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Umstellung von 5:4 auf 16:9



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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erikafuchs
Beiträge: 39

Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von erikafuchs » Di 06 Mai, 2014 15:18

Liebe Experten,
ich betreue das Videostudio unserer Schule und bin zur Zeit nicht so ganz am Puls der Zeit. Wir haben weder 4k noch HD aber immerhin DV (immerhin kein VHS mehr!) für eine Modernisierung bekomme ich kein Geld, habe aber jetzt zumindest 3 Sony DCR 2000 durch Sponsoring bzw. Gebrauchtkauf angeschafft. Außerdem habe ich einen Panasonic Bildmischer MJAVE55 und einige Monitore (Röhre). Da ich jetzt einen großen Toshiba 50Xp27 16:9 Monitor geschenkt bekommen habe, denke ich jetzt über eine Umstellung auf 16:9 nach. Von Produktionen in der Schule konnten die Eltern bisher traditionelle 5:4 DVDs erwerben. Kaum jemand hat aber wohl noch 5:4 Fernseher.
Die Sony Kameras kann ich auf 16:9 umstellen, weder der Bildmischer, noch die Röhrenmonitore und auch meine Panasonic F10Mkll (die als vierte Kamera am Mischer hängt) kennen Breitbild. Ich habe das jetzt einfach mal ausprobiert: Die Sony Kamera am Toshiba Monitor scheint zu funktionieren. Beim Durchschleifen durch Mischer und (vorgeschaltete Monitore) zeigt jetzt jedes Gerät etwas anderes an. Das was auf dem 5:4 Monitor ist ein ähnliches Bild wie auf dem Kameramonitor, auf dem 16:9 Monitor scheint oben und unten ein Stück abgeschnitten zu werden, ausgefüllt ist das Bild allerdings.
Meine Frage: Sollte ich besser bei 5:4 bleiben, soll ich damit leben, dass die Kameramänner oben und unten mehr sehen als am Ende rauskommt (zur Not haben wir - eine selbstgebastelte - Intercom zur Rückmeldung), liegt das ganze an der Einstellung des letzten Monitors (möglicherweise schneidet der ja was ab) ... oder habt ihr eine Idee ... die möglichst nichts kostet?
Grüße
Pit




srone
Beiträge: 7898

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von srone » Di 06 Mai, 2014 15:32

erstmal: dein 5:4 gibt es so nicht, es ist 4:3, da die pixel bei mini-dv leicht rechteckig sind, siehe auch wowu in diesem thread:viewtopic.php?t=116787?start=0&postdays ... highlight=.

wenn es denn unbedingt 16:9 sein soll, würde ein abkaschen der kamera-sucher/monitore mit maskenband oder schwarzem karton, den kameraleuten die nötige sicherheit bei der bildgestaltung geben.

lg

srone
"x-log is the new raw"




didah
Beiträge: 936

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von didah » Di 06 Mai, 2014 16:06

hey pit!

also erstmal - es is ned 5:4 sondern 4:3 ;)

und du hast natürlich recht - vermutlich haben mehr als 99% der eltern einen 16:9 tv daheim. verkauft ihr die filme? dann bleib 2, 3 produktionen lang noch bei dem, was du hast, und hol dir nachher kleine hd cams - is ja ned so, dass die die welt kosten würden. ich lehn mich mal weit ausm fenster und behaupte, wenn die schüler mit ihren smartphones filmen würden, würdet ihr eine vermutlich bessere qualität bekommen.

nebenbei - wozu einen bildmischer? geh ich recht in der annahme, dass das zeugs digitalisiert wird und dann vom schnittprogramm aus eine dvd erstellt wird? dann ist dieses teil aber ziemlich überflüssig.....

lg
didah
mean people suck




Jott
Beiträge: 16672

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von Jott » Di 06 Mai, 2014 16:14

Korrekt programmierte 4:3-DVDs erscheinen auf 16:9-Fernsehern geometrisch korrekt mit Balken links und rechts. Insofern kein echtes Problem.

Dem Bildmischer ist es übrigens egal, ob er SD 4:3 oder 16:9 mischt. Ist beides technisch genau gleich (720x576 Pixel), nur wiedergegeben wird unterschiedlich verzerrt.




erikafuchs
Beiträge: 39

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von erikafuchs » Di 06 Mai, 2014 16:40

Hallo Leute,
vielen Dank soweit. Klar, sorry 3:4 (4:5 waren früher wohl die Computermonitore - meiner hat das immer noch). Einen Bildmischer benutze ich, da nach meiner Erfahrung ein Digitalisieren von 4 Sätzen an DV Bändern länger dauert, viele Daten auf der Festplatte liegen, das Synchronisieren nicht immer unproblematisch ist, jeweils eine Kassette pro Kamera zu kurz ist, es viel mehr Zeitaufwand ist und die Produktion mit Liveabmischung inclusive Bildregie und Tonmischung viel "professioneller" für unsere Schüler rüberkommt.
Ich habe ja auch schon überlegt, auf HD Cams umzustellen, unsere großen Sonykameras kann man aber viel "professioneller" bedienen, man kann sie z.B. wirklich als Schulterkameras benutzen. Weiterhin macht da mein Bildmischer (s.o.) nicht mehr mit und DVDs kann ich dann wohl auch nicht mehr wie bisher herstellen - oder irre ich mich da? Auch eine Bildregie klappt dann mit meiner Verkabelung nicht mehr. (Außerdem komme ich bald ins Pensionsalter und will kein so großes Fass mehr aufmachen.)
Zwischenzeitlich habe ich auch noch ein Handbuch des Toshiba Monitors gefunden und festgestellt, dass ich diesen möglicherweise auf Zoom statt auf 16:9 gestellt habe, da muss ich nochmal ran.
Erstmal nochmals Dank
Pit




beiti
Beiträge: 4946

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von beiti » Di 06 Mai, 2014 18:13

Jott hat geschrieben:Korrekt programmierte 4:3-DVDs erscheinen auf 16:9-Fernsehern geometrisch korrekt mit Balken links und rechts. Insofern kein echtes Problem.
Korrekt programmierte 16:9-Fernseher sind selten. Ab Werk sind die alle so voreingestellt, dass 4:3 auf volle Breite gezerrt wird. Grausam, aber Alltag.*

Manchmal entscheidet sich das heute auch im Player. Blu-ray-Player und neuere DVD-Player mit HDMI können ja das Bild selbstständig auf 1920x1080 hochrechnen - und dabei entscheidet sich auch, was mit 4:3-Videos passiert.
Ich hatte mal einen DVD-Player von "Silvercrest" (Lidl), den konnte man nicht mal so einstellen, dass er 4:3 korrekt ausgab - der kannte nur die verzerrte Version. Einziger Ausweg: HDMI-Ausgang wieder auf SD-Signal schalten und dann am Fernseher manuell das korrekte Format wählen.

So oder so: Korrekte 4:3-Wiedergabe auf 16:9-Fernsehern gibt es nur dort, wo sich jemand drum kümmert bzw. bei Inbetriebnahme drum gekümmert hat. Laien sind mit dem Thema überfordert oder denken gar nicht dran, weil 4:3 heute nicht mehr so oft vorkommt. Auf 80 % der Flachbildfernseher dürfte das Bild einer 4:3-DVD daher verzerrt sein.

* Das hat mit der Reduzierung von Garantiefällen zu tun. Wenn oft schwarze Balken gezeigt werden, können LCDs "einbrennen". Ist mit meinem ersten LCD-TV tatsächlich passiert - aber zum Glück noch innerhalb der Garantiezeit. Damals war 4:3 im deutschen Fernsehen noch die Regel; heute kommt es viel seltener vor.
Metz hatte sogar eine Trickschaltung eingebaut, die das 4:3-Bild regelmäßig um ein paar Pixelreihen versetzt, damit die Ränder nicht immer an der gleichen Stelle sind.
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erikafuchs
Beiträge: 39

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von erikafuchs » Di 06 Mai, 2014 18:28

Liebe/r beiti,
wenn ich das richtig zusammenfasse, scheint es sinnvoller zu sein, auf 16:9 umzustellen, um eine Verzerrung von 4:3 Material in 16:9 Monitoren zu verhindern.
VG
Pit




beiti
Beiträge: 4946

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von beiti » Di 06 Mai, 2014 19:13

erikafuchs hat geschrieben: wenn ich das richtig zusammenfasse, scheint es sinnvoller zu sein, auf 16:9 umzustellen, um eine Verzerrung von 4:3 Material in 16:9 Monitoren zu verhindern.
Ja - aber nur, wenn wirklich 16:9-fähige Kameras angeschafft werden. Die Sony DCR-VX2000 hat 4:3-Chips ohne Auflösungsüberschuss und errechnet das 16:9-Bild aus einem Crop. Also das 16:9-Bild, da da rauskommt, ist qualitativ sehr unbefriedigend.

SD-Kameras, die echtes 16:9 können und von der Bedienung her der DCR-VX2000 ähnlich sind, gibt/gab es kaum. Es kamen damals bereits die ersten HD-Camcorder auf den Markt, so dass kein Bedarf mehr für semiprofessionelle DV-Camcorder in 16:9 bestand.
Die frühen HD-Camcorder (im HDV-System) konnte man allerdings so umstellen, dass sie via Firewire und Y/C hochwertige SD-Signale in 16:9 ausgeben konnten.
Wenn man günstig solche Kameras (z. B. Sony HDR-FX1) bekommen könnte, wäre das vielleicht eine Alternative, um vorerst den vorhandenen Mischer beizubehalten. Wobei ich da auch noch Qualitätsbedenken habe, da der Mischer ja noch nicht mal DV-Signale verarbeitet (also nur über analoge Ein-/Ausgänge verfügt).

Der ganze Workflow ist halt überhaupt nicht mehr zeitgemäß. Da will jede Änderung hinsichtlich ihrer Rentabilität gut überlegt sein, weil man sonst viel Geld ausgibt und am Ende die Verbesserung doch nur marginal ist.
Wie ist denn das Feedback der Eltern, die die DVDs kaufen? Sind die noch zufrieden damit, oder wird da schon gemeckert?
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erikafuchs
Beiträge: 39

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von erikafuchs » Di 06 Mai, 2014 19:40

Erstaunlicherweise hat noch nie irgendjemand das Ganze kommentiert. Möglicherweise wollen die Eltern die DVD nur haben um sie ins Regal zu stellen. Das mit dem Qulitätsverlust durch das Abschneiden ist mir schon auch klar, für unsere Bühne ist allerdings 16:9 auch besser und die Schüler (Kameramänner) übersehen nicht soviel links und rechts - ich denke, ich probiere das jetzt einfach mal aus und überlasse die großen Umstellungen meinem Nachfolge (so es einen gibt).




WoWu
Beiträge: 14804

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von WoWu » Mi 07 Mai, 2014 00:44

Übrigens, mit dem 5:4 bei den verzerrten 720x576 hast Du völlig Recht.
(Digitales SD nach „ITU-R BT.601“
(Ist ja nun extrem einfach auszurechnen).

Erst wenn das Ganze quadratisch entzerrt wird hast Du 4:3 (768x576).
Dabei werden dann die nichtquadratische analoge Bildpunkt durch mehrere quadratische digitale Pixel repräsentiert.
Aber das Übertragungsformat und die Makroblockmatrix ist 5:4.
Aus diesen "platten" Vereinheitlichungen (es ist alles 4:3) ergeben sich dann nämlich auch immerwieder die falschen Umrechnugsfaktoren.
Bei 4:3 => 1,075 aber bei 5:4 => 1,08.
Wenn ich dann im Uubertragungsweg (720x576) mit 1,075 rechne, hat man eben den Salat.
Gute Grüße, Wolfgang

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Horace83
Beiträge: 45

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von Horace83 » Mi 07 Mai, 2014 11:12

Vielen Dank für die Richtigstellung Wolfgang, das wollte ich auch gerade schreiben. Auch wenn die Norm schon etwas älter ist, sollte man da schon bei der Wahrheit bleiben ^^




srone
Beiträge: 7898

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von srone » Mi 07 Mai, 2014 11:56

wobei eben, wie im oben von mir verlinkten thread und je nach wissenstand des fragers, genau das, die ursache für mögliche fehlerquellen (fehlinterpretationen) sein kann.

letztendlich erachte ich es als besser hier von 4:3 zu sprechen, da man dies final auch sieht bzw sehen sollte, zumal man in nles bzw hardware genau diese wahlmöglichkeit hat (mir ist da noch kein 5:4 schalter begegnet).

lg

srone
"x-log is the new raw"




Jott
Beiträge: 16672

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von Jott » Mi 07 Mai, 2014 12:03

Darf man überhaupt 16:9 sagen, obwohl es ebenfalls nur 720x576 Pixel sind, also 5:4? Eieiei ...

Weniger komplizierte Menschen beziehen sich auf das, was man am Fernseher SIEHT, und das sind 4:3 oder 16:9.




WoWu
Beiträge: 14804

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von WoWu » Mi 07 Mai, 2014 14:15

Ja, ja, aber das ist genau die Fehlerquelle für solche Umrechnungsfehler.

Ist ja auch nicht schlimm, wenn man es nicht genauer weiss.
Nur dann sollte man nicht hergehen, wenn jemand kommt und es mal richtig macht, ihn auch noch korrigieren zu wollen.
Wenn man da nur Halbwissen hat, sollte man nicht versuchen, dies auch noch zu vervielfältigen.
Weniger komplizierte Menschen beziehen sich auf das, was man am Fernseher SIEHT, und das sind 4:3 oder 16:9.
Und diese "weniger komplizierten Menschen" verstehen dann eben auch nicht, warum die schwarze Balken an den Seiten haben ?
Wahrscheinlich ist es ihnen in ihrer "Einfachheit" dann auch egal.
Ausserdem lesen hier vermutlich einige mit, die sich erst informieren wollen.
Warum soll man denen dann lediglich das Halbwissen vermitteln, oder die vage Vermutung irgendwelcher "Vordenker", die schon mal die hälfte weggelassen haben.
4:3 ist im Zusammenhang mit 720x576 einfach nur FALSCH.
Gute Grüße, Wolfgang

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erikafuchs
Beiträge: 39

Re: Umstellung von 5:4 auf 16:9

Beitrag von erikafuchs » Mi 07 Mai, 2014 14:58

Vielleicht seid Ihr ja interessiert an Neuigkeiten:
Der 16:9 Monitor war tatsächlich auf "Zoom" gestellt. Jetzt steht er auf 16:9 und das gezeigte Bild scheint ziemlich dem Monitor der Sony Kamera zu entsprechen. Der Mischer macht das also wohl wirklich einfach mit. Wenn ich es richtig sehe, stauchen allerdings die Vorschaumonitore das Bild zusammen (ich glaube damit könne wir leben).
Pit
PS.: Ich habe jetzt allerdings noch nicht ausprobiert, was passiert, wenn ich das Signal einer Sony mit dem Signal der F10 mische - ich vermute, das wird nichts. Ich werde auch das ausprobieren und mitteilen - falls es möglicherweise jemanden interessiert. Jetzt muss ich erstmal den Riesenmonitor an die Decke hängen.




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