieder Kameraabhängig).
Man kann ohne Gefahr die PP1-n Bildprofile in den Sony Kameras verändern, da man diese durch die jeweilige Reset Funktion im Bildprofil selbst auch jederzeit wieder zurücksetzen kann (KEINE allgemeine Rücksetzung der Kamera nötig!). Zum Vergleich kann man auch sehr schön ein Profil mal auf einen anderen "Speicherplatz" kopieren und dort modifizieren.
Ohne Anpassungen werden weiterhin Äpfel mit Birnen verglichen, ein anderer Gamut wirkt u.U. visuell ja auch schon anders.
Die Nachschärfung (bei Sony DETAIL) kann auch zu einem anderen Bildeindruck führen. S-LOG ist in der Regel etwas zurückgefahren um Rauschen nicht zu sehr zu betonen, die anderen Gammas sind teilweise überzogen. Selbst das gleiche Setting führt kameraübergreifend zu unterschiedlichen Ergebnissen. So steht meine a6500 bei Detail auf -2, meine a7M3 dagegen auf +2 um ein visuell sehr ähnliches Ergebnis (auch in Bezug auf Halos) zu erhalten.
Eine Übertragungsfunktion beschreibt mit welchem Faktor das aufgenommene Signal über die Dynamik in das ausgegebene skaliert wird.
Alle xLOG- sowie Gammafunktionen sind gemeinsam Übertragungsfunktionen.
Auf der Suche nach den besten Bildprofilen war ich ebenfalls anfangs zwischen Cine2, Cine4 und Slog2 hin- und hergerissen. Ich finde aber das nötige Umdenken lästig und suche eher nach einem Standardprofil, das es mir erlaubt, in jeder Situation eine grobe halb-intuitive Kalkulation zur optimalen Belichtung zu machen. Damit Ruhe im Karton ist, habe ich mich letzten Endes für Slog2 entschieden. Das alte Argument, dass Slog2 für fein nuancierte Hauttöne in relativ flacher Beleuchtung vergleichsweise suboptimal ist, gilt weiter. Muss jeder selbst wissen. Ich finde mich bei einem durchschnittlichen Hochzeitsdreh so oft plötzlich wechselnden Lichtsituationen und Extremen ausgesetzt, dass das ständige Wechseln von einem Profil zum anderen zu sehr vom Eigentlichen ablenkt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 09:21
Auf der Suche nach den besten Bildprofilen war ich ebenfalls anfangs zwischen Cine2, Cine4 und Slog2 hin- und hergerissen.
Cine2 (manche Kameras haben kein Cine1) hat den "Nachteil", das alles oberhalb von IRE100 abgeschnitten wird, sich gerade da in ner Hypergamma aber noch mal was "abspielt".
ich bin immer wieder begeistert, wie viel Fachwissen hier versammelt ist. Echt eine tolle Community! :-)
Manches hab ich noch nicht verstanden, aber für mich kristallisieren sich da dann doch einige Erkenntnisse heraus:
1.
S-Log2 wirkt sich bei jeder Kamera verschieden aus - verlangt also ganz individuelle Settings etc.
2.
Bleibe bei einem Profil für den gesamten Film, dann ersparst du dir Probleme.
3.
Cine1 / HG ist problemloser und kann (außer bei krassen Helligkeitsunterschieden) eine ebenso gute (oder bessere?) Dynamik bieten wie S-Log2.
Daher werde ich mich für ernste Arbeiten erst mal auf Cine1 verlassen, aber anhand eurer Tipps nebenbei noch mit S-Log2 rumtüfteln.
WoWu, du hattest geschrieben, von Cine1 geht es auch per LUT zu Rec709. Das bringt mich zum Thema LUTs:
Gibt es LUTs, die als besonders gut geeignet gelten (Für S-Log2) ?
Gibt es sogar spezielle LUTs für Cine1 (also HG4609G33) ?
Es gibt für jede Übertragungsfunktion die entsprechende Reverse Funktion.
Nur hängt eben die Wirkung (Genauigkeit) sehr stark an der Präzision der Belichtung (sowohl Bedienung, als auch Hardware).
Daher kann eine solche Umkehrung sowohl als Funktion, als auch als LUT unterschiedliche Ergebnisse bringen.
Ich kenne keinen Kamerahersteller, der keine Reversefunktionen, oder mindestens LUTs nach 709 anbietet.
Daher würde ich zunächst immer die, der Hersteller downloaden, bevor ich irgend etwas „selbstgebastelten“ aus dem Internet benutzen würde, denn ( siehe Grafik) wenn dass für so eine unpräzise Kamera gemacht ist, passt das zwar in dem Einzelfall, aber schon nicht mehr für eine anständig belichtende Kamera.
LUT ist also nicht gleich LUT. Nimm die, von den Herstellern oder experimentier mal mit der LUTCalc, (siehe Link) wenn Du Dich da einarbeiten willst und evtl. die Sache für Deine spezielle Kamera noch optimieren willst.
Die Entscheidung, zunächst mit einem HG zu arbeiten ist vernünftig, zumal die Unterschiede ziemlich klein sind.
LOG bei nem massiv komprimierten long GOP 8 bit Codec ist Wahnsinn.
Selbst wenn man nix macht, als das ganze in den 709 Raum zu normalisieren sieht man schon
im Waveform wie das Material auseinander fällt.
10bit und Intra-Frame Codec ist IMHO das Minimum.
Hab bei der FS100 damals und meiner Phantom ewig mit LOG rumgetan.
Irgendwann hab ich dann mal direkte Vergleichsbilder geschossen, und die waren ohne LOG deutlich besser.
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 07:03
wolfgang hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 06:57
Selbstverständlich ist slog sehr exakt spezifiziert Roland, für diese Übertragungsfunktion gibt es white papers und klare Formeln. Da ist aber auch nichts mieserabel auf Blenden abgebildet, sondern bei 10bit aufwärts hat man genug Werte pro Blendenstufe. Für 8bit ist das aber nicht gedacht gewesen. Vor allem nicht wenn die Aufnahme nachher massiv zu rec709 umgerechnet werden soll kann das eng sein.
Natürlich sind die HG Kurven nicht exakt rec709 und brauchen ebenfalls Transformationen, etwa über LUTs. Manche Farbmanagementsysteme wie etwa der Logarist sehen das auch vor.
Ob Cine1 in dieser Kamera jetzt wirklich einer der (ebenfalls normierten) HG Funktionen entspricht weiß ich aber nicht?? In meiner FS7 heißt eben HG1 bis HG8 auch wirklich HG. Der Lut Kalkulator hat eben die HG Profile abgebildet aber nicht irgendwelche Derivate davon.
Gerade bei einer Aufzeichnung mit HG kann man aber sehr wohl einen größeren Dynamikumfang abbilden UND gleich ein rec709 recht ähnliches Bild bekommen - und eher als bei log gleich zu 8bit aufzeichnen. Wenn die Kamera nur 8bit kann ist das durchaus vorteilhaft. Wenn man dann noch dazu kaum Erfahrung mit der Belichtung von log und dem Graden der flachen log Profile hat kann das tatsächlich vor log die bessere Wahl sein.
Belichten sollte man aber auch (und gerade bei 8bit!!) HG wie auch log immer sehr definiert - nach Graukarten und gezielt überbelichtet. Um dann noch den Kontrast für rec709 noch leicht anzupassen und es sonst gut sein lasssn zu können.
Wolfgang(vom Videotreffpunkt),
es freut mich, dass Du nach einem Jahr wieder auf dem Boden der Realität angekommen bist bezüglich 8bit-Aufzeichnung was die meisten Hobbyfilmer nutzen.
Wer sich mehr künstlerisch austoben will, bitte sehr, er muss halt dafür den Geldhahn öffnen und sehr viel Zeit für die Nachbehandlung der Aufnahmen mitbringen.
Gehts noch? Ich habe IMMER den Standpunkt vertreten dass man log nicht mit 8bit kombinieren soll. Deine arrogante Behauptung, ich sei nicht am Boden der Realität, ist da völlig absurd.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 18:06
LOG bei nem massiv komprimierten long GOP 8 bit Codec ist Wahnsinn.
Selbst wenn man nix macht, als das ganze in den 709 Raum zu normalisieren sieht man schon
im Waveform wie das Material auseinander fällt.
10bit und Intra-Frame Codec ist IMHO das Minimum.
Sag ich seit Jahren, nur wollen das viele nicht hören die eben nicht von 8bit weg wollen. Und es kostet vergleichsweise wenig wenn man die GH5 verwendet.
Der Unterschied zwischen einer FS7 und einer F55 liegt nicht in der normierten Übertragungsfunktion slog. Sondern wohl in der Güte des Sensors. Nur bedeutet das nicht das slog oder die Behandlung in einem Farbmanagementsystem unterschiedlich wäre, sondern die Sensoren und Kameras sind es eben.
HG4609G33 ist die HG4 Funktion, und im bereits genannten LUTCalc ist das die HG4. Mit LutCalc kann man einen LUT von HG4 zu rec709 erstellen.
Also wer ne GH5 ner a6500 oder erst recht ner a7III allein wegen 10bit vorzieht sollte unbedingt selbst mal eigene Vergleiche mit den Kameras anstellen.
10bit bringt nichts wenn der Sensor „nichts“ bringt. 10bit ist kein Qualitätsargument für ne GH5.
Bei ner RX10 wäre das aber noch mehr Perlen vor die ***, ähnlich wie schon bei der X70 in FHD.
Leider finde ich weder bei Sony selbst noch sonst irgendwo LUTs, die von Cine1 (HG4609G33) nach Rec.709 übertragen.
Hat da jemand einen Tipp für mich?
Wolfgang du hattest ja geschrieben, man könne sich ein entsprechendes LUT mit LutCalc erstellen. Ich bin zwar technisch nicht unerfahren, aber LutCalc überfordert mich leider. :-\
wolfgang hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 18:51Mit LutCalc kann man einen LUT von HG4 zu rec709 erstellen.
Was für ein Wahnsinn..., am Ende hat man das heißersehnte rec709 Videomaterial...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 17:22
wolfgang hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 18:51Mit LutCalc kann man einen LUT von HG4 zu rec709 erstellen.
Was für ein Wahnsinn..., am Ende hat man das heißersehnte rec709 Videomaterial...
sehe ich ähnlich!
ein programm zu verwenden, dass beide Log-Varianten sauber in einen viel größeren arbeits-farbraum überträgt und mit ausreichend hoher genauerigkeit rechnet, ist in solchen fällen die deutlich vernünftiger bzw. handwerklich vorbildlichere lösung.
Ich dachte eigentlich, am Ende muss man immer auf Rec709 zurück gehen, damit das Bild auf den gängigen Fernsehern, Monitoren etc. richtig aussieht. Oder habe ich da was falsch verstanden?
scrooge hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 18:16
Ich dachte eigentlich, am Ende muss man immer auf Rec709 zurück gehen, damit das Bild auf den gängigen Fernsehern, Monitoren etc.
ja -- aber erst "am ende!" bis dahin ist es deutlich vorteilhafter, wenn man sich anderer mittel bedient, die mit deutlich größeren farbräumen und dynamikumfang vernünftig umgehen können -- also tatsächlich die enthaltenen informationen und reserven in vollem umfang (bspw. für div. korrekturen) voll ausschöpfen kann, auch wenn man das ganze dann im letzten schritt tatsächlich wieder nur für die ausgabe auf bescheidenerem gerät optimiert.
@Hartmut
Du hast mit der Cine1 schon soetwas wie 709, nur eben nicht lin sondern mit einer Art ( weichem ) Knee.
Ich würde daher sogar noch einen Schritt weiter gehen und in Anbetracht, dass Cine1 sich über den kritischen Verlauf der Enzerrung gar nicht von 709 (lin) unterscheidet, die Funktion in dem Teil, in dem sie sich unterscheidet, nämlich in den hellen Anteilen, ohne vorherige Rückführung nach Geschmack graden.
Die Kurven unterscheiden sich nur geringfügig von 709(Annix) mit Knee Verlauf.
@mash-gh4
Du meinst also in der Postproduktion zunächst Farbkorrekturen etc. zu machen und als letzten Schritt dann per LUT nach Rec709 zu gehen, richtig?
@WoWu
Wie mache ich das ganz praktisch? Ich drehe also mit Cine1 und was mache ich dann in der Postproduktion?
Für mich als Einsteiger klingt es fast, als könnte ich die Cine1 Clips nach eigenem Gutdünken graden und brauche gar kein LUT für die finale Ausgabe des Films (?)
Bei Sony heisst es über Cine1:
Images shot with this gamma can be used without grading, but since the images have smooth gradation characteristics, this can be used to grade and finalize the viewed image in the post-production process.
Cine1 bringt in den Tiefen auch mehr Zeichnung als die interne ITU/709 Kurve, kann dort auch über Black Gamma etc. weiter angepasst werden.
Aber schon richtig, im Post an den eigenen Geschmack anpassen und am besten/korrekterweise den Bereich größer IRE100 auf IRE100 bringen.
Hmmm ... also ich grade Cine1 überhaupt nicht. Farblich habe ich mir das Cine1 PP „in Camera“ schon so eingestellt, bzw. angepasst wie ich‘s haben möchte (die Möglichkeiten dafür sind ja dank des BionX Prozessors nahezu unendlich) und das Footage sieht auf dem Fernseher genauso aus wie zuvor schon beim Schnitt im NLE auf dem Computermonitor. Irgendeine Rückführung nach REC709 via LUT oder sonst wie mache ich gar nicht.
Natürlich muss ich bei der Aufnahme darauf achten richtig zu belichten aber da sind Histogramm und Zebra schon recht hilfreich für mich.
scrooge hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 18:39
@mash-gh4
Du meinst also in der Postproduktion zunächst Farbkorrekturen etc. zu machen und als letzten Schritt dann per LUT nach Rec709 zu gehen, richtig?
das wovon ich spreche, findet man z.b. im ACES workflow -- nur klingt dieses acronym immer gleich so abschreckend und kompliziert, dass sich viele gar nicht erst in die nähe trauen, obwohl es einfach nur eine relativ vernünftige standardisierung jener arbeitsabläufe und ganz grundsätzlichen zugangsweisen darstellt, die sich für solche zwecke -- also bspw. die kombination von Slog2 und Cine1 bzw. material aus verschiedenen kameras, die weit über die rec709 repräsentationsmöglichkeiten hinausreichen -- weit besser eignet als traditionelle bearbeitung im rec709 arbeitsraum:
Im Grunde genommen hast Du es im gesamten unteren Bereich mit einer 709 Übertragung zu tun.
Alle Werte sind identisch verteilt.
Lediglich im oberen Bereich läuft die Übertragungsfunktion weicher aus als 709.
Daher beschränkt sich die Arbeit in der Post auf die geschmackliche Anpassung in den Lichtern.
Wie Funless schon sagt ... und wie ich oben auch angesprochen habe.
Das ist die vernünftigste Übertragungsfunktion, bei der mit wenig Aufwand der helle Bereich besser aufgelöst wird.
Was den meisten zu Anfang nicht klar ist, prinzipiell arbeitet man in jedem NLE in Rec 709 (oder 601 für SD). Bei manchen kann man andere Farbräume wählen, bei anderen auch die Luma Range (zwischen Full und Legal), die Vorschau ist auch nochmal ein eigenes Thema mit Stolpersteinen, aber ohne bewusst was zu verstellen landet man in 709. Von da an kann man viel richtig und viel falsch machen, man kann aber auch alles so lassen wie es ist und sagen: Ich will, dass es so hässlich aussieht ;) Geht.
Ein anderes Thema ist dann, ob man beim Export aus diesem 709 Projekt automatisch ein 709 kompatibles Video erhält. Eigentlich ja, aber wie so oft auf der Welt, nicht immer (deshalb gibt es z.B. Brodcast Video Limiter). Man sollte also schon ein wenig von den 709 Konventionen gehört haben.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 20:28
Was den meisten zu Anfang nicht klar ist, prinzipiell arbeitet man in jedem NLE in Rec 709 (oder 601 für SD).
in ganz einfachen od. sehr traditionbewussten programmen mag diese einschränkung u.u. bis heute gegeben sein, aber zumindest in allen anwendungen, die ernsthafteres color grading erlauben, gehört dieses limitierung längst der vergangenheit an!
welche vorzüge das in der praxis mit sich bringt, verdeutlicht das vierte der oben verlinkten videos möglicherweise am einleuchtendsten.
Ich arbeite mit Vegas Pro 15, das auch den ACES Workflow unterstützt. Hatte mich mit dem Thema noch nicht weiter beschäftigt. Das werde ich jetzt ändern. ;-)
Danke für den Tip!
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 20:28
Was den meisten zu Anfang nicht klar ist, prinzipiell arbeitet man in jedem NLE in Rec 709 (oder 601 für SD).
in ganz einfachen od. sehr traditionbewussten programmen mag diese einschränkung u.u. bis heute gegeben sein, aber zumindest in allen anwendungen, die ernsthafteres color grading erlauben, gehört dieses limitierung längst der vergangenheit an!
welche vorzüge das in der praxis mit sich bringt, verdeutlicht das vierte der oben verlinkten videos möglicherweise am einleuchtendsten.
Deswegen hatte ich NLE geschrieben. Aber klar, damit arbeiten nur noch Traditionalisten ;)
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