dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mi 17 Okt, 2018 14:34

Skeptiker hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 13:26
Jan hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 12:59
... dass wirklich jeder Foto- wie auch Videoeinsteiger schon in kurzer Zeit mitbekommen hat, dass die Tiefenschärfe sich bei deutlich größeren Sensoren stark ändert, wenn man das gleiche Objekt (Ausschnitt) mit ähnlichen Blenden abfotografiert oder abfilmt ...
Ich denke, das bestreitet hier doch niemand.

Die Frage, die aufgeworfen wurde, ist: Liegt das am grossen Sensor oder an der Optik, die nun für den gleichen Bildausschnitt eher im Telebereich liegt ?
Das liegt vor allem an der unterschiedlichen Vergrößerung der Bilder, um sie in das (vergleichbare) Zielformat zu bringen.




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mi 17 Okt, 2018 17:00

Also, Jan hat eine Aussage gemacht und ich habe darauf mit einer Frage geantwortetet:
Jan hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 12:59
... dass wirklich jeder Foto- wie auch Videoeinsteiger schon in kurzer Zeit mitbekommen hat, dass die Tiefenschärfe sich bei deutlich größeren Sensoren stark ändert, wenn man das gleiche Objekt (Ausschnitt) mit ähnlichen Blenden abfotografiert oder abfilmt ...
Skeptiker hat geschrieben:Ich denke, das bestreitet hier doch niemand.

Die Frage, die aufgeworfen wurde, ist: Liegt das am grossen Sensor oder an der Optik, die nun für den gleichen Bildausschnitt eher im Telebereich liegt ?

Und dies sind zwei Antworten auf meine Frage:
WoWu hat geschrieben:Die Frage stellt sich nur dem, der die Zusammenhänge nicht erfasst hat.
So ist das eben bei Halbwissen.
und
dienstag_01 hat geschrieben:Das liegt vor allem an der unterschiedlichen Vergrößerung der Bilder, um sie in das (vergleichbare) Zielformat zu bringen.

Na dann:

WoWu's Antwort passt auf jede beliebige Frage, wirkt eher wie ein Bumerang und bringt die Diskussion nicht weiter.

Die Antwort von dienstag_01 ist eine Behauptung, die nicht beweisbar ist, weil 2 Faktoren im Spiel sind (eigentlich sogar 3): Jan setzt ein anderes Objektiv (stärker im Telebereich liegend) an den grösseren Sensor, um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten und lässt die Blendenzahl unverändert. Und dienstag_01 weist auf den angeblichen Hauptgrund für den Schärfentiefe-Unterschied hin, nämlich dass die Nachvergrösserung des Sensorbildes nun eine andere sei, um auf die gleiche End-Betrachtungsgrösse des Bildes zu kommen.
Wenn man sich fragt "wie anders?", ist die Antwort: Man muss das grosse Sensorbild weniger stark nachvergrössern als das kleine Sensorbild, erhält aber im Endergebnis eine kleinere Schärfentiefe, wie Jan richtig bemerkt.
Wenn man sich mal den Extremfall überlegt, ist das unlogisch: Ich mache ein Sensorbild, das so gross ist, dass es gar nicht nachvergrössert werden muss (es wurde hier ja vor nicht allzu langer Zeit eine Kamera mit Riesensensor in den News kurz vorgestellt). Und ich vergleiche es mit einem Sensorbild eines winzigen Sensors, das für die gleiche Betrachtungsgrösse stark nachvergrössert werden muss. Und dann soll das grosse Sensorbild aufgrund der kleineren Nachvergrösserung weniger Schärfentiefe (DOF) haben? Eher das Gegenteil trifft zu!

dienstag_01 hat ja auf den Artikel bei ClarkVision verlinkt,
http://www.clarkvision.com/articles/dof_myth/
wo wir im Foto mit dem 3 Linealbildern den Schärfentiefevergleich haben: APS-C versus ein deutlich kleinerer Sensor (Cropfaktor 3.7) bei gleichem Bildausschnitt und Motivabstand (also mit unterschiedlicher Objektivbrennweite) und bei gleicher Blendenzahl.
Ergebnis wie erwartet: APS-C mit eindeutig weniger DOF.

Es muss also etwas geben, das die erwähnte schwächere Nachvergrösserung (den Vorteil in Richtung mehr DOF) überkompensiert (in Richtung weniger DOF): Wenn die Blendenzahl gleich ist und der Motivabstand ebenfalls und wenn der Bildausschnitt auch derselbe ist und weil die erhöhte Sensorgrösse ausfällt (weil sie in die entgegengesetzte Richtung wirkt), bleibt eigentlich nur noch die längere Brennweite f als entscheidender Einflussfaktor.
Die ergibt nämlich zusammen mit der gleichen Blendenzahl n einen real grösseren Blendendurchmesser f/n, der von der Objektivrückseite grössere Unschärfekreise (WoWu spricht frei nach ZEISS-Broschüre stets von Lichtkegeln) auf den Sensor projeziert.

Fazit:
So weit waren wir auch schon.
Jan's und WoWu's Aussage mit der veränderten Schärfentiefe bei kleinerem/grösserem Sensor mit gleichem Bildausschnitt (und unterschiedlichen Objektivbrennweiten) entspricht der fotografischen Erfahrung aller, die jemals vergleichbare Geräte benutzt haben.

Und dienstag_01's Aussage könnte mit einem kleinen Test überprüft werden (ich habe ihn mit der GH2 plus Linealskala mal versucht zu machen): Unterschiedliche Sensorgrössen bei sonst identischen Einstellungen und Objektiven -> grösserer Sensor mit weniger DOF ??




dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mi 17 Okt, 2018 17:43

Skeptiker hat geschrieben:Wenn sich mal den Extremfall überlegt, ist das unlogisch: Ich mache ein Sensorbild, das so gross ist, dass es gar nicht nachvergrössert werden muss (es wurde hier ja vor nicht allzu langer Zeit eine Kamera mit Riesensensor in den News kurz vorgestellt). Und ich vergleiche es mit einem Sensorbild eines winzigen Sensors, das für die gleiche Betrachtungsgrösse stark nachvergrössert werden muss. Und dann soll das grosse Sensorbild aufgrund der kleineren Nachvergrösserung weniger Schärfentiefe (DOF) haben? Eher das Gegenteil trifft zu!
Nö. Wenn dein Sensor winzig klein ist, ist er sozusagen der Brennpunkt und alles ist scharf.




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mi 17 Okt, 2018 18:05

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 17:43
Skeptiker hat geschrieben:Wenn sich mal den Extremfall überlegt, ist das unlogisch: Ich mache ein Sensorbild, das so gross ist, dass es gar nicht nachvergrössert werden muss (es wurde hier ja vor nicht allzu langer Zeit eine Kamera mit Riesensensor in den News kurz vorgestellt). Und ich vergleiche es mit einem Sensorbild eines winzigen Sensors, das für die gleiche Betrachtungsgrösse stark nachvergrössert werden muss. Und dann soll das grosse Sensorbild aufgrund der kleineren Nachvergrösserung weniger Schärfentiefe (DOF) haben? Eher das Gegenteil trifft zu!
Nö. Wenn dein Sensor winzig klein ist, ist er sozusagen der Brennpunkt und alles ist scharf.
Ich habe Dein Argument "Sensorbild-Nachvergrösserung als entscheidender Grund für DOF-Unterschied" genommen und hätte vielleicht dazuschreiben sollen: "Ausgangslage: Schärfentiefe auf den beiden Sensoren gleich", und der grosse Sensor wird dann schwach nachvergrössert und der kleine stark.

Du warst schon mal weiter mit Deinen Erkenntnissen und hast ein paar nützliche externe Links gesetzt!
Aber bist Du nach all dem Fachartikel-Studium nun zur Einsicht gekommen: "Das DOF-Bild kommt vom Sensor (und vor allem von dessen Nachvergrösserung), nicht vom Objektiv" ??




dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mi 17 Okt, 2018 18:18

Das DOF vom Objektiv abhängt, ist ja klar




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mi 17 Okt, 2018 18:25

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 18:18
Das DOF vom Objektiv abhängt, ist ja klar
Also doch! ;-) Puh, das war knapp ...




domain
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Mi 17 Okt, 2018 18:38

Vom Objektiv aber nur indirekt über die reale Blendenöffnung. Wenn bei einem Tele bei Blende 22 das Blendenloch gleich groß ist wie bei einem Superweitwinkel bei Blende 2,8 dann ist bei beiden Objektiven die Schärfentiefe gleich groß.
Wie oft soll das eigentlich noch erwähnt werden?




dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mi 17 Okt, 2018 18:43

domain hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 18:38
Vom Objektiv aber nur indirekt über die reale Blendenöffnung. Wenn bei einem Tele bei Blende 22 das Blendenloch gleich groß ist wie bei einem Superweitwinkel bei Blende 2,8 dann ist bei beiden Objektiven die Schärfentiefe gleich groß.
Wie oft soll das eigentlich noch erwähnt werden?
Die Brennweite spielt schon auch eine Rolle.




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mi 17 Okt, 2018 19:06

domain hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 18:38
... Wenn bei einem Tele bei Blende 22 das Blendenloch gleich groß ist wie bei einem Superweitwinkel bei Blende 2,8 dann ist bei beiden Objektiven die Schärfentiefe gleich groß. ...
dienstag hat geschrieben:Die Brennweite spielt schon auch eine Rolle.

Hier

Schärfentiefe und Abbildungsmaßstab
23/09/2016
https://www.markuswaeger.com/2016/09/23 ... smassstab/

hat mal ein Grafikdesigner versucht, sich dem Thema fotografisch anzunähern.
Allerdings anhand der Hintergrund-Unschärfe, nicht des Schärfentiefe-Bereichs.

Er fand einen subtilen Background-Unterschied in den auf gleichen Abb.-Maßstab gebrachten Bildausschnitten.

Am Ende des Artikel wird übrigens auf die legendäre ZEISS-Broschüre verlinkt (leider vergeblich).


Nachträgliche Ergänzung:

domain's Aussage stimmt im DOF-Rechner unter der Voraussetzung, dass das Format der Kamera mit der kürzeren Brennweite und der kleineren Blendenzahl (offeneren Blende) um den entsprechenden diagonalen, relativen Crop-Faktor kleiner ist (bzw. dass das kleinere Sensorbild - im Prinzip von einem optisch vergrösserten Print einer physischen Vorlage (Negativ, Dia) ausgehend - um diesen Faktor stärker nachvergrössert wird).
Das bedingt, dass die Blendenzahl und die Brennweite der beiden Kameras sich auch um ebendiesen Crop-Faktor unterscheiden, die Motiventfernung aber jeweils gleich bleibt.

Im domain's obigen Bsp. wäre der diagonale Cropfaktor (Formatfaktor) also = Blende 22/ Blende 2.8 = 7.857.

Um diesen Faktor schrumpft auch der noch akzeptable CoC-Durchmesser (steigt der Schärfeanspruch) für die DOF-Berechnung in der Annahme, dass das Bild des kleineren Sensors für die gleiche End-Betrachtungsgrösse um diesen Faktor stärker nachvergrössert wird.

Um die Schärfentiefen der beiden Bilder vergleichen zu können (plus evtl. den unscharfen Hintergrund), müsste man sie auf einen gemeinsamen Abbildungsmaßstab bei gleichen Bildausschnitt bringen.




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