WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Sa 22 Sep, 2018 20:29

Zeiss:


4. Kleineres Aufnahmeformat mit gleichem Objektiv
Wenn wir ein Objektiv von einer alten analogen Kamera abnehmen und stattdessen an eine Digitalkamera des gleichen Systems ansetzen, die aber den etwas kleineren APS-C Sensor enthält, dann sprechen wir ja von einem „Crop- Faktor“, wir hätten auch einfach sagen können, dass der kleinere Sensor automatisch eine Ausschnittvergrößerung macht, wenn wir am gleichen Standpunkt stehen bleiben. Den Ausdruck „Brennweitenverlängerung“ wollen wir lieber nicht benutzen, denn die gibt es nicht –das Objektiv weiß ja nicht, wie viel von seinem Bildkreis wir mit unserem Sensor einfangen.
Die Größe des Objektfeldes wird also um den Crop-Faktor kleiner, während die objektseitigen Lichtkegel gleich bleiben, solange wir dasselbe Objektiv benutzen und die Blendeneinstellung nicht ändern. Deshalb dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokus- ebene entfernen, wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen. Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab.
Das gilt natürlich genauso, wenn man später nur einen Teil der Bildfläche verwendet. Das sieht man auch von der Bildseite her ein, denn wenn man die dortigen Zerstreuungskreise stärker nachvergrößert, muss man strengere Ansprüche an ihre Kleinheit haben.

5. Unterschiedliche Aufnahmeformate mit gleichem Objektfeld
Wenn wir durch die Wahl der passenden Brennweite dafür sorgen, dass wir vom gleichen Aufnahmestandort mit verschiedenen Aufnahmeformaten immer dasselbe Objektfeld abbilden, dann ist das Verhalten genau umgekehrt: bei Verkleinerung des Auf- nahmeformates nimmt die Schärfentiefe zu, bei Vergrößerung nimmt sie dagegen ab, vorausgesetzt wir stellen immer die gleiche Blende ein. Das liegt daran, dass ein kleineres Aufnahmeformat dasselbe Objektfeld mit einer entsprechend kürzeren Brennweite darstellt. Bei gleicher Blendenzahl ist dann aber die Eintrittspupille um den Crop-Faktor kleiner und die Lichtkegel schlanker.
Aus dem gleichen Grund zeigen Mittel- format-Aufnahmen bei gewohnten Blenden eine deutlich kleinere Schärfentiefe, obwohl man mit größeren Zerstreuungskreisen rechnet, 0.05mm gegenüber 0.03mm im Kleinbild. Adaptiert man aber das Mittelformatobjektiv an eine Kleinbild- Kamera, dann gelten natürlich die dort üblichen Werte.
Der erlaubte Zerstreuungskreisdurchmesser ist also keine Objektiveigenschaft sondern eine Formateigenschaft. Eine Eigenschaft der Objektive ist nur der kleinstmögliche Zerstreuungskreis, und der ist durch die Korrektion der Bildfehler gegeben.
Man beobachtet also die auf den ersten Blick paradoxe Eigenschaft, dass bei gleichen Blenden und Objektfeldern große Formate eine kleinere objektseitige Schärfentiefe aber gleichzeitig eine größere bildseitige Schärfentiefe haben. Dies spiegelt sich auch in den mechanischen Toleranzen von Kameras: Großformat- kameras konnte man mit Schreiner- genauigkeit bauen, das Kameramodul in einem Mobiltelefon verlangt μm-Präzision. Das sind die Extreme, man merkt in der SLR-Fotografie aber auch schon zwischen APS-C und Vollformat den Unterschied hinsichtlich der Anforderungen an die Fokussiergenauigkeit.
Was auf den ersten Blick so paradox und verwirrend erscheint, hat natürlich eine ganz einfache Erklärung. Wir hatten ja gleich große Objektfelder mit verschieden großen Bildformaten fotografiert. Wenn dabei die erlaubte Unschärfe immer gleich sein soll, heißt das, dass das Größen- verhältnis von Objektfelddiagonale und „objektseitigem Zerstreuungskreis“ auch immer gleich sein soll. Es sollen also bei allen verglichenen Kameras die object- seitigen Lichtkegel gleich sein, die z.B. von einem Objekt hinter der Fokusebene kommen. Wenn nun aber die Bildformate verschieden groß sind, ist der Abbildungs- maßstab verschieden. Deshalb müssen unter diesen Bedingungen die bildseitigen Zerstreuungskreise mit der linearen Format- größe wachsen.
Die objektseitigen Lichtkegel können aber nur gleich sein, wenn alle Eintrittspupillen gleich groß sind. Da aber gleich große Objektfelder bei größerem Aufnahmeformat längere Brennweiten bedeuten, müssen die Blendenzahlen verschieden sein.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




dienstag_01
Beiträge: 8673

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Sa 22 Sep, 2018 20:43

Interessant. Kannst du bitte nochmal das gesamte Dokument verlinken?

Ich hätte nach dem Überfliegen schon mal eine Frage, was heisst: *Deshalb dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokus- ebene entfernen, wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen.*?
Verhältnis Diagonal zu Zerstreuungskreis, habe ich nirgendwo anders gelesen.




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 21:00

dienstag_01 hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 20:43

... Ich hätte nach dem Überfliegen schon mal eine Frage, was heisst: *Deshalb dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokus- ebene entfernen, wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen.*?
Verhältnis Diagonal zu Zerstreuungskreis, habe ich nirgendwo anders gelesen.
Das heisst nichts anderes, als dass nach der klassichen DOF-Berechnungsmethode (aus der Analogzeit) das Verhältnis von Sensordigaonale (die Sensorgrösse repräsentierend) zu max. noch akzeptablem Zerstreuungskreis-Durchmesser eben stets 1 zu 1500 betragen soll.

Und die offene Frage ist ja: Inwieweit macht diese fixe Verknüpfung von Sensorgrösse (ungeachtet der Pixelauflösung) und CoC heute noch Sinn bei der DOF-Berechnung?
Mit digitalen Kamera mit den unterschiedlichsten Sensorgrössen mit den unterschiedlichsten Pixelzahlen und mit der Betrachtung und Beurteilung der Fotos am Computer-Monitor ?

Und da plädiere ich zum Abgleich mit der heutigen digitalen Foto-Realität eher für einige Tests aus der Fotopraxis (auch wenn sie "vom Küchentisch aus" vielleicht unvollkommen sind), statt sich rein auf eine vielleicht mittlerweile überholungsbedürftige (was die CoC-Bestimmung für die DOF-Formel betrifft) altbewährte (aber für die Jetztzeit anhand der Ergebnisse nicht mehr verifizierte) Theore der DOF-Berechnung zu stützen.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 22 Sep, 2018 21:14, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
Beiträge: 11121

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 22 Sep, 2018 21:14

@Skeptiker
Es war eine Aufnahme im Fotomodus.

Mal weg von dem gerange und mehr zum praktischen Nutzen.
Zb. bietet ja die A7 einen 4K FF sowie einen 4K APS-C Modus. Wenn man jetzt um die Tatsache weiß, das sich auch bei einem Crop, was ja das selbe wie eine andere Sensorgröße ist und sich die Tiefenschärfe nicht ändert, dann kann man damit fantastisch arbeiten,
denn ich kann mit ein und der selben Brennweite einen anderen Ausschnitt filmen ohne dabei die Anmutung zu ändern oder die Optik zu wechseln bzw. den Standort zu verlassen!

Das ist eine richtig tolle Sache, da beide Aufnahmen identisch aussehen,
aber einen anderen Bildausschnitt zeigen.

So kann ich aber auch eine Super 35 Cam mit 35mm Optik und FF Cam mit 35mm Optik im gleichen Entfernungsradius einsetzen und bekomme eine Totale und Halbtotale mit gleicher Tiefe! :-)
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




dienstag_01
Beiträge: 8673

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Sa 22 Sep, 2018 21:18

Skeptiker hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 21:00
dienstag_01 hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 20:43

... Ich hätte nach dem Überfliegen schon mal eine Frage, was heisst: *Deshalb dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokus- ebene entfernen, wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen.*?
Verhältnis Diagonal zu Zerstreuungskreis, habe ich nirgendwo anders gelesen.
Das heisst nichts anderes, als dass nach der klassichen DOF-Berechnungsmethode (aus der Analogzeit) das Verhältnis von Sensordigonale (die Sensorgrösse repräsentierend) zu max. noch akzeptablem Zerstreuungskreis-Durchmesser eben stets 1 zu 1500 betragen soll.

Und die offene Frage ist ja: Inwieweit macht diese fixe Verknüpfung von Sensorsorgrösse und CoC heute noch Sinn bei der DOF-Berechnung?
Mit digitalen Kamera mit den unterschiedlichsten Sensorgrössen mit den unterschiedlichsten Pixelzahlen und der Betrachtung und Beurteilung der Fotos am Computer-Monitor ?
Ah, ich erinnere mich. Aber das hat weniger mit *Analogzeit* als mit der klassischen Berechnungsmethode bezogen auf Printausgabe zu tun. Letztlich hat das aber (sicher) auch mit der dafür nötigen Vergrößerung zu tun. (Der engl. Wikipedia Artikel beschränkt sich hier auf einen kurzen Absatz). Man muss aber ja nicht vergrößern.




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 21:22

@ kluster:

Aber akzeptierst Du meinen (aus der Theorie zitierten) 'klassischen' Punkt am Ende der vorherigen Forumsseite, nämlich die Überlegung:
"Kleinere Formate muss man für die gleiche Endbetrachtungsgrösse stärker nachvergrössern und deshalb höhere Ansprüche an die originale Bildschärfe stellen, womit die DOF im DOF-Rechner dann eben sinkt (wegen des kleineren, vorgegebenen CoC)" ?

Das ist doch für den klassischen Print, der am Vergrösserungsgerät entsteht / entstand, zutreffend - oder nicht ?

Ändert aber nichts an der 'eingebrannten' DOF auf dem originalen Bild (unvergrössert), nur an der Art, wie es nach dem Vergrössern interpretiert wird (und davor vom DOF-Rechner vorausgesagt wird).




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 21:30

dienstag_01 hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 21:18
... Letztlich hat das aber (sicher) auch mit der dafür nötigen Vergrößerung zu tun. (Der engl. Wikipedia Artikel beschränkt sich hier auf einen kurzen Absatz). Man muss aber ja nicht vergrößern.
Jetzt fragt sich eben, was ist der Unterschied zwischen einer optischen Vergrösserung eines klassischen "Zelluloid"-Bildes zwecks Printabzug und der elektronischen Vergrösserung eines digitalen Bildes zwecks Monitor-Betrachtung und -Beurteilung, und inwiefern müsste dieser Unterschied auch in einem DOF-Rechner berücksichtigt werden?


Zur Erinnerung:

Das Aufnahmeformat (die Sensorgrösse) kommt in der DOF-Formel nicht vor.
Nur der Zerstreuungskreis-Durchmesser (CoC, Circle of Confusion -> Nomen est Omen!).

Wenn die CoC in dere DOF-Formel gegen null geht (immer kleiner wird), geht auch die berechnete Tiefe (im Motivraum) noch akzeptabler Bildschärfe (auf dem Sensor-Bild) gegen null - am Ende bleibt nur noch die flache Motiv-Fokusebene als 'scharf' übrig.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 22 Sep, 2018 21:46, insgesamt 3-mal geändert.




dienstag_01
Beiträge: 8673

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Sa 22 Sep, 2018 21:42

Skeptiker hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 21:30
dienstag_01 hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 21:18
... Letztlich hat das aber (sicher) auch mit der dafür nötigen Vergrößerung zu tun. (Der engl. Wikipedia Artikel beschränkt sich hier auf einen kurzen Absatz). Man muss aber ja nicht vergrößern.
Jetzt fragt sich eben, was ist der Unterschied zwischen einer optischen Vergrösserung eines klassischen "Zelluloid"-Bildes zwecks Printabzug und der elektronischen Vergrösserung eines digitalen Bildes zwecks Monitor-Betrachtung und -Beurteilung, und inwiefern müsste dieser Unterschied auch in einem DOF-Rechner berücksichtigt werden?
Da hab ich doch gerade heute das wiedergefunden:
https://www.pc-magazin.de/ratgeber/scha ... 72172.html




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 21:47

dienstag_01 hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 21:42
Skeptiker hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 21:30

Jetzt fragt sich eben, was ist der Unterschied zwischen einer optischen Vergrösserung eines klassischen "Zelluloid"-Bildes zwecks Printabzug und der elektronischen Vergrösserung eines digitalen Bildes zwecks Monitor-Betrachtung und -Beurteilung, und inwiefern müsste dieser Unterschied auch in einem DOF-Rechner berücksichtigt werden?
Da hab ich doch gerade heute das wiedergefunden:
https://www.pc-magazin.de/ratgeber/scha ... 72172.html
Danke!
Das werde ich mir gleich mal genauer durchlesen - zunächst aber etwas essen (muss - bei allem Diskussionseifer - ja auch sein)! ;-)
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 22 Sep, 2018 21:49, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
Beiträge: 11121

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 22 Sep, 2018 21:48

Skeptiker hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 21:22
@ kluster:

Aber akzeptierst Du meinen (aus der Theorie zitierten) 'klassischen' Punkt am Ende der vorherigen Forumsseite, nämlich die Überlegung:
"Kleinere Formate muss man für die gleiche Endbetrachtungsgrösse stärker nachvergrössern und deshalb höhere Ansprüche an die originale Bildschärfe stellen, womit die DOF im DOF-Rechner dann eben sinkt (wegen des kleineren, vorgegebenen CoC)" ?

Das ist doch für den klassischen Print, der am Vergrösserungsgerät entsteht / entstand, zutreffend - oder nicht ?

Ändert aber nichts an der 'eingebrannten' DOF auf dem originalen Bild (unvergrössert), nur an der Art, wie es nach dem Vergrössern interpretiert wird (und davor vom DOF-Rechner vorausgesagt wird).
Da hast Du natürlich Recht, aber es geht ja im wesentlichen nicht um das vergrößern eines Ausschnitts, sondern nur um das Wissen und was man daraus bzw damit machen kann.

Häufig geht es ja eher um eine Bildanmutug und wenn ich weiß, das ich diese brauche,
kann ich mit den Infos besser arbeiten und habe mehr Möglichkeiten.

Sogesehen gibt uns Sony und auch andere mit dem Crop bei gleicher detailauflösung ein mächtiges Tool in die Hand. Ich weiß jetzt nicht wie unterschiedlich die Quali zwischen FF und S35 ist, aber wenn beides annähernd gleich gut ist, spare ich mir,
falls ich es benötigen würde eine 1,5x größere oder kleiner Brennweite.

Mit einem klick habe ich beim filmen quasi eine 35er oder 50er bei gleichbleibender Tiefe,
das ist sehr nice! :-)
"disliken und nicht abonnieren vergessen"

Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Sa 22 Sep, 2018 21:52, insgesamt 3-mal geändert.




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 21:50

Mache eine Pause - schaue später wieder rein!




WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Sa 22 Sep, 2018 22:27

@Skeptiker
Wenn man jetzt um die Tatsache weiß, das sich auch bei einem Crop, was ja das selbe wie eine andere Sensorgröße ist und sich die Tiefenschärfe nicht ändert, dann kann man damit fantastisch arbeiten, [/

Eben nicht...
Nochmal .....
...Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab.
Das zu verstehen, kann doch nicht so schwer sein und das hat absolut nichts mit „moderner Technik“ oder „früher war alles anders“ zu tun.
Das hat nur damit zu tun, dass Euer Versuchsaufbaue darauf angelegt sind, ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Fehler in den Versuchsbedingungen werden dann mal gern vergessen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 23:11

WoWu hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 22:27
@Skeptiker
Wenn man jetzt um die Tatsache weiß, das sich auch bei einem Crop, was ja das selbe wie eine andere Sensorgröße ist und sich die Tiefenschärfe nicht ändert, dann kann man damit fantastisch arbeiten, [/

Eben nicht...
Nochmal .....

(Zitat ais der ZEISS-Broschüre von 2010):

"...Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab."

(Zitat Ende).

Das Zitat ist

Das zu verstehen, kann doch nicht so schwer sein und das hat absolut nichts mit „moderner Technik“ oder „früher war alles anders“ zu tun.
Das hat nur damit zu tun, dass Euer Versuchsaufbaue darauf angelegt sind, ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Fehler in den Versuchsbedingungen werden dann mal gern vergessen.

Zunächst, um ein Missverständnis zu vermeiden:

Ich bin zwar der Adressat des oben kopierten Beitrags, aber die Zitate zitieren nicht mich.

Dann:

Das ZEISS-Zitat ist unvollständig - der springende Punkt fehlt nämlich.

Kompletter lautet das Zitat:
ZEISS hat geschrieben: "... Die Größe des Objektfeldes wird also um den Crop-Faktor kleiner, während die objektseitigen Lichtkegel gleich bleiben, solange wir dasselbe Objektiv benutzen und die Blendeneinstellung nicht ändern. Deshalb dürfen sich die Spitzen der Lichtkegel nicht so weit von der Fokus- ebene entfernen, wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen. Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab. ...
2 Punkte daraus (oben farbig hervorgehoben):

1. Die objektseitigen Lichtkegel bleiben gleich. Das heisst, an Brennweite, Blende, Motivdistanz ändert sich nichts.

2. "... wenn wir den gleichen Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu Zerstreuungskreis einhalten wollen ..."

-> Das ist die klassische "1/1500 der Sensor-Diagonale"-Regel, die hier ja zur Diskussion steht.

Fazit:

1. bedeutet im Prinzip: Die durch Objektiv, Blende und Motivabstand erzeugte (und nach den DOF-Formeln nur davon abhängige) Abbildung auf einem x-beliebigen Sensor ändert sich nicht - nur die Begrenzung des Bild-Ausschnitts ist unterschiedlich, aber die Durchmesser der Unschärfekreise und der Abbildungsmaßstab bleiben gleich.

Was sich ändern kann, steht in Punkt 2, nämlich dass man die akzeptable (und nicht die reale!) CoC-Grösse 1:1 (linear) an die Sensorgrösse knüpft, also z. B. halbe Sensorgrösse -> halber max. CoC-Durchmesser.

Das kann man machen (und macht es im DOF-Rechner ja als default), wenn man die spätere, stärkere Nachvergrösserung zu einem Print berücksichtigen will, aber es steht hier ja zur Diskussion, ob man das auch machen muss bei späterer Bildschirmbetrachtung eines ebenfalls digitalen Originals.

Nochmals: die Grösse der COCs auf dem Sensorbild ist im Prinzip festgelgt durch die 3 Parameter:
Brennweite
Blende
Motivdistanz

Das hat zunächst gar nichts nichts mit der Grösse eines im Strahlengang hinter dem Objektiv (im 'Depth of Focus'-Bereich) befindlichen Sensors zu tun.

Die Sensorgrösse kommt erst ins Spiel, wenn man

a) die erforderliche Nachvergrösserung und unsere Augen berücksichtigen will

Und die Sensorauflösung (ist als 'Pixel Pitch' nicht zwingend an die Sensorgrösse gebunden - EDIT: Klärung nötig, da Missverständnis in WoWu's nächstem Beitrag: Gemeint war, dass kleine Sensoren grosse Pixel haben können und grosse Sensoren kleine Pixel) kommt ins Spiel wenn man

b) die Gesamtauflösung des Systems Objektiv / Kamera betrachten will (was hier nicht das primäre Thema ist)

c) das Auflösungskriterium "CoC kleiner als 2-fache Pixelgrösse" (Pixel Pitch) in Betracht ziehen will, statt des "1/1500 der Sensordiagonale"-Kriteriums.

Siehe dazu auch den von dienstag_01 oben verlinkten Beitrag:

Schärfentiefe konventionell und ultimativ berechnet (aus Color Foto bzw. PC-Magazin 2008)

https://www.pc-magazin.de/ratgeber/scha ... 72172.html


WoWu hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 22:27
Das hat nur damit zu tun, dass Euer Versuchsaufbaue darauf angelegt sind, ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Fehler in den Versuchsbedingungen werden dann mal gern vergessen.

Halte ich - sorry! - für Nonsens.

Sicher nicht perfekt, einverstanden, aber es geht um die Abschätzung der richtigen Antwort auf die Frage: "DOF = Sensorgrössen-abhängig ja/nein?" (bei sonst identischen Bedingungen)

Falls ich mich irre, bitte ich um konkrete Hinweise, was am Versuchsaufbau (meinem theoretischen auf Seite 3 (?) oder kluster's letztem, geposteten Beispiel) nicht stimmt bzw. wie man es richtig machen würde!

Dazu wäre auch ein korrekter Versuchsaufbau samt Ergebnis von Deiner Seite eine willkommene und zudem sicher lehrreiche Überraschung! ;-)


Hinweis: Nachträgliche Ergänzung in roter Schrift.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 24 Sep, 2018 21:36, insgesamt 5-mal geändert.




Knoppers
Beiträge: 168

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Knoppers » Sa 22 Sep, 2018 23:33

Skeptiker hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 23:11
Dazu wäre auch ein korrekter Versuchsaufbau samt Ergebnis von Deiner Seite eine willkommene und zudem sicher lehhreiche Überraschung! ;-)
würde mich auch mal brennend interessieren, wo praxisrelevante küchentischtests doch angeblich so gewaltig gegen altbackene pauschalphysiktheorien abstinken :)




WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » So 23 Sep, 2018 00:51

@Sketiker

Du musst schon gewissenhaft arbeiten und das ganze ZEISS Papier betrachten
Das Zitat:
"...Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab."
was Du als unvollständig bezeichnest findet sich wörtlich und unverkürzt auf S.9 Punkt4 ende 2.Absatz.
Bezeichne also Zitate nicht als unvollständig, nur weil Du das Papier nicht vollständig kennst.

Vielmehr nimmst Du ein anderes Zitat aus dem Zusammenhang, was in meinem Posting zuvor komplett so, wie von Dir (vermeintlich) „nachkorrigiert“ auch zitiert habe, jetzt aber von Dir in einen andern Zusammenhang gestellt wurde.

Einwenig mehr und genauere Quellenkenntnis sollte man bei solchen Diskussionen schon erwarten können, bevor Du hier Zitatfälschung vorwirfst.

Halte ich - sorry! - für Nonsens.
Das ist Dein gutes Recht.
Das widerspricht allerdings dem, was das Zeiss Papier hergibt.
Die Fehler kannst Du nur selbst finden, weil niemand exakt den Versuchsaufbau überprüfen kann und es selbstverständlich möglich ist, durch Veränderung einzelner Parameter, angestrebte Ergebnisse zu generieren.

Und wenn Du glaubst, Dein Versuch widerspricht dem, was Zeiss erklärt, wende Dich an Zeiss, sie sollen das Whitepaper zurückziehen.
Mir erscheint das Paper, wie auch andere fundierte Papers zu dem Thema, als logisch dargeboten.

Aber vielleicht täuschen sich ja alle Wissenschaftler und Skeptiker und Kluster haben die Tiefenschärfe neu definiert.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de

Zuletzt geändert von WoWu am So 23 Sep, 2018 01:09, insgesamt 1-mal geändert.




Jan
Beiträge: 9142

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Jan » So 23 Sep, 2018 01:06

Mensch Skeptiker, das hatte ich doch schon geschrieben, dass wenn man besonders bei kleinen Unterschieden im Zentimeterbereich bei einem Tiefenschärfetest den Aufbau so gestalten kann (nahe Distanz und wenn möglich sehr ähnliche Sensoren verwenden), dass man ein bestimmtes Ergebnis sehen will. So bald man den Aufbau auch nur leicht verändert und die Objekte, die man zeigt, leicht in in eine andere Richtung bewegt, kann es ein ganz anderes Sichtergebnis geben, oder man verändert die Distanz zum Objekt. Ich habe schon gemerkt, dass man mich mit aller Gewalt überzeugen will, damit muss ich leben. Aber bitte versucht jetzt nicht mit Küchentischtest einen anerkannten Physiker wie Wolfgang überzeugen zu wollen. Wolfgang hat doch vor wenigen Seiten hier eine nette Grafik gezeigt, wo jeder sehen kann, wie sich die Tiefenschärfe bei welchen Sensoren und anderen Parametern auswirkt. Ja, man konnte sehen, wenn man ähnliche Sensoren verwendet und bestimme Entfernungen beurteilt, dass der Tiefenschärfebereich sehr ähnlich ist. Es geht jetzt auch gar nicht darum, dass diese Grafik meine Meinung bestätigt. Später werden hier vielleicht noch anerkannte Optikhersteller und ihre Broschüren in Frage gestellt, weil irgendwo im Netz ein Guru oder ein PC-Magazin etwas besser weiß. Ich möchte damit die Diskussion nicht beenden, man kann bei einigen Praxistest sicher auch etwas lernen, aber wir werden gewisse Gesetze nicht ändern.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » So 23 Sep, 2018 01:16

Ich muss mir doch nur so einen Blödsinn anschauen :
....die Sensorauflösung (ist als 'Pixel Pitch' nicht zwingen an die Sensorgrösse gebunden....
) ...

Natürlich verändert man PixelPitch mit der Sensorgrösse sofern man eine identische Pixelmatrix bedient (identische Auflösung)
Wobei PP da als Größe der Pixel besser bezeichnet wäre, weil daraus der zulässige Zerstreuungskreis definiert wird.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » So 23 Sep, 2018 02:03

WoWu hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 00:51
@Sketiker

... Einwenig mehr und genauere Quellenkenntnis sollte man bei solchen Diskussionen schon erwarten können, bevor Du hier Zitatfälschung vorwirfst. ...
WoWu, das hast Du nun komplett in den 'falschen Hals' bekommen!

Ich habe Dir keine Zitatenfälschung vorgeworfen.

Mit "unvollständig" meinte ich nicht, Dein 1-Satz-Zitat sei unvollständig (das Du 1:1 aus dem ZEISS-Paper zitierst - unbestritten!), sondern die Tatsache, dass Du die davor angeführte Begründung weggelassen hast, die ich dann zusätzlich zitiert habe.

Übrigens, zum Thema "Sorgfalt beim Zitieren":

Du schreibst in Deinem vorletzten Beitrag oben ja ...:

"@Skeptiker
Wenn man jetzt um die Tatsache weiß, das sich auch bei einem Crop, was ja das selbe wie eine andere Sensorgröße ist und sich die Tiefenschärfe nicht ändert, dann kann man damit fantastisch arbeiten, [/"


... was den Eindruck erweckt, als wären das meine Worte (es sind die von klusterdegenerierung))

Also, nichts für ungut, verbunden mit dem Hinweis, dass dieser "Nebenschauplatz" mit dem Diskussionsthema leider nichts zu tun hat.

Das ZEISS-PDF hält sich in der Argumentation an die klassische Variante (jedenfalls in der kurzen, zitierten Passage), das habe ich oben ausführlich begründet.
Und genau die stellen ich und andere hier ja infrage bzw. zur Diskussion.

Deshalb ist Deine wiederholte 1:1-Begründung "Im ZEISS-Paper steht aber ..." hier nicht wirklich überzeugend.

Ich weiss, was Du nun denkst: Ich bin nur ein slashCAM-Skeptiker und ZEISS ist ZEISS - wer hat wohl mehr Gewicht?
Es geht hier wirklich nur um begründete Argumente, und die habe ich hier (und zuvor) mehrfach versucht, klar zu machen.

Ich weiss, dass Du intelligent genug bist, meine Argumente zu verstehen und mit Deinem Wissen sicher auch bestens gerüstet, sie zu widerlegen, falls es stichhaltige Gegenargumente gibt.

WoWu hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 00:51
(Zitat Skeptiker) Halte ich - sorry! - für Nonsens.
Das ist Dein gutes Recht.
Das widerspricht allerdings dem, was das Zeiss Papier hergibt.
Die Fehler kannst Du nur selbst finden, weil niemand exakt den Versuchsaufbau überprüfen kann und es selbstverständlich möglich ist, durch Veränderung einzelner Parameter, angestrebte Ergebnisse zu generieren.

Und wenn Du glaubst, Dein Versuch widerspricht dem, was Zeiss erklärt, wende Dich an Zeiss, sie sollen das Whitepaper zurückziehen.
Mir erscheint das Paper, wie auch andere fundierte Papers zu dem Thema, als logisch dargeboten.

Aber vielleicht täuschen sich ja alle Wissenschaftler und Skeptiker und Kluster haben die Tiefenschärfe neu erfunden.
Nicht neu erfunden.
Aber die (übrigens ausgezeichnete!) Broschüre könnte mal um (wissenschaftlich geprüfte! - EDIT - Nachträgliche Klärung nötig, da offenbar Missverständnis: Gemeint war "wissenschaftlich zu prüfende" - es ist ja noch nichts wiss. geprüft!) Aspekte wie die hier geäusserten und auch extern verlinkten einer rein (oder überwiegend) digitalen Aufnahme- und Verarbeitungskette ergänzt werden, oder würde Dich das stören ?

Kluster versucht ohne grosse Theorie seine Version von "DOF ist primär mal Sensorgrössen-unabhängig" experimentell zu untermauern. Ob er dabei redlich ist oder mogelt, kann ich nicht wissen.
Aber "Im Zweifel für den Angeklagten" - und dann zeigt sein letzter Versuch doch auch in meine gleiche Argumentationsrichtung (bei mir mit deutlich mehr Theorie-"Ballast" unterfuttert).

Randbemerkung:
Ich bin übrigens der Ansicht, dass jeder, auch der grösste Simpel (dabei denke ich an mich selber), jederzeit das Recht hat, auch die älteste und renommierteste Theorie (von der er kein Detailverständnis zu haben braucht) mit einem einfachen, zielführenden Versuch zu überprüfen und evtl. zu falsifizieren, sofern der Versuch gewissenhaft, ehrlich und sorgfältig ausgeführt wird (EDIT: Ergänzung nötig: .. und wissenschaftlich als gültig bestätigt wird).
Ein Merkmal jeder - auch der schönsten - Theorie ist es, dass ein einziger falscher Output nach korrektem Input sie zur Revision, Reparatur, Überarbeitung oder Ergänzung "zurücksetzen" kann - Stichworte "Überprüfbarkeit / Falsifizierbarkeit - Karl Popper".

Weiter im Thema:
Generell noch nicht berücksichtigt wurde der Aspekt:
Wirkt sich sich dieser kleinere Sensor-Ausschnitt oder ein effektiv kleinerer Sensor mit kleineren Pixeln und mit deshalb evtl. hochauflösenderem Objektiv davor, Schärfentiefe-relevant aus ?? Das kannst Du mit Deinen Nyquist- und MTF- sowie Sensorfunktionsdetail-Kenntnissen besser beantworten als ich, es findet allerdings in den DOF-Formeln keine Berücksichtigung.

Zuletzt:

Im Prinzip kann man die DOF-Rechner nach der "CoC=1/1500 Sensor-Diagonale"-Methode weiterverwenden, wenn man weiss, wie die DOF-Berechnung zustande kommt und wo ihre Grenzen liegen.

Und mit diesem Wissen (und dem Wissen, was man mit den Bildern nachher eigentlich machen will) würde man bei besonders pixelreichen Sensoren eben die online "ausgeworfene" Schärfentiefe um einen Faktor bis zu ca. 4 kürzen oder, noch besser, ergänzend einen alternative DOF-Calculator auf "CoC=2xPixel Pitch"-Basis zu Rate ziehen.

Oder offline den DOFSimulator verwenden (geht natürlich auch online!)
https://dofsimulator.net/en

und / oder

die DOF-Formeln in einer Excel-Tabelle unterbringen - so habe ich es gemacht, mit max. 4 gleichzeitigen Berechnungen auf einen Blick untereinander für Vergleiche - ergänzt um die Hintergrundunschärfe in Entfernung X ab Motiv-Ebene (EDIT: ich habe mich hier ja vor einiger Zeit mal damit beschäftigt, den 'Backgrund Blur' anhand der umgestellten DOF-Formeln zu quantifizieren) angezeigt als CoC-Durchmesser auf dem Sensor.
Damit habe ich mittlerweile auch die entsprechende Hintergrundunschärfe-Angabe im DOFSimulator geprüft - wir stimmen überein.

Hinweis: Nachträgliche Ergänzungen in roter Schrift
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 24 Sep, 2018 21:37, insgesamt 2-mal geändert.




WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » So 23 Sep, 2018 03:33

... was den Eindruck erweckt, als wären das meine Worte (es sind die von klusterdegenerierung))
Beschwer Doch bei Slashcam, wenn deren „quote system“ die Kästchen nicht korrekt auseinander hält.
Ich weiss, was Du nun denkst: Ich bin nur ein slashCAM-Skeptiker und ZEISS ist ZEISS - wer hat wohl mehr Gewicht?
Stimmt ... zumal Hertzsprungs originapapier auch nichts anderes hergibt.
Da verlasse ich mich lieber auf zwei Wissenschafter, als auf irgend einen Küchentischtest.
Das wird man mir sicher niemand verübeln, dass ich Fachaufsätzen von Zeiss Ingenieuren oder dem Wissenschaftler, der Tiefenschärfe erst aufgearbeitet hat, mehr glaube, als Forumpostings von Skeptiker oder Kluster, zumal auch das ZEISS Papier beschreibt, was sich alles mitändern muss, wenn man zwei unterschiedliche Vorgaben in Einklang bringen will.
Das kann jeder selbst nachlesen, wird aber sehen, dass solche Test, wenn sie denn den Anspruch auf Korrektheit erheben, nicht mal eben so mit Links gemacht werden.
Insofern ist meine 1:1 Begründung durchaus schlüssig und wird im Zeiss Papier untermauert.
Aber die (übrigens ausgezeichnete!) Broschüre könnte mal um (wissenschaftlich geprüfte!) Aspekte wie die hier geäusserten und auch extern verlinkten einer rein (oder überwiegend) digitalen Aufnahme- und Verarbeitungskette ergänzt werden, oder würde Dich das stören ?
Ich glaube, jetzt überschätzt Du die Qualität Deines Tests, zumal in dem Papier auch die Änderungen der Rahmenbedingungen beschrieben sind, die zu veränderten Ergebnissen führen.
Der Test könnte also bestenfalls die Varianten bestätigen, die allerdings außerhalb eurer steilen Behauptungen liegen.

Ich bin übrigens der Ansicht, dass jeder, auch der grösste Simpel (dabei denke ich an mich selber), jederzeit das Recht hat, auch die älteste und renommierteste Theorie (von der er kein Detailverständnis zu haben braucht) mit einem einfachen, zielführenden Versuch zu überprüfen und evtl. zu falsifizieren, sofern der Versuch gewissenhaft, ehrlich und sorgfältig ausgeführt wird.
Er darf sich dann nur nicht Wundern, wenn da Mist bei herauskommt und dann noch so vermessen zu sein zu sagen ... die Wissenschaft hätte Mist gebaut.

Das magische Wort ist dabei „zielführende“.
Euer Ziel war ziemlich schnell erkannt.
Und ich halte Euch ja auch zu Gute, dass Ihr wirklich glaubt, was ihr da schreibt.
Das ist das eigentlich Tragische an der Geschichte aber Falsifizierung sieht anders aus .... nur eben nicht auf der Ebene von Internet-Blogs.

Was die Tiefenschärfe-Relevanz angeht, so wird man auch wirklich das gesamte Thema Tiefenschärfe betrachten müssen und nicht, wie von Euch, nur die Freistellung.
Aber dazu gibt as Papier ebenfalls Auskunft.
Ähnliches gilt für die Tiefenschärferechner, deren Schwerpunkt auch nur die Freistellung, nicht aber die Tiefenschärfe betrifft, die sich aus depth of field und depth of focus erst ergibt.

Also ... erst einmal richtig in die Materie einsteigen, bevor man auf seine eigenen Küchentischtest hereinfällt.

Nicht umsonst habe ich auch den Schritt, ganz an den Anfang des Themas gemacht, um mal zu verstehen, was Tiefenschärfe eigentlich ist... nämlich nicht nur Freistellung.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » So 23 Sep, 2018 04:13

@WoWu:

Enttäuschende Entgegnung!

Das Übliche: Wirres Theoriegeschwafel (man könnte fast den Eindruck gewinen, Du hättest vor der Lektüre der ZEISS-Broschüre noch nie einen profunden Gedanken ans Thema "Schärfentiefe" / "Tiefenschärfe" verschwendet), keinen einzigen, eigenen Experimental-Beitrag, aber jeden, der's versucht, als Küchentisch-Trottel bezeichnen.

Das ist eines ganz bestimmt nicht: Werbung für die Wissenschaft und für faire Argumentation.

Eher ein Beispiel für einen frustrierten Akademiker, der statt Argumente zu bringen, sich in diesem Fall vor allem durch Polemiken und wirres Gerede von "Freistellung", "Bokeh" (in früheren Beiträgen), und was sonst noch alles aus der (nochmals: interessanten und profunden!) ZEISS-Broschüre zusammengewürfelt wird (aber nichts mit dem eigentlichen Kernthema zu tun hat) profiliert.

Es geht und ging hier klar um die Überprüfung der DOF-Formel anhand realer Fotovergleiche mit a) unterschiedlichen Sensorgrössen bei, falls möglich, gleichem Pixelcount und b) unterschiedlichen Pixelcounts bei gleicher Sensorgrösse. Es geht primär weder um Freistellung (also den unscharfen Hintergrund) noch um Bokeh, und auch die von anderen immer wieder gebrachten Vergleiche mit "muss für den gleichen Bildwinkel ..." (mit Objektivwechsel) sind hier fehl am Platz.

Und wenn Du kluster und mich hier pauschal in denselben Topf wirfst: Wir sind erstens nicht die Einzigen, die die Aussagekraft des DOF-Rechners prüfen wollen - kluster durch anfängliche Behauptung (aber ohne den Pixelcount zu berücksichtigen), die Sensorgrösse spiele keine Rolle (ich kam dann allmählich zum Schluss: Nicht die entscheidende (sondern der Pixelcount zählt auch) wie laut DOF-Standard-Berechnung), ich durch theoretische Überlegung und beide schliesslich durch den Wunsch, das experimentell irgendwie zu überprüfen. Das ist kein Hexenwerk und durchaus machbar.

Ich kann nur für mich sprechen, wenn ich sage: Nicht die DOF-Therorie (und die damit verküpfte geometrische Optik) wird angezweifelt, sondern der überall verwendete Ansatz CoC = 1/1500 Sensordiagonale (und somit generell die Verknüfung von Sensorgrösse mit max. DOF-CoC) wird reflektiert, hinterfragt und zur Diskussion gestellt. Das habe ich hier nun ad nauseam wiederholt, und Du hast es bestimmt auch so verstanden.
Also halte Dich bitte zurück mit Wortverdrehungen und gewollten Fehlinterpretationen von eigentlich unmissverständlich Mitgeteiltem.

Frage (weil das von Dir hier quasi zum DIng der Unmöglichkeit hochstilisiert wird): Hast Du im Laufe Deiner wissenschaftlichen Karriere überhaupt schon mal selbst eine Versuchsanordnung zusammengestellt und erfolgreich in Betrieb genommen ?
Und, falls ja, kam dabei ein verwertbares Ergebnis heraus ?

Du bist also freundlich eingeladen, endlich eine eigene Argumentationskette zu bringen, statt Dich hinter ZEISS-Broschüren zu verschanzen und als Verwirrspiel immer wieder irgendwelche ablenkenden Stichworte und irgendwie intelligent klingende, aber unverständliche Allgemeinheiten in die Runde zu werfen (Zitat: "...zumal auch das ZEISS Papier beschreibt, was sich alles mitändern muss, wenn man zwei unterschiedliche Vorgaben in Einklang bringen will. ..."), die mit dem Thema nichts zu tun haben.

Falls das alles zu vlel verlangt ist, gibt es wie immer die Möglichkeit: Wenn man keine Ahnung hat - und das macht beim Thema DOF auf mich leider den Eindruck, im Gegensatz zu verschiedensten sonstigen, vor allem auch "elektronischen" Themen und/oder Standardisierungs-Geschichten und Farb- oder Signalverarbeitungs-Theorien aller Art - und/oder schlecht gelaunt auch keine Lust hat, fair zu diskutieren, einfach mal grossherzig auf die in diesem Fall unpassende Parade-Rolle als DOF-Guru (mit ZEISS-Backup) verzichten (sich vielleicht etwas zurücknehmen in Sachen 'Idioten-Karten verteilen') und ggf. mal die ... halten!

Gute Nacht (Ortszeit)!
Zuletzt geändert von Skeptiker am So 23 Sep, 2018 06:01, insgesamt 4-mal geändert.




pillepalle
Beiträge: 166

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von pillepalle » So 23 Sep, 2018 05:24

Eigentlich möchte ich mich aus dieser müßigen Diskussion heraus halten, denn der ein oder andere hat bei dem Thema offensichtlich 'stur im Kopf'. Aber vielleicht hilft es ja sich klar zu machen, das einem der DOF Rechner in der Praxis wenig nutzt, denn der Schärfentiefeeindruck ist subjektiv und alleine von den Betrachtungsbedingungen abhängig. Wenn man die nicht genau kennt kann man rum rechnen solange man möchte ohne zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen. Oder anders gesagt, man fotografiert oder filmt für eine bestimmte Qualität und Ausgabeformat und dementsprechend wählt man seine Blenden. Nicht nach irgendwelchen Formeln oder theoretischen Maßen. Dazu braucht es etwas Erfahrung damit man weiß welche Blenden unter welchen Bedingungen notwenig sind, oder was man gar nicht erst probieren braucht. Wenn der ein oder andere die Energie die er hier verbraucht mit der Arbeit an der Kamera verbracht hättet, wäre er vermutlich weiter.

VG




Jott
Beiträge: 14461

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Jott » So 23 Sep, 2018 07:53

Weise Worte aus der verpönten Praxis. Man hat eine Kamera und Optiken dazu, man weiß, welche Brennweite und Blende man für ein gewünschtes Ergebnis braucht. Ist wie Radfahren. Versteht natürlich niemand, der nicht selber filmt oder radfährt.




klusterdegenerierung
Beiträge: 11121

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » So 23 Sep, 2018 10:08

@Skeptiker
Was mich total fasziniert ist, das immer wieder ein Vergleich angefordert wird aus dem auch wirklich ein quasi genauer Vergleich der Schärfeausdehnung herforgeht und man ihn aber auf den Testbildern ja garnicht sehen kann!

Das ist schon fasst grotesk und zeigt mir einfach wie starrsinnig manche mit dem Thema umgehen.
Eins ist doch klar, wenn ich Recht hätte, würde niemand etwas verlieren sondern gewinnen!!

Ja ich habe diese Tests gewissenhaft durchgeführt und nicht geschummelt und ganz penibel sogar die Sensorposition mit eingerechnet.

Fakt ist ja nun mal, das wenn es um dieses Thema geht, wir hier um eigentlich große DOF Veränderungen sprechen, denn jeder Fullframer weiß, wie sehr sich das DOF Verhalten mit äquvalenter Optik an einer APS-C Cam ändert, nämlich sehr stark, besonders wenn man dabei auch noch seinen Standort ändert.

Das heißt jeder der sich mit dem Thema beschäftigt weiß, das es hier um Welten in der Tiefenschärfe geht, also um mehrere Blenden oder Prozente sozusagen!
Nun komme ich mit Bildern, wo man mit dem Mikroskop die Unterschiede ausmachen müßte und da sagen dann tatsächlich welche, ne das sieht doch ganz anders aus, da brauche ich ein echtes Beispiel, obwohl es die Äquivalenzvariante die einen wie ein Hammer erschlägt, da zu gibt.

Mir zeigt das nur, das nicht sein kann was nicht sein darf, egal ob pixepitch und Dichte etc.

Nehmen wir mal ein DinA Blatt und ein ca. 18x24 Blatt auf die Mitte darauf,
schneiden das 18x24 Format aus dem DinA4 aus,
so das wir 2x 18x24 und 1x einen DinA4 Rahmen haben! Nun legen wir ein 18x24 Blatt zur Seite und legen den DinA4 Rahmen passgenau über das 18x24.
Jetzt malen wir ein Bild über die gesamte Fläche und nehmen den DinA4 Rahmen zur Seite.

Es hat sich nichts verändert, ausser das auf dem 18x24 Bild nicht alles drauf passt,
aber anders ist das Bild dadurch nicht.
Genauso ist es mit den Sensoren, da passiert nichts optisches, wenn alles bleibt wie es ist,
es gibt sozusagen nur ein großes und ein kleines Blatt! Thats it!
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » So 23 Sep, 2018 12:56

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 10:08
Es hat sich nichts verändert, ausser das auf dem 18x24 Bild nicht alles drauf passt,
aber anders ist das Bild dadurch nicht.
Genauso ist es mit den Sensoren, da passiert nichts optisches, wenn alles bleibt wie es ist,
es gibt sozusagen nur ein großes und ein kleines Blatt! Thats it!
Na ja, kluster, der Vergleich ist zwar sehr anschaulich, aber er hinkt trotzdem:
Das Bild, das da in der Kamera zustandekommt, hängt ja immer an beidem: Am Objektiv als Bildlieferant und an der Kamera, als Bild-Auffang- und Verarbeitungsstation. Und da kann so ein Pixelcount durchaus auch einen Unterschied machen (ob & inwiefern ist jeder eingeladen, selbst mal zu testen!), wenn's um die 1:1-Betrachtung am Monitor geht und um die Frage, ob da ein vergösserter Unschärfekreis nun 1 Monitorpixel beansprucht (scharf) oder sich über mehr als 2 Pixel ausdehnt (unscharf - siehe den zuvor von dienstag_01 verlinkten Beitrag von 2008 aus dem PC-Magazin).

Ich teste wirklich völlig ergebnis-offen und habe mich auch (noch) nicht definitiv auf eine Wahrheit festgelegt.

Aber ich finde es legitim, selbst zu testen (und auch, wenn es nicht legitim wäre, könnte man es tun) und auch legitim, die Sache rein von der Praxisseite anzugehen, quasi ohne Theorieballast, wie Du es tust. Wenn die Theorie die Praxis deckt, dann müsste sich das im Test ja widerspiegeln, wenn nicht, ebenfalls.

Ich halte nicht viel von einer reinen Theorie, an die sich die Praxis bitteschön anzupassen hat, statt umgekehrt.
Solche selbstverliebten Ansätze können in die Irre führen, aber genauso können dies auch falsche Versuchsanordnungen, das ist unbestritten, die hier vom Oberwissenschaftler (der übrigens Doktor der Ingenieurswissenschaften ist, wenn ich mich nicht täusche, und nicht Doktor der Physik) allen, die es auch nur wagen, an einen eigenen Test zu denken (ja, generell, selbst zu denken, statt Broschüren renommierter Firmen zu zitieren), sofort reflexartig unterstellt werden, mit dem Zusatz "Fälschungsabsicht".
Ein solche Fälschung würde schnell entlarvt (z. B. durch einen Gegentest), die Wissenschaftsgemeinde ist da gnadenlos - mit Recht!

Und ich habe es schon mal geschrieben: Bisher komme ich in meiner foto- und videografischen Praxis ganz gut ohne irgendwelche DOF-Rechnerei aus - man benötigt ja normalerweise weniger die absouten Zahlen "von ... bis scharf", als vielmehr eine Tendenz, um abzuschätzen: "Wenn ich A ändere, passiert eben B, und wenn ich an C schraube, hat das D zur Folge".
Insofern kann es sicher nicht schaden, genügend theoretischen Hintergrund mitzunehmen, um solche DOF- und ganz allgemein Äquivalenzabschätzungen (die auch das Licht einbeziehen) quer über verschiedene Sensorgrössen, Objektivbrennweiten und Pixelcounts bereits vor der Aufnahme machen zu können.




iasi
Beiträge: 11391

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von iasi » So 23 Sep, 2018 13:32

Auch hier mal das ganz praktische Beispiel:

- Over sholder
- es ist nicht erwünscht, die Entfernung zwischen beiden Personen durch WW zu strecken
- Bildausschnitt und Größe der Personen im Bild ist vorgegeben
- die Person mit dem Rücken zur Kamera soll nicht in der Unschärfe zerfließen

Nun also der Unterschied zwischen z.B. FF und MFT:

Bei FF ist stärkeres Abblenden erforderlich.
Die Folgen:
- Erheblich mehr Licht erforderlich oder knapper belichten, was dann die immer angeführte bessere LowLight-Fähigkeit aushebelt - Rauschen nimmt zu, DR nimmt ab.
- Abblenden geht irgendwann auf Kosten der Abbildungsqualität des Objektivs. Und schon ist auch die bessere Auflösung des großen Sensors dahin.

Zudem muss man mit FF schlicht näher ran und rückt damit den Darstellern auf die Pelle. :)




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » So 23 Sep, 2018 14:08

iasi hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 13:32
Auch hier mal das ganz praktische Beispiel:
...
- Bildausschnitt und Größe der Personen im Bild ist vorgegeben
...
Frage: Heisst das, es wurden unterschiedliche Brennweiten verwendet ? Oder die Distanz zum Motiv angepasst ?

Leider kein Bild beigelegt -> muss man sich selbst dazudenken.




WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » So 23 Sep, 2018 15:18

@Skeptiker
Falls das alles zu vlel verlangt ist, gibt es wie immer die Möglichkeit: Wenn man keine Ahnung hat - und das macht beim Thema DOF auf mich leider den Eindruck, im Gegensatz zu verschiedensten sonstigen, vor allem auch "elektronischen" Themen und/oder Standardisierungs-Geschichten und Farb- oder Signalverarbeitungs-Theorien aller Art - und/oder schlecht gelaunt auch keine Lust hat, fair zu diskutieren, einfach mal grossherzig auf die in diesem Fall unpassende Parade-Rolle als DOF-Guru (mit ZEISS-Backup) verzichten (sich vielleicht etwas zurücknehmen in Sachen 'Idioten-Karten verteilen') und ggf. mal die ... halten!
Tja Skeptiker, da wo die Argumente aufhören, fängt die Polemik eben an.
Statt die (von Dir doch angeblich hoch geschätzten) Argumente im Zeiss Papier zu falsifizieren, setzt Du billige Polemik.
Mein Fehler ist nur, dass ich diese Intention nicht schon viel früher erkannt habe.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




klusterdegenerierung
Beiträge: 11121

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » So 23 Sep, 2018 15:29

iasi hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 13:32
Auch hier mal das ganz praktische Beispiel:

- Over sholder
- es ist nicht erwünscht, die Entfernung zwischen beiden Personen durch WW zu strecken
- Bildausschnitt und Größe der Personen im Bild ist vorgegeben
- die Person mit dem Rücken zur Kamera soll nicht in der Unschärfe zerfließen

Nun also der Unterschied zwischen z.B. FF und MFT:

Bei FF ist stärkeres Abblenden erforderlich.
Die Folgen:
- Erheblich mehr Licht erforderlich oder knapper belichten, was dann die immer angeführte bessere LowLight-Fähigkeit aushebelt - Rauschen nimmt zu, DR nimmt ab.
- Abblenden geht irgendwann auf Kosten der Abbildungsqualität des Objektivs. Und schon ist auch die bessere Auflösung des großen Sensors dahin.

Zudem muss man mit FF schlicht näher ran und rückt damit den Darstellern auf die Pelle. :)
iasi,
ich will euch garnicht zu texten, aber alle Anwesenden machen direkt am Anfang den genau gleichen Denkfehler, denn wenn ich schon höre, das jemand bei FF stärker abblenden muß,
dann impliziert das doch unweigerlich, das an der APS-C eine 1,5x kürzere Brennweite genutzt wird als an der FF, denn sonst käme man nie im Leben auf diese Gedanke, denn auch nur dann muß ich mehr abblenden! Ich spreche aber die ganze Zeit und immer noch davon, das man nicht andere Optiken bei den beiden Cams nutzt, sondern ein und die gleiche.

Das heißt konkret, wir reden seit Beginn dieses und anderer Threads immer nur an einander vorbei wenn der eine die Optiken bei unterschielichen Sensoren tauscht um auf ein gleich großes Bild zu kommen und der andere (ich) die Optiken nicht tauscht, weil es nicht um gleich große Bildausschnitte geht, sondern um unterschiedlich große Sensoren.

Nochmal, Du mußt nur deshalb abblenden, weil Du an Deiner FF Cam eine längere Brennweite hast, nicht weil die einen größeren Sensor hat.
Würdest Du an Deiner APS-C auch ein 50mm statt 35mm hängen, bräuchtest Du in FF nicht abblenden, allerdings hättest Du dafür aber eben bei APS-C einen viel kleineren Ausschnitt den man vielleicht nicht gebrauchen kann.

In dem Fall bleiben einem 2 Möglichkeiten, man schraubt auf beide ein 35mm und hat bei FF ein viel zu weitwinkliges Bild welches man mit guter Auflösung cropen könnte, oder namm bedient sich einer längeren Brennweite , was dann genau zu Deinem Phänomen führt, man muß bei FF mehr abblenden, bekommt aber den gleichen Bildausschnitt.

Du siehst es geht um 2 Standpunkte.
Alle wollen immer nur ein gleich großes Bild an 2 unterschiedlich großen Sensoren!

Erstens weiß ich nicht warum dies immer soo erstrebenswert ist, zweitens hat dies zur Folge,
das ich bei kleineren Sensoren unweigerlich bei mehr Tiefenschärfe lande!

Ein 1/3 Camcorder hat ja nicht deswegen mehr Tiefenschärfe weil er so klein ist,
sonder weil er so klein ist muß ich ein Weitwinkel davor haben um auf einen großen Bildausschnitt zu kommen.
Deswegen sagen ja alle immer, wenn man wenig Tiefenschärfe bei Camcordern möchte,
muß man unheimlich reinzoomen, was aber quark mit soße ist, denn Brennweitentechnisch zoomt man garnicht groß rein! 45mm zb. bei meinem Camcorder ist ist nun wirklich nicht viel,
aber die 4,5mm Weitwinkel in dem Teil, sind extrem weit, deswegen auch kaum DOF.
"disliken und nicht abonnieren vergessen"

Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am So 23 Sep, 2018 15:33, insgesamt 1-mal geändert.




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » So 23 Sep, 2018 15:32

WoWu hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 15:18
@Skeptiker
Falls das alles zu vlel verlangt ist, gibt es wie immer die Möglichkeit: Wenn man keine Ahnung hat - und das macht beim Thema DOF auf mich leider den Eindruck, im Gegensatz zu verschiedensten sonstigen, vor allem auch "elektronischen" Themen und/oder Standardisierungs-Geschichten und Farb- oder Signalverarbeitungs-Theorien aller Art - und/oder schlecht gelaunt auch keine Lust hat, fair zu diskutieren, einfach mal grossherzig auf die in diesem Fall unpassende Parade-Rolle als DOF-Guru (mit ZEISS-Backup) verzichten (sich vielleicht etwas zurücknehmen in Sachen 'Idioten-Karten verteilen') und ggf. mal die ... halten!
Tja Skeptiker, da wo die Argumente aufhören, fängt die Polemik eben an.
Statt die (von Dir doch angeblich hoch geschätzten) Argumente im Zeiss Papier zu falsifizieren, setzt Du billige Polemik.
Mein Fehler ist nur, dass ich diese Intention nicht schon viel früher erkannt habe.
Tja WoWu, nachdem Du meine theoretischen Überlegungen hier offenbar überlesen hast und jeden Versuch, das durch einen simplen Versuch zu prüfen, als Küchentischquatsch abtust, um Dich wieder dem Zitieren aus der ZEISS-Broschüre zuzuwenden (aus der Du zu Beginn Deiner öffentlichen "DOF-Weisheiten von der Kanzel herab" ohne Quellenangabe zitierst hast, als wären's Deine ureigensten Erkenntnisse), geht der Polemik-Preis an Dich zurück!

Weiterhin viel Erfolg mit der ZEISS-Lektüre - vielleicht hilft's ja ! ;-)




klusterdegenerierung
Beiträge: 11121

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » So 23 Sep, 2018 15:42

Mich wundert bei vielen die immer noch diese Faustregeln im Kopf haben, das sie nicht schon mal längst eigene Test gemacht haben, denn dann käme absolut nichts anderes dabeiraus was ich beschreibe.

Auch arbeitet jeder DOF Rechner von Hause aus mit äquivalenten Brennweiten bei der berechnung von Tiefenschärfe, was ja auch Sinn macht, denn ich will ja wissen was passiert, wenn beide das gleiche Bild erzeugen würden.

Von der Warte aus macht der DOF Rechner ja auch alles richtig und ihr seht es von dem Standpunkt ja auch richtig, aber Kein APS-C user der sich nun endlich mal eine FF kaufen möchte,
hängt beim testen bei beiden Cams die gleiche Optik dran, sondern immer ein Äquivalent.

Nun steht er da im laden und sagt, puh, da habe ich mit meiner 35mm Optik aber plötzlich mehr im Bild, klar, die Fläche hinter der Optik ist ja auch plötzlich 1,5x so groß.
Jetzt holt der Händler eine 50mm aus dem Schrank und alles ist gelauf, BUMS, weniger Tiefenschärfe, ja aber nicht weil der Sensor so groß ist, sondern weil es sich einmal um 35 (weitwinkel) und 50mm Normalbrennweite handelt, nix sonst.
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » So 23 Sep, 2018 17:26

@Skeptiker
Weiterhin viel Erfolg mit der ZEISS-Lektüre - vielleicht hilft's ja ! ;-)
Das hatte ich Dir ja auch schon gewünscht und geraten denn fast 100% aller Erkenntnisse bezüglich physikalischer Gesetzmäßigkeiten beruhen auf überliefertem Wissen, weil weder Du, noch ich vermutlich jemals physikalische Gesetzmässigkeiten erarbeitet haben.
Der Unterschied ist nur der, dass manche ihr Wissen aus Blogs oder wikipedia bezieht bei denen jeder Hirni jeden Quatsch schreiben kann und andere wissenschaftliche Aufsätze, oder Dissertationen benutzen, um ihr Wissen zu ergänzen.
Und was die selbsternannten „Praktiker“ angeht ... man muss keine Atombombe gebaut haben, um Kernspaltung zu verstehen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




iasi
Beiträge: 11391

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von iasi » So 23 Sep, 2018 17:59

Skeptiker hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 14:08
iasi hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 13:32
Auch hier mal das ganz praktische Beispiel:
...
- Bildausschnitt und Größe der Personen im Bild ist vorgegeben
...
Frage: Heisst das, es wurden unterschiedliche Brennweiten verwendet ? Oder die Distanz zum Motiv angepasst ?

Leider kein Bild beigelegt -> muss man sich selbst dazudenken.
Wie schon im anderen Punkt erwähnt, soll sich das Größenverhältnis zwischen den Personen nicht ändern.

Es ist doch so, dass der Bildinhalt und die Bildsprache vorgegeben sind. Wie es technisch erreicht wird, ist dann Sache des Kameramanns. Ich sehe hier nicht nur Vorteile durch große Sensoren.

Nimm wie Kurosawa in "Ran" oder Walter Hill in verschiedenen Filmen bei großer Brennweite und maximaler Schärfentiefe den Raum komprimiert haben. Man sieht den Aufnahmen an, dass das Filmformat eine Blendestufe erforderte, die die Objektive in den Grenzbereich brachten.




domain
Beiträge: 10633

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » So 23 Sep, 2018 18:55

Ein Problem bei all den hier gerührten Diskussionen sehe ich darin, dass der sgn. Unschärfeeindruck vom subjektiven Eindruck des menschlichen Auges mit einem maximalen Auflösungsvermögen von einer Winkelminute abgeleitet wird:

"Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten, also 1/1500 der Bilddiagonalen übersteigt, werden wir (bei normalem Betrachtungsabstand) eine Unschärfe also gerade zu erkennen beginnen."

Das kann heute m.E. so nicht mehr stehen bleiben, speziell wenn man die bis zur Pixelebene möglichen Vergrößerungen am Bildschirm in Betrachtung zieht.
Dazu ein Gedankenspiel: eine 6x7cm Aufnahme mit einem 45mm Objektiv mit extrem hoher Auflösung und extrem kleinen Pixeln auf dem Sensor. Wenn es auf ein bestimmtes flaches Objekt wirklich scharf gestellt wäre gäbe es keine Zerstreungskreise sondern nur exakt abgebildete Punkte, aber schon bei der geringsten Abweichung davon würden derartige Punkte bei entsprechender Vergrößerung in Scheibchen zerfließen.
Es ist im Grunde also nur eine Definitionsfrage, was als scharf oder unscharf empfunden wird.
Ein 45mm Objektiv wäre bei 6X7 übrigens ein bereits ziemlich ausgeprägtes Weitwinkelobjektiv. Würde man dann aber einen Ausschnitt mit der Größe eines 2/3" Sensors machen, würde der Eindruck eines Teleobjektives entstehen und zwar mit allen Attributen von Schärfentiefe bei dieser "langen" Brennweite.

Kann aber schon sein, dass ich einen Gedankenfehler begangenen habe.




WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » So 23 Sep, 2018 19:01

Der Gedankengang stimmt. Das Problem in dieser Diskussion war, dass nicht Tiefenschärfe diskutiert wurde, sondern Freistellung.
Freistellung ist aber nur ein Teilaspekt.
Das scheint einigen hier noch gar nicht klar zu sein.
Du bringst aber einen weiteren Aspekt mit ins Spiel, nämlich die Unschärfe und deren Wahnehmung. (Cantsin hatte ihn eingangs auch kurz angerissen).
Soweit sind einige hier aber noch gar nicht.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Skeptiker
Beiträge: 4452

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » So 23 Sep, 2018 21:00

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 23 Sep, 2018 15:42
... Nun steht er da im laden und sagt, puh, da habe ich mit meiner 35mm Optik aber plötzlich mehr im Bild, klar, die Fläche hinter der Optik ist ja auch plötzlich 1,5x so groß.
Jetzt holt der Händler eine 50mm aus dem Schrank und alles ist gelauf, BUMS, weniger Tiefenschärfe, ja aber nicht weil der Sensor so groß ist, sondern weil es sich einmal um 35 (weitwinkel) und 50mm Normalbrennweite handelt, nix sonst.
Das ist durchaus eine Überlegung wert.
Beim Vergleich der Flächen ist Dir ein Fehler passiert - dabie geht der Cropfaktor (FF - APS-C) im Quadrat in die Rechnung ein, also statt 1.5 ist es 1.5 x 1.5 = 2.25.

Egal, die Überlegung mit dem gleichen Objektiv bei kleinerem Sensor ist beerechtigt und kann ja durch einen Test auch überprüft werden.

Was bei diesem etwas einseitigen Ansatz nicht berücksichtigt wird, ist die Sensorauflösung (Pixel pro Fläche, ergibt dann auch die rechnerische Seitenlänge quadratischer Pixel, den 'Pixel Pitch').
Was ebenfalls nicht berücksichtigt wird, ist der Ansatz aus der Zeit analoger Prints: Ein kleineres (physisches) Filmformat muss für gleich grosse Prints stärker nachvergrössert werden (was traditionell in einem optischem Zwischenschritt passierte - mit dem Vergrösserungsgerät).
domain hat geschrieben:Ein Problem bei all den hier gerührten Diskussionen sehe ich darin, dass der sgn. Unschärfeeindruck vom subjektiven Eindruck des menschlichen Auges mit einem maximalen Auflösungsvermögen von einer Winkelminute abgeleitet wird:

"Es ist im Grunde also nur eine Definitionsfrage, was als scharf oder unscharf empfunden wird."
Richtig. Das sollte man sich bei Benutzung irgendwelcher DOF-Rechner und bei Schärfentiefe-Angaben stets vor Augen halten - der (Durchschnitts-)Mensch steckt in den DOF-Formeln mit drin (durch den vorzugebenden, max. CoC, den max. Zerstreuungskreisdurchmesser, aber nicht mit den übrigen 3 Variablen der DOF-Formeln, die auf der Linsengleichung der geometrischen Optik fussen)
domain hat geschrieben:Ein 45mm Objektiv wäre bei 6X7 übrigens ein bereits ziemlich ausgeprägtes Weitwinkelobjektiv. Würde man dann aber einen Ausschnitt mit der Größe eines 2/3" Sensors machen, würde der Eindruck eines Teleobjektives entstehen und zwar mit allen Attributen von Schärfentiefe bei dieser "langen" Brennweite.
Das ist ja der Punkt, den kluster betont, wenn er sagt: Die Schärfentiefe bleibt dabei gleich.
Ist eine extreme Ansicht, bei der das Objektiv einseitig betont wird,
Das Objektiv, das allerdings allein die Geometrie des räumlichen Bildes im Sensor-Raum liefert, ob mit oder ohne Sensor, der das 3D-Bild nur an irgendeiner Stelle letztlich 2D auffängt und dabei Unschärfekreise von definierter Grösse produziert, im Prinzip ebenfalls zunächst mal unabhängig von der Sensorgrösse, aber eben nicht unabhängig von dessen Pixelauflösung, was z. B. die spätere Betrachtung am Monitor angeht).

Und das ist auch die Frage, die ich mir selbst schon ein paarmal gestellt habe: Inwiefern hat die Sensorgrösse einen Einfluss auf die Schärfentiefe (mal abgesehen von der genannten stärkeren Nachvergrösserung kleinerer Sensorbilder für gleich grosse Prints), und hat sie es fürs originale, unvergrösserte Sensorbild überhaupt, oder betrifft das eher die ganze Nach-Vergösserungs-Kette als das Original-Sensorbild ?

Die ZEISS-Broschüre (soweit hier bekannt wurde, ich habe sie nicht von A-Z gelesen) und ein traditioneller DOF-Rechner wie der DOFMaster verknüpfen diese Schärfentiefe via max. akzeptablen CoC-Durchmesser direkt mit der Aufnahmeformat-Grösse (Sensordiagonale) - 1/1500 davon soll man für den COC einsetzen.

Ob das bei den heutigen Pixel-Peeping Möglichkeiten am Computerbildschirm noch reicht, ist ja eine der aufgeworfenen Fragen.
Alternativ dazu wird der Ansatz vorgeschlagen, als CoC den 2fachen 'Pixel Pitch' zu verwenden und die Sensorgrösse ganz zu ignorieren.
Damit wäre die max. akzeptable Unschärfe für die 1:1 (100%)-Bildbetrachtung am Monitor ebenfalls 2 Pixel - diesmal Monitorpixel (wenn ich den von dienstag_01 zuvor verlinkten PC-Magazin Artikel richtig verstehe: https://www.pc-magazin.de/ratgeber/scha ... 72172.html)

Ok, wenn ich nun bei meinen Überlegungen (die im Prinzip auch nur eine Zusammenfassung von bereits Bekanntem sind) klare Fehler gemacht oder wichtige Aspekte nicht berücksichtig habe, bitte ich um Korrektur!
WoWu hat geschrieben:... Das Problem in dieser Diskussion war, dass nicht Tiefenschärfe diskutiert wurde, sondern Freistellung.
Das machst Du woran fest? (bitte klar begründen!)
Es war schon x-mal vom DOF-Rechner die Rede, und der dient Deiner Meinung nach dazu, die Freistellung zu berechnen (also den unscharfen Hintergrund)?
WoWu hat geschrieben: (an domain) ...Du bringst aber einen weiteren Aspekt mit ins Spiel, nämlich die Unschärfe und deren Wahnehmung. (Cantsin hatte ihn eingangs auch kurz angerissen).
Soweit sind einige hier aber noch gar nicht.
Der Aspekt wurde zuvor (evtl. war's in ein andereren, kürzlichen Thread als dem hier ausgelagerte Teil) schon mehrfach angesprochen (ich erinnere mich an die Diskussion mit cantsin, der das Crop-Foto meines DOF-Test-Lineals mit zentralem, scharfem Bereich nahm und darauf hinwies, die Schärfentiefe sei durch diese Nachvergrösserung nun doppelt so gross).
Gefunden! -> Mit dem Smartphone filmen -- ernsthaft! Teil 2: die Vorteile - Seite 8
viewtopic.php?f=3&t=142627&start=245#p956667

Der menschliche Faktor ist in der ganzen DOF-Geschichte ja der verwirrendste, weil unberechenbarste.
Aber vielleicht auch der entscheidende - domain hat's oben ja geschrieben!




Social Media

       
 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» DSGVO-Opfer hier?
von Pianist - So 10:08
» Dell Ultrasharp U4919DW: Extrabreiter 49" Monitor mit 5.120 x 1.440 Pixeln und 99% sRGB
von slashCAM - So 10:00
» Resolve 15 Studio - unbegrenzt Updates?
von pillepalle - So 9:50
» Tilta Nucleus-M - Erfahrungen
von pillepalle - So 9:36
» Endlich ist der Sommer vorbei
von Darth Schneider - So 8:46
» Project Fastmask
von Jott - So 8:32
» Zwei Atomos Recorder für mehr Datensicherheit zusammenschalten?
von Roland Schulz - So 7:53
» RTW TouchMonitor TM3 Peakmeter / Loudness-Metering
von gueldnerd - So 7:12
» Meyer Optik Görlitz: erst erfolgreich bei Kickstarter, jetzt insolvent
von Frank B. - So 5:10
» Musikvideo "Gleich der Flamme"
von Kellerkind - Sa 23:10
» BMPCC immer noch unschlagbar?
von roki100 - Sa 19:26
» Erste Aufnahmen von der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K
von roki100 - Sa 18:31
» Adobe Premiere Rush CC -- neue App für den mobilen Videoschnitt erhältlich
von Jörg - Sa 17:28
» Bis dass der Tod uns scheidet - Unser Kurzfilm
von 7River - Sa 15:21
» Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??
von ruessel - Sa 14:40
» Camcorder oder Systemkamera für längere Reise
von wolfgang - Sa 13:48
» scheinbar muss es für RED-RAW wohl in Zukunkt eine Nvidia sein
von iasi - Sa 13:00
» Halbes VR: Insta360 Pro und Pro 2 bekommen 3D-180° Unterstützung
von slashCAM - Sa 10:21
» Camcorder CANON Legria GX 10 (4K/50fps)
von AndreasAC - Sa 8:42
» Huawei Mate 20 Pro Smartphone mit 16-80mm Leica Triple-Kamera
von Hesse - Fr 22:47
» Mail Adresse ändern
von Jack43 - Fr 21:05
» LukiLink - Smartphone als Recording-Monitor und Live-Streaming-Device
von MK - Fr 19:47
» Flying to Venice - Wer fliegt mit?
von 3Dvideos - Fr 19:40
» Blackmagic Fusion. Zeig deine Kunst! :)
von Erik01 - Fr 17:50
» Augenblicke im Bannwald
von manfred52 - Fr 17:15
» Hardware Update für HPs Z Books und Hardware-Abos per HP Club
von Bergspetzl - Fr 14:49
» Small HD 502 BRIGHT NEU als Bundle
von Nils Bade - Fr 14:16
» DaVinci Resolve 15 unregistriert auf SD-Karte
von thsbln - Fr 13:17
» YouTube down - User wählen verzweifelt Notrufnummer
von Darth Schneider - Fr 12:59
» Nikon Z7 - viele Crop-Modi und deren Unterschiede in der Bildqualität beim Filmen
von rob - Fr 12:27
» Milchbubi neuer James Bond?
von MLJ - Fr 12:24
» DJI Mavic 2 Pro und Mavic 2 Zoom: Zoom oder Hasselblad Kamera // IFA 2018
von Roland Schulz - Fr 12:11
» Lumix GH5 - SanDisk extremePro V30 95MB/s - 4k - welche optimalen Einstellungen?
von frankx - Fr 9:16
» Netflix: 350 Millionen Euro Gewinn und Kritik an 30% Quote in Europa
von scrooge - Fr 8:55
» The Haunting of Hill House Grading
von rdcl - Fr 8:19
 
neuester Artikel
 
Nikon Z7 - viele Crop-Modi und deren Unterschiede in der Bildqualität beim Filmen

Die neue, spiegellose Nikon Z-Serie bietet für Filmer einen soliden Mix aus interessanten Features. Doch wie schlägt sich der hochauflösende 45MP Sensor der neuen Nikon Z7 beim Downsampling und lohnt sich für Filmer das Warten auf die Z6? weiterlesen>>

Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K in der Praxis: Hauttöne, Focal Reducer, Vergleich zur GH5S uvm.

In unserem ersten Praxistest mit der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K geht es um Hauttöne, allgemeines Handling, RAW-Recording, das Arbeiten mit Focal Reducern, Akkulaufzeiten und auch einen von vielen gewünschten Vergleich zur Panasonic GH5S (inkl. Atomos Ninja V Monitor-Recorder) können wir anbieten weiterlesen>>

neuestes Video
 

Aktuelles Video:
Code Elektro - SHINOBI (Official Video)

Ein Mix aus typischen SciFi-Bildern und -Bausteinen fügt sich hier zu einem erzählenden Musikvideo zusammen, eine Art CGI / Echtbild-Anime -- Hintergrundinfos zur Produktion hier.