Bruno Peter hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 14:30
Also bis jetzt ist immer das dabei rausgekommen was ich wollte, bei der Betrachtung auf meinem HDTV.
Wie es auf einem HDR(HLG)-Sichtgerät aussieht, habe ich selbst noch nicht gesehen, man hat mir aber
bestätigt, dass es dort auch nicht schlecht aussieht.....
Klar, bei einem guten Kameramann wird auch das Ergebnis nicht schlecht aussehen. Du wirst nur einige Informationen in den Lichtern verlieren (wenn ich mich richtig erinnere so um die 30%). Aber selbst da gibt es inzwischen einen Workaround mit LUT + Effekt in PP. Aber mal ehrlich Bruno, warum willst Du es dann nutzen? Du könntest dann genauso gut mit einem Cinelike D, Natürlich... oder sonstwas Modus filmen. HLG ist in erster Linie für HDR gemacht.....
Uwe hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 14:45 Aber mal ehrlich Bruno, warum willst Du es dann nutzen? Du könntest dann genauso gut mit einem Cinelike D, Natürlich... oder sonstwas Modus filmen. HLG ist in erster Linie für HDR gemacht.....
Hihi..., weil ich das Recht habe mir einen UHD(HLG) zuzulegen und dann auch noch eine HLG-Kamera, alles im nächsten Jahr.
EDIUS 9 mit dem HLG-Workflow habe ich schon und deshalb teste ich mal den Workflow zu HDR(HLG) vorab.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 15:09
Uwe hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 14:45 Aber mal ehrlich Bruno, warum willst Du es dann nutzen? Du könntest dann genauso gut mit einem Cinelike D, Natürlich... oder sonstwas Modus filmen. HLG ist in erster Linie für HDR gemacht.....
Hihi..., weil ich das Recht habe mir einen UHD(HLG) zuzulegen und dann auch noch eine HLG-Kamera, alles im nächsten Jahr.
EDIUS 9 mit dem HLG-Workflow habe ich schon und deshalb teste ich mal den Workflow zu HDR(HLG) vorab.
...auf die HLG Kamera bin ich mal gespannt, dachte nach Deinem Posting weiter oben dass deine FZ300 das ja schon könnte. Zumindest bei Panasonic finde ich dazu nichts.
Panasonic ist im Vergleich zu Sony aber trotzdem nicht weniger rotzfrech und bewirbt aktuell auch die VXF999 als HDR Camcorder.
8bit -> damit weder HLG noch HDR! Aber anscheinend ist das auch hier einigen Leuten völlig egal.
Herkömmliche UHD-SDR-Bildprofile, wie Cinelike D mit D-Gammakurve kann man z.B. in meiner FZ300 so tunen,
dass sie ungefähr den gleichen Dynamikumfang abbilden kann wie ein dezidiertes Log-Profil. Damit kann man vorab den Workflow
mit getunten UHD-SDR Videomaterial - entsättigt, zurückgeschraubte Bildprofilparameter, S-Gammakurve für eine größere Detailerfassung - testen.
Cinelike D nutzt beispielsweise viel mehr Quantisierungsstufen der internen 8 Bit-Aufzeichnung als die anderen Kamera-Bildprofile.
Der Sensor dieser Kamera hat eine Eingangsdynamik von etwa 10 EV im Bereich von ISO 100-800 lt. Messdiagramm im Kamerabuch von M+T, dann fällt das ab...
Ich grade diese Aufnahmen in EDIUS 9 mit der Primären Farbkorrektur und diversen LUTs, auch ein HLG-File kann man daraus mit dem EDIUS HDR-Workflow
machen, natürlich geht das auch. Ob das sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Für den Test habe ich hier auch echte HLG-Kameraaufnahmen
zu Verfügung.
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Bruno Peter hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 15:51
Mit der GH5 kannst Du schon in HLG aufnehmen..
Denke ne GH5 ist ne ganz vernünftige Wahl, "formal" kann die Kamera HDR und die ~12 Blenden sind denke ich schon ganz ok. Das ist auf jeden Fall qualitativ hochwertiger und sauberer als bei der FZ300, wobei DxO hier zumindest im Fotomodus ~11 Blenden feststellt. So schlecht ist das Bild aus der FZ300 auch gar nicht - nur ist und wird es formal kein HDR.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 16:15 So schlecht ist das Bild aus der FZ300 auch gar nicht - nur ist und wird es formal kein HDR.
Auf keinen Fall, welcher Zipfel sagt sowas?
Ich habe das nie behauptet.
Man kann mit dem EDIUS-Workflow allerdings ein HLG-File daraus machen!
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Bruno Peter hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 16:18
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 16:15 So schlecht ist das Bild aus der FZ300 auch gar nicht - nur ist und wird es formal kein HDR.
Auf keinen Fall, welcher Zipfel sagt sowas?
Ich habe das nie behauptet.
Man kann mit dem EDIUS-Workflow allerdings ein HLG-File daraus machen!
Jein - wenn ich gegradete a6500 Clips in 10bit ausgebe habe ich nur schadenbereinigtes 8bit mit 10bit Wertedynamik.
HLG fordert 10bit. 8bit Material in nem 10bit Stream ist und bleibt maximal 8bit, wird damit weder HLG noch HDR.
Du hast trotzdem nen HLG File... gut, glaube Du verstehst was ich meine...
Du das stimmt nicht, ich habe von der Sony FDR-AX700 - HLG hier Original HLG-Kameraclips in 8bit!
Aus EDIUS 9 heraus kann man HLG exportieren in:
1. 8-bit - 4:2:0 oder 4:2:2 als UHD oder FHD
2. 10-Bit - 4:2:0 oder 4:2:2 als UHD oder FHD
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Wir hatten dazu schon nen Thread - sämtliche Normen und Standards fordern zu HDR und HLG 10- oder 12bit.
Deshalb schrieb ich auch ich wolle das Sony Fass nicht wieder aufmachen.
Gut, verstehe was Du willst oder nicht willst, ich berichte lediglich darüber was
jetzt aus meiner Erfahrung heraus vorhanden und möglich ist.
Die Medienindustrie entscheidet ob HDR(HLG) Top oder ein Flop wird wie 3D,
nach dem kein MM-Besucher mehr fragt.
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Rodder hat geschrieben: ↑So 26 Nov, 2017 20:44
Hallo Zusammen,
ich filme mit einer Panasonic GH5, welche ja auch intern mit 10Bit Farbtiefe aufnehmen kann. Bisher habe ich dieses Feature der GH5 nicht nutzen können/wollen, da weder der Windows Media Player die Dateien abspielen kann, noch meine Schnittsoftware Vegas 14 und DaVinci Resolve 14 (Free Version) mit dem Codec im 10Bit format etwas anfangen können. Soweit ist das auch schon ein bekanntes Problem des 10Bit Codecs der GH5...und es gäbe verschiedene Möglichkeiten diesen verarbeiten zu können --> Vegas 15 kaufen, Vollversion DaVinci Resolve Kaufen oder einen Transcoder nutzen, welcher wahrscheinlich auch Geld kostet.
Aber ich habe mir jetzt nochmal grundsätzlich die Frage gestellt, wie dieser ganze 10Bit Postproduction workflow funktionieren soll und ob dieser momentan überhaupt Sinn macht?
Nehmen wir mal an ich nehme im LOG Profil (Panasonic V-Log) mit 10Bit Farbtiefe auf, Color Grade das ganze in DaVinci Resolve und kann dort die Farben bis an die Grenzen bringen ohne in den Banding Bereich zu kommen (das wäre ja ein Vorteil von 10Bit Farbtiefe).
1. Muss ich nun den Clip in 10Bit heraus rendern um diesen Mehrwert zu behalten oder sieht man den positiven Unterschied dann auch beim rendern in 8Bit?
2. Selbst wenn ich den Clip in 10Bit heraus rendere, Youtube convertiert mir den Clip doch ehe wieder auf 8Bit zurück (falls diese Info falsch ist berichtigt mich gerne)? Sehe ich denn dann wirklich einen Unterschied zwischen intern aufgenommenen 8Bit oder 10Bit bei Youtube (bei V-Log + Grading)?
3. Die Endgeräte auf denen wir alle unsere Videos anschauen sind ja in der Regel 8Bit Monitore. Macht denn ein 10Bit aufgenommenes Video + Color Grading + Herausgabe in 10Bit (oder 8Bit siehe Frage 1 :)) überhaupt sinn?
Das sind eine ganze Menge Fragen, welche mich um die Nächte bringen ;).
Danke schonmal im Voraus für eure Antworten!!
Die ganze Diskussion geht an der Fragestellung des Threadstarters eigentlich ziemlich vorbei?
Ad 1) 10bit macht grundsätzlich in der Postpro immer Sinn, weil es eine höhere Verarbeitungsqualität sichert. Das bedeutet nicht dass es in der finalen Darstellung auf 8bit Geräten einen großartigen Unterschied geben muss.
10bit wird - und darum sind die HDR-Postings doch nicht ungerechtfertigt - aber bei HDR in Zukunft immer gefordert sein. Sei es auf den Displays, sei es auf Kaufcontent (Scheiben, Download). Das hängt damit zusammen dass sich der größere Dynamikumfang sonst nicht mehr fehlerfrei darstellen läßt.
Ad2) Bei der Frage nach dem Grading gibt es bereits heute auch bei YouTube die Möglichkeit, entweder zu rec709 oder zu PQ oder HLG zu graden. Was hier noch kaum einer weiß ist, dass Youtube beim Abspielen die Art des Monitors beim Abspielenden abfrägt - und wenn jemand einen HDR-Clip auf einem rec709 Display anschaut, dann macht YouTube daraus einen rec709 Clip, fragt das aber nicht ab. Nur bei vimeo kann man - falls frei gegeben - über das Originalmaterial sich auch den Originalclip runter laden.
Für dich ist vielleicht wesentlicher zu wissen und zu realisieren, dass wir in Zukunft entweder auch log Material zu rec709 oder zu HDR (egal ob PQ oder HLG) graden können. Wozu du gradest ist die Entscheidung des Anwenders.
Sobald du aber zu einem HDR-Format gradest, musst du zwingend 10bit einhalten - weil wie bereits gesagt: bei HDR kann man den Unterschied zu 8bit dann sehr wohl sehen.
Ad3) Endgeräte werden wohl noch in den nächsten Jahren in der Mehrheit rec709 Geräte bleiben. ABER das wird sich mehr und mehr ändern. Wenn du log filmst musst du zwingend graden. Wenn du zu rec709 gradest kannst sicherlich noch eine Weile zu 8bit ausgeben. Wenn du aber HDR filmst musst du unterscheiden - bei PQ musst zwingend graden. Bei HLG kannst du auch ohne graden weg kommen (mal von den gewissen hier schon angesprochene Helligkeitsveränderungen bei HLG abgesehen, auf einem rec2020 Display, im Vergleich zu einem rec709 Display). Wenn du für HDR ausgibst bist du dann endgültig bei 10bit gelandet.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 17:09Was hier noch kaum einer weiß ist, dass Youtube beim Abspielen die Art des Monitors beim Abspielenden abfrägt - und wenn jemand einen HDR-Clip auf einem rec709 Display anschaut, dann macht YouTube daraus einen rec709 Clip, fragt das aber nicht ab.
Lieber Wolfgang nun bist Du endlich hier und gleich mit einer sehr interessanten Information.
Kannst Du die Quelle benennen?
Bei mir ist es so, ich lade ein HLG-File von YT-runter, sehe es mir gar nicht an, schaue lediglich mit MediaInfo rein und nix ist mit HLG, BT.709 wird als File-Eigenschaft genannt obwohl ich angeblich das "Original" runtergeladen habe.
Jetzt erfahre ich von Dir, YT wäre bekannt welchen Monitor ich besitze..., schlimm ist das...
Allerdings in einigen Fällen bekomm ich schon eine HDR-Datei runtergeladen, die vorher hier von Axel zum Beispiel oder auch viele viele andere, manches aber eben nicht.
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WoWu hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 13:19
Da musst Du nun unterscheiden, zwischen (nur) heller werden und steuerung der Hintergrundbeleuchtung.
Wenn HDR nur „heller werden“ bedeutet, bräuchte man den ganzen Zauber nicht.
Und die BBC bezieht sich mit der Kompartibilität nur auf den Bereich, der den identischen Verlauf bis 100 Nits hat ... und das ist der lineare Teil der HLG Übertragungsfunktion für den es dem alten Fernseher nicht extra klar gemacht werden muss, nur muss man sich die Funktion eben mal anschauend und wird sehen, dass die 100 Nits ihren Wert bei 50% Weiß erreichen.
Die BBC hebt in der Kompatibilität im Grunde genommen darauf ab, dass es ein System ist, bei dem das TV Gerät keine Metadaten verstehen muss.
Insofern ist HDR prima, wenn man es auf HDR- Geräten anschaut, aber düster auf andern Geräten, weil den paar Weisswerten (Spitzlichtern) die restlichen 50% des gesamten Videosignals eingeräumt werden.
Lieber WoWu, ich danke Dir für die erhellenden Argumente die meiner eigenen Fortbildung als Hobbyvideofilmer - der ich immer bleiben will - sehr dienlich sind.
zu: Insofern ist HDR prima, wenn man es auf HDR- Geräten anschaut, aber düster auf andern Geräten,
EDIUS 9 bietet die Möglichkeit an ein HLG-Projekt auch in FHD-8bit 4:2:0 zu exportieren was die Möglichkeit
eröffnet sich das "eigene Werk" auf einem FHD-TV das "düstere Bild" anzusehen.
Ich stelle fest, dass mein Samsung HDTV über viele Knöpfchen und Schieberegler verfügt um das HLG-File
"aufzuhübschen", es sieht unter dem Strich dann gar nicht so schlecht aus. Auf einem UHD-HDR(HLG)-TV
wird es natürlich noch viel hübscher aussehen wenn man es in UHD-10bit und 4:2:2 dafür exportiert.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
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HDR sieht wenn überhaupt nur gut aus wenn man nen TV hat der sagen wir mal min. 1.000nits liefert und bei nem LCD vernünftiges (direktes) Local Dimming unterstützt (OLED liefert systembedingt dunklere Tiefen/Kontrast, das auch pro Pixel, dafür eine geringere Helligkeit).
Sony z.B. hat aber auch Geräte "nachgerüstet" (FW Upd.) die gerade mal ~400cd schaffen, zudem trotzdem kein Local Dimming haben (z.B. X85C, max. Edge LED).
"Glaube" auch das war nicht im Sinne der Erfindung von HDR. Niemand kontrolliert oder zertifiziert sowas aber. Genau das Gleiche wie auf Kameras HDR draufzudrucken die in 8bit ~10, mit Augen zu vielleicht 11 Blenden erfassen können.
So ist das alles ziemlicher Unfug mit HDR!
Das Backlight im TV wird zudem nicht unmittelbar durch Metadaten beeinflusst, das ist rein vom Bildinhalt abhängig, nicht anders als bei SDR auch.
Also HLG ist nicht düster auf anderen Geräten - da kann ja HLG nichts dafür wenn das Display nicht mehr als 100 oder 200 nits kann.
Die Quelle für die YouTube Frage habe ich im Videotreffpunkt irgendwann gepostet - findest dort Bruno.
Roland, 1000nit oder 500nits oder 200nits - aber bitte immer mitzudenken, bei wieviel Prozent der Bildfläche das Gerät diesen Wert darstellen kann. Das fällt nämlich mit steigendem Bildanteil rapide ab. Aber sehr oft sind es auch nur kleinere Bildausschnitte die die Spitzenlichter haben.
Das Prinzip hat wenig mit Unsinn zu tun, sondern mit dem technologischem Stand. Wenn du viel Kohle hast, kannst ja versuchen einen Dolby Pulsar mit 4000 nits zu kaufen! Bin mir nur nicht sicher ob der verkäuflich ist und wenn ja, zu welchem Preis. Selbst heutige Referenzmonitore wie der ca. 30.000 Euro schwere Sony 300er kann "nur" 1000nits.
Dein Sony 65-Zöller kann übrigens bereits heute weit über 1000nits, da er auch noch kein OLED ist.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 13:19Da musst Du nun unterscheiden, zwischen (nur) heller werden und steuerung der Hintergrundbeleuchtung.
Wenn HDR nur „heller werden“ bedeutet, bräuchte man den ganzen Zauber nicht.
Déjà vu, zum wiederholten Male!
Ich beschäftige mich seit ein paar Wochen (noch) rein hypothetisch mit dem Thema, zeitweise sehr verwirrt über die Variablen. Alles wird klarer, wenn ich mir vor Augen führe, dass HDR im Endgerät, also dem Fernseher, erzeugt wird.
Und da gibt es zwei andere Variablen:
1. Der Kolorist kann nicht wissen, welche höchste Helligkeit der Endverbraucher-HDR-Fernseher erreicht.
2. Der Kolorist muss sich darüber klar sein, dass es, wie alle ausführlicheren HDR-Essays irgendwo erwähnen (u.a. der von Alexis van Hurkman für Resolve) in allen Geräten eine automatische Helligkeitsbegrenzung gibt, aus Gründen der Energieeffizienz. Grob verkürzt gesagt: wenn ein (spezifischer) Fernseher 1000 nits erreicht, tut er dies für 2% des Bildes. Werden 4 % der Pixel angesteuert sind es nur noch 500 nits, usw.
Wenn also Danny Boyles "Sunshine" mal für HDR gegradet wird - hieße das nicht, dass die liebe Sonne sich mit knapp über 100 nits bescheiden müsste?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 27 Nov, 2017 17:09
Die ganze Diskussion geht an der Fragestellung des Threadstarters eigentlich ziemlich vorbei?
+1 und mein Versuch von 14:28!
Der TO stellte die Frage ob ein 10bit Workflow Sinn macht und das kann man ganz einfach mit "Ja" beantworten!
Bis auf den höheren Anspruch an Bandbreite und Rechenleistung gibt es keine Nachteile!
Irgendwie ist jetzt aber nen halber HDR Thread draus geworden, der verwässerteste "Standard" der jüngsten Vergangenheit.
Solange für HDR keine Zertifizierung notwendig wird ist das wertlos, da macht jeder was er will (400cd Edge Lit "8bit" LCD Fernseher, 8bit/10stop Kameras, Grading quer durch den Acker...). Denke so wird da auf Dauer keiner mit glücklich. Dolby Vision erhält auf der anderen Seite dagegen kaum Akzeptanz, wird womöglich aus anderen Gründen sterben.
wolfgang hat geschrieben: ↑Di 28 Nov, 2017 10:38
Also HLG ist nicht düster auf anderen Geräten - da kann ja HLG nichts dafür wenn das Display nicht mehr als 100 oder 200 nits kann.
Die Quelle für die YouTube Frage habe ich im Videotreffpunkt irgendwann gepostet - findest dort Bruno.
Roland, 1000nit oder 500nits oder 200nits - aber bitte immer mitzudenken, bei wieviel Prozent der Bildfläche das Gerät diesen Wert darstellen kann. Das fällt nämlich mit steigendem Bildanteil rapide ab. Aber sehr oft sind es auch nur kleinere Bildausschnitte die die Spitzenlichter haben.
Das Prinzip hat wenig mit Unsinn zu tun, sondern mit dem technologischem Stand. Wenn du viel Kohle hast, kannst ja versuchen einen Dolby Pulsar mit 4000 nits zu kaufen! Bin mir nur nicht sicher ob der verkäuflich ist und wenn ja, zu welchem Preis. Selbst heutige Referenzmonitore wie der ca. 30.000 Euro schwere Sony 300er kann "nur" 1000nits.
Dein Sony 65-Zöller kann übrigens bereits heute weit über 1000nits, da er auch noch kein OLED ist.
Wolfgang, das wollte ich ausdrücken. Auch ein LCD kann keine bildschirmfüllenden 2.000nits sondern irgendwo ~800. Durch das direkte Local Dimming aber entsteht trotzdem ein sehr hoher Kontrast, da "Bildbereiche" sehr dunkel neben sehr hellen (dann ~2.000nits) dargestellt werden können.
Es gibt aber auch "HDR" gelabelte Geräte die weder direktes Local Dimming noch eine hohe Helligkeit liefern. Wenn ich mir da so einige HDR LCD Computerbildschirme ansehe fällt einem auf dass da was nicht stimmen kann.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 28 Nov, 2017 10:49
Wolfgang, das wollte ich ausdrücken. Auch ein LCD kann keine bildschirmfüllenden 2.000nits sondern irgendwo ~800. Durch das direkte Local Dimming aber entsteht trotzdem ein sehr hoher Kontrast, da "Bildbereiche" sehr dunkel neben sehr hellen (dann ~2.000nits) dargestellt werden können.
Es gibt aber auch "HDR" gelabelte Geräte die weder direktes Local Dimming noch eine hohe Helligkeit liefern. Wenn ich mir da so einige HDR LCD Computerbildschirme ansehe fällt einem auf dass da was nicht stimmen kann.
Die erscheinenden HDR Computerbildschirme begeistern mich eigentlich bisher überhaupt nicht. Bei denen ist zu wenig definiert.
Da sind ja die OLEDs noch Gold dagegen.
Und bei HLG ist man durchaus ganz gut definiert - bei PQ sind Teile offenbar undefiniert.
Was das mit 10bit zu tun hat? Na man braucht 10bit dafür. Aber ob das die Frage trifft?
Ich bin überzeugt dass Standards wie HDR eine Zertifizierung benötigen, so kann da jeder fast machen was er will. HDR nachzuvollziehen ist zudem nicht so einfach wie bei nem 4K TV die Pixel zu zählen oder den Gewinn an Auflösung zu erkennen.
SDR Content kann auf einem "HDR" TV sehr ansprechend mit vergleichbarem Effekt dargestellt werden ohne dass jemand im Nachhinein nachweisen kann ob es überhaupt HDR ist und mit den entsprechenden Absichten produziert wurde. Kameras nehmen irgendwie irgendeinen Dynamikumfang auf der nicht einem bestimmten Qualitätsmindestansruch entspricht, bei TV´s der gleiche Wildwuchs. Ob da die richtige Übertragungsfunktion jetzt wirklich noch ne Rolle spielt...
"Für mich" ist das Thema so vorerst uninteressant, ich sehe den Vorteil so nicht und wenn ich zudem 4K BD´s kaufe die dann auch noch in 2K gemastert wurden fühle ich mich komplett verarscht!!
Das Thema hat man für mich schon jetzt komplett vor die Wand gefahren bevor es überhaupt angefangen hat.
Die Standards geben in der Theorie ohne Frage ne Menge her, nur muss auch sichergestellt werden dass das annähernd genutzt wird und der Kunde Vorteile und Ergebnisse sieht.
Solange es hier keinen "TÜV" bzw. eine Qualitätskontrolle bzgl. Einhaltung der Spezifikationen gibt ist das ziemlicher Nonsense.
Gut, vom Wiederholen wird´s wahrscheinlich nicht besser...
Wenn ich die Wahl habe ne Kamera mit 10bit zu kriegen nehme ich eine mit 10bit. Gibt´s die "Wunschkamera" nicht mit 10bit sollte sich der mögliche Qualitätsverlust durch Portabilität oder andere Punkte ausgleichen. 8bit sollte kein komplettes No Go sein. Ich würde 8bit S35 z.B. (fast) immer 10bit S16 vorziehen!
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 28 Nov, 2017 14:03
.... Solange es hier keinen "TÜV" bzw. eine Qualitätskontrolle bzgl. Einhaltung der Spezifikationen gibt ist das ziemlicher Nonsense............
Deutscher geht's nicht ;-) Mann, schaut euch einfach an, was bisher mit HDR gemacht wird - entweder es gefällt euch, oder nicht. Wenn nicht, kein Problem. Aber das endlose Genöhle muss ja nun auch nicht sein...
Ich wüßte nicht wie man da einen TÜV gestalten sollte?
Abgesehen davon, die Sache startet erst gerade. Sie jetzt schon für gescheitert zu erklären ist doch ein wenig verfrüht. Filme mal in log, grade das log zu PQ oder HLG, und lerne aus diesen Tätigkeiten entsprechend.
Denn jenseits des ganzen Zerdiskutierens gibt's auch immer die Variante dass man das einfach mal in der Praxis macht und schaut, wo einem das hinführt.
...zusammengefasst und wenn ich es richtig verstanden habe:
- in HLG aufzunehmen macht nur wirklich Sinn, wenn der entsprechende Monitor (incl. ein techn. geeigneter Smart-TV mit (!) der Möglichkeit eines Farbprofilwechsels Rec709 vs BT2020) vorhanden ist. Wenn nicht, tut es aber auch nicht "weh", das Bild ist halt etwas dunkler und von der angestrebten Dynamikerweiterung bleibt im Grunde nix übrig (aber das sagte bereits @WoWu ganz am Anfang der Diskussion). Zieht man zudem in Betracht, das im Moment und wohl noch auf ein paar weitere Jahre gesehen ein Großteil der TV-Consumer kaum einen Unterschied zwischen "schlechtem" HD-Ready und "gutem" FHD, geschweige denn zwischen "sehr gutem" FHD und UHD in HDR erkennen, dürfte es schwer werden, sie zum Extra-Kauf eines "HLG-fähigen" Gerätes zu bewegen. Oder mit anderen Worten: HLG ist im Grunde "nice to have" bzw. ein "einfaches" V-LOG tut es im Moment (wenn schon, denn schon) besser.
- was mir noch nicht ganz klar ist: gerade wenn keine Möglichkeit besteht explizit am Monitor zwischen Rec709 und BT2020 umzuschalten, was geschieht mit den Farben?! Dann ist der Bildeindruck nicht nur "dunkler" (was man ja vielleicht bis zu einem gewissen Grad noch regeln könnte), aber die Farben in Abhängigkeit von der Helligkeit dürften nicht wirklich zu kalibrieren sein?! Richtig?
- und/aber was hier und durchaus auch im Zusammenhang mit 10Bit noch gar nicht beleuchtet wurde, sind die angeblichen Unterschiede des Rauschverhaltens der Kamera bei einer HLG vs. V-LOG-Aufzeichnung?! Hier soll ja HLG einen besseren "Job machen" als V-LOG und Kumpanen.
Aber vielleicht liegt das auch nur wieder daran, das für meine Eindrücke an einem 8Bit-Monitor ohne BT2020, 10Bit V-LOG-Bilder gerade in den Schatten (richtig belichtet!) eine besser Durchzeichnung haben als HLG-Bilder. Bzw. wo mehr "schwarz" ist, "rauscht es auch weniger"?!
Oder mit anderen Worten: was ich an Spitzlichtern und "Rauschfreiheit" gewinne, vergebe ich in der Durchzeichnung in den Tiefen. Oder?
Und wenn ich ganz, ganz ehrlich bin, mich weit aus dem Fenster lehne und einen Vergleich, ein Fazit zwischen der GH4 mit CineLike-Profil (NR -5, etc.), Knee +10 und 8Bit/Rec709 und einer GH5 mit HLG 10Bit/BT2020 oder V-LOG 10Bit/Rec709 wage, dann tendiere ich zumindest in Punkto End-Farben (kein exzessives Colourgrading) und im Besondern bei der"Rauschfreiheit" bis ISO 3200 fast zur GH4 ;). Denn ich denke, man muss immer die Gesamtperformance einer Kamera im Blick behalten. Einfach etwas herausgreifen: "es" kann HLG mit ...= besser, wird so nicht funktionieren.
Mußt Dir wirklich kene Sorgen machen,denn Alle haben Kabel oder Satelitenfernsehen
Da gibts in Deutschland sowieso nur tolles aufgeblaenes SD mit niedriger Bitrate.
blueplanet hat geschrieben: ↑Mi 29 Nov, 2017 07:45
...zusammengefasst und wenn ich es richtig verstanden habe:
...HLG ist im Grunde "nice to have" bzw. ein "einfaches" V-LOG tut es im Moment (wenn schon, denn schon) besser.
Panasonic V-LOG hat mit HLG überhaupt gar nichts zu tun und ist nicht vergleichbar! V-LOG ist eine reine Aquisitionsübertragungsfunktion - "das kann man unbearbeitet nicht ansehen". HLG kann dagegen beides und liegt im unteren Bereich ganz nah an REC709, zeigt aber im Post deutliche Einschränkungen in den Möglichkeiten der Nachbearbeitung.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 29 Nov, 2017 10:48
Panasonic V-LOG hat mit HLG überhaupt gar nichts zu tun und ist nicht vergleichbar!
...is klar ;)! Ich wollte es auch nicht vergleichen, sondern als praktikable Alternativen betrachten. HLG kann ich wie Rec709 irgendwie ansehen, aber eben nur irgendwie (ohne die richtigen technischen Anzeigegeräte). Die Frage, macht es dann überhaupt Sinn, es jetzt anzuwenden oder gar als massenkompatibel einzustufen?! V-LOG würde man im Ursprung ohnehin niemanden anbieten, aber man erhält sich damit (im Moment) eben die größte Flexibilität! Oder - man bleibt gleich (noch) bei "wie Rec709".
...oder man freundet sich mit einem Kompromiss wie einer Cinegamma an - wobei das in Bezug auf HDR alles in ganz verschiede Richtungen geht und ich zudem die Eignung einer Cinegamma in der Panasonicschiene nicht bewerten kann. "Für mich" ist die Cinegamma bei den 8bit Sonys allerdings der beste Kompromiss.
blueplanet hat geschrieben: ↑Mi 29 Nov, 2017 11:01
... HLG kann ich wie Rec709 irgendwie ansehen, aber eben nur irgendwie (ohne die richtigen technischen Anzeigegeräte). Die Frage, macht es dann überhaupt Sinn, es jetzt anzuwenden oder gar als massenkompatibel einzustufen?! V-LOG würde man im Ursprung ohnehin niemanden anbieten, aber man erhält sich damit (im Moment) eben die größte Flexibilität! Oder - man bleibt gleich (noch) bei "wie Rec709".
Am Anfang hatte ich auch gedacht, dass das V-Log L der GH5 gut geeignet sein müsste für eine HDR-Bearbeitung. Leider ist dem nicht so: Man bekommt oft Artefakte/Sky-Banding in den Lichtern. Ich schätze, dass es daran liegt das die "L"-Variante ab IRE 80% nach oben alles absägt. Und bei HDR kommt es dann wohl zu diesem negativen Effekt. Wer also für die Zukunft in Sachen HDR mit der GH5 flexibel sein will, der sollte (so wie Bruno es machen will) in HLG filmen. Die fehlenden 30% nach oben bei SDR lassen sich mit einem Effekt in PP + DR weitestgehend zurückholen...
Uwe hat geschrieben: ↑Mi 29 Nov, 2017 15:39
Am Anfang hatte ich auch gedacht, dass das V-Log L der GH5 gut geeignet sein müsste für eine HDR-Bearbeitung. Leider ist dem nicht so: Man bekommt oft Artefakte/Sky-Banding in den Lichtern. Ich schätze, dass es daran liegt das die "L"-Variante ab IRE 80% nach oben alles absägt. Und bei HDR kommt es dann wohl zu diesem negativen Effekt.
....versteh' ich nicht ganz. Man kann doch nur entweder oder?! Ergo in V-LOGL ODER in HDR drehen. Oder?? Weshalb willste denn aus V-LOG HDR machen. Das beißt sich doch in sich. V-LOG ist absolut kritisch in den Highlights und HLG will ja im Prinzip noch mehr Highlights.
PS.: sitze gerade über ein paar Clips mit meinen ersten V-LOG-Versuchen in 10Bit der GH5. Schwanke so zwischen total begeistert und ziemlich frustriert (stimmt, habe oft ebenfalls Banding, ausbrennen in den Highlights) Irgendwie muss das Band wo richtig belichtet wird ziemlich unpraktikabel schmal sein oder ich muss noch üben, üben üben. Ist man einen deut zu hell gewesen, ist es schwer auch mit 10Bit die Kiste auf die anderen Helligkeitstufen bezogen zu retten. Hat man eher unterbelichtet ist zwar viel Platz nach Oben, aber dann rauscht es auch kräftig in den Tiefen (LOG: V-LOGL zu Rec709 V35Panasonic).
Weiss nich', werd' wohl wieder und auch mit der GH5 nach CineLike in Rec709 switchen. Scheint irgendwie stressfreier zu sein. Oder gibt es noch einen generelen V-LOG-Joker an der GH5?
blueplanet hat geschrieben: ↑Mi 29 Nov, 2017 21:27
.......versteh' ich nicht ganz. Man kann doch nur entweder oder?! Ergo in V-LOGL ODER in HDR drehen. Oder?? Weshalb willste denn aus V-LOG HDR machen....
Als Grundvoraussetzung nimmt ja den Modus für HDR, der am meisten Dynamikumfang hat. Und das ist bei der GH5 ja V-Log L. Aber klappt nicht aus den genannten Gründen. Dieser Artikel von Mystery Box ist da sehr hilfreich: https://www.mysterybox.us/blog/2016/10/ ... ng-for-hdr
So in summary, when choosing your kit for HDR, consider:
1.16 bpc > 14 bpc > 12 bpc > 10 bpc > 8 bpc: 10 bpc should be your minimum spec.
2.RAW > LOG > Linear > Gamma 2.4: avoid baking in your gamma at all costs!
3.Camera Native / BT.2020 > DCI-P3 > Rec. 709 color primaries
4.RAW > Compressed RAW > Intraframe compression (ProRes, DNxHR, AVC/HEVC Intra) > Interframe compressed (AVC/H.264, HEVC).
Beide basieren auf der LUT von Paul Leeming (hab sie früh zum Sonderpreis von Paul gekauft). Aber wer das Geld nicht ausgeben will, man kann natürlich in jeder guten Software sich eine eigene Lut dazu basteln...
Also v log l zeigt bei mir kein Banding, ich nehme allerdings mit dem Shogun in 10bit 422 auf. Das ist auch nicht mit dem relativ geringen Dynamikumfang der GH4/5 Sensoren erklärbar, was es da bei dir hat weiß ich nicht.
HLG ist ein Kompromiss als Lieferformat für SDR und HDR Displays, mit geringen Helligkeitsunterschieden. Es ist nicht gut für die direkte Aufnahme geeignet. Ein Pferdefuß ist der zugrunde gelegte Farbraum - entweder nimmt man rec709 und ist damit wirklich kompatibel mit SDR Displays, oder rec2020 für HDR Schirme.
Und ohne passender HDR Vorschau lässt sich das Material am Schnittplatz nicht zuverlässig beurteilen- eine Binsenweisheit. Wird aber aufgrund der Preise der Kontrollmonitore gerne ignoriert.
Kenne die GH5 nicht so genau, wenn man sich V-LOG L mal ansieht erkennt man aber schnell den Pferdefuß der zu Banding führen "könnte":
Da die Kamera ohnehin nur einen recht begrenzten Dynamikumfang von in der Praxis zwischen 11-12 stops liefert ist man oft dazu gezwungen, relativ "eng" zu belichten. Die oberste Blende zeigt dann aber schon einen recht flachen Rolloff, der sich in Bezug auf die "eingeschränkte" 10bit Gesamtdynamik recht wenige Inkremente teilen muss.
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