dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 11:05

Man brauch überhaupt nicht über irgendwelche Tests nachzudenken (da kommt hier sowieso nur Schrott raus), wenn nicht verstanden wird, warum und wieso es unterschiedliche Annahmen für den Zerstreuungskreis gibt - besser dessen Limit - gibt.




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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Fr 21 Sep, 2018 11:25

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 11:05
Man brauch überhaupt nicht über irgendwelche Tests nachzudenken (da kommt hier sowieso nur Schrott raus), wenn nicht verstanden wird, warum und wieso es unterschiedliche Annahmen für den Zerstreuungskreis gibt - besser dessen Limit - gibt.
Was ist das ?

Die Kapitulation vor dem eigenen Denken, der simplen Logik und jeglicher eigenen Initiative ?

Die DOF-Formeln haben genau 4 Variabeln - das genügt seit jeher (1904) angeblich, um uns präzise Angaben über einen Schärfentiefebereich im Motivraum, abgebildet mit akzeptabler Schärfe auf einem Sensor / Film zu machen: Brennweite, Blende, Fokusdistanz im Motivraum und eben der ominöse Zerstreuungskreis.

Und da soll es uns nun nicht gestattet sein, diese im Prinzip simple und nachvollziehbare Rechnerei anhand der Realität einmal zu überprüfen (dazu muss man die Formeln nicht einmal verstehen, es soll nur deren Ergebnis verifiziert oder falsifiziert werden), weil wir a) dabei sowieso nur Schrott produzieren (Tipp: Nicht von sich auf andere schliessen) und b) intellektuell nicht imstande sind, daraus irgendeinen vernünftigen Schluss zu ziehen.

Na dann - willkommen in der Totalverblödung!
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 21 Sep, 2018 11:38, insgesamt 2-mal geändert.




dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 11:30

Skeptiker hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 11:25
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 11:05
Man brauch überhaupt nicht über irgendwelche Tests nachzudenken (da kommt hier sowieso nur Schrott raus), wenn nicht verstanden wird, warum und wieso es unterschiedliche Annahmen für den Zerstreuungskreis gibt - besser dessen Limit - gibt.
Was ist das ?

Die Kapitulation vor dem eigenen Denken, der simplen Logik und jeglicher eigenen Initiative ?

Die DOF-Formeln haben genau 4 Variabeln - das genügt seit jeher (1904) angeblich, um uns präzise Angaben über einen akzeptablen Schärfentiefebereich im Motivraum, abgebildet auf einem Sensor / Film zu machen: Brennweite, Blende, Fokusdistanz im Motivraum und eben der ominöse Zerstreuungskreis.

Und da soll es uns nun nicht gestattet sein, diese im Prinzip simple und nachvollziehbare Rechnerei anhand der Realität einmal zu überprüfen, weil wir a) dabei sowieso nur Schrott produzieren (Tipp: Nicht von sich auf andere schliessen) und b) intelleltuell nicht imstande sind, daraus irgendeinen vernünftigen Schluss zu ziehen.

Na dann - willkommen in der Totalverblödung!
Wenn man jemanden irgendwo willkommen heißt, bedeutet das, dass man selber schon vorher da war/ist.
Nur mal am Rande ;)




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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Fr 21 Sep, 2018 11:34

Bring eine konstruktiven Vorschlag statt Dich seitennlang im Kreis zu drehen, und wir können gerne weiterdiskutieren!

Im übrigen setze ich Deine bisherige Argumentation nur konseqent fort, falls Dir das entgangen ist!

Ich will aber nicht in einen Polemikwettstreit eintreten, sondern wenn überhaupt, in einen Wettstreit der Argumente.
Und die liegen ja längst alle auf dem Tisch, deshalb mein Test-Vorschlag, zu dem Dir ausser Endlosschleifen-Sarkasmus leider nichts eingefallen ist.
Für seitenlange rhetorische slashCAM-Pseudoparaden ist mir meine Zeit zu schade - sorry!




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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 11:46

Skeptiker hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 11:34
Bring eine konstruktiven Vorschlag statt Dich seitennlang im Kreis zu drehen und wir können gerne weiterdiskutieren!

Im übrigen setzte ich Deine Argumentation bis hierhin nur konseqent fort, falls Dir das entgangen ist!

Ich will hier nicht in einen Polemikwettstreit eintreten, sondern wenn schon in einen Wettstreit der Argumente.
Für seitenlange rhetorische slashCAM-Pseudoparaden ist mir meine Zeit zu schade.
Teste doch einfach selbst: Eine Kamera -> eine Aufnahme -> Vergleich mit den beiden unterschiedlich berechneten Calculator-Werten (DoF vs die Formel des Farnzosen z.B.)




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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Fr 21 Sep, 2018 11:56

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 11:46
Teste doch einfach selbst: Eine Kamera -> eine Aufnahme -> Vergleich mit den beiden unterschiedlich berechneten Calculator-Werten (DoF vs die Formel des Farnzosen z.B.)
Hätte ich wohl längst gemacht.

Wie bereits geschrieben: Das ist nicht der oft zitierte und verlachte Küchentischtest im Nah- oder gar Makrobereich - das ist ein Test in einem grossen Raum oder im Freien mit fixer, kontrollierter, wiederholbarer Installation und mit einer Distanz-Skala (oder einer sonstigen Entfernungsanzeige), die sich ablesbar in jeder Motiv-Distanz ins Bild einblenden bzw. einbinden lässt.

Diesen Raum und die Einrichtung habe ich leider nicht.

Aber offen gesagt: Es ist mir auch noch nie passiert, dass ich vor einer Aufnahme einen DOF-Rechner konsultiert hätte.
Vielleicht tun's ja die Hollywood-Profis (und wählen Brennweite und/oder Blende entsprechend) vor der entscheidenden X-Millionen Dollar-Szene mit dem Star Y (heute extra eingeflogen und mit einer Stunde Zeitlimite), der schräg von A nach B im Schärfebereich durchs Bild laufen soll und das ohne nachzufokussieren - wer weiss?




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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 12:35

Bei Vollformt (5D iii) und 4 Metern Abstand mit Blende 5,6 hat man:

- klassisch gerechnet eine Schärfentiefe von 3,16 bis 5,49 Metern.
- mit Pixelpitch gerechnet von 3,69 bis 4,37 Metern.

(Pixelpitch 6,25 Mikrometer)

Sollte sich unterscheiden lassen, auch ohne das man seinen Garten mit Millimeterpapier auslegt ;)




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Fr 21 Sep, 2018 13:03

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 12:35
Bei Vollformt (5D iii) und 4 Metern Abstand mit Blende 5,6 hat man:

- klassisch gerechnet eine Schärfentiefe von 3,16 bis 5,49 Metern.
- mit Pixelpitch gerechnet von 3,69 bis 4,37 Metern.

(Pixelpitch 6,25 Mikrometer)

Sollte sich unterscheiden lassen, auch ohne das man seinen Garten mit Millimeterpapier auslegt ;)
Wenn man statt einer Canon 5D III FF mit 22.3 Megapixeln eine Canon 5DS FF mit 50.6 Megapixeln verwenden könnte (berechnter Pixelpitch 4.14 Mikrometer), müsste der Test eigentlich eindeutig ausfallen - entweder zugunsten der klassischen CoC = 1/1500 Sens-Diag Methode (mit CoC = 28.8 Mikrometer, oft einfach = 30 Mikrometer gesetzt) oder zugunsten der neueren 2x Pixelpitch-Berechnung (mit CoC = 8.28 mm).




dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 13:18

Hab ich leider beide nicht ;)
Und leider habe ich auch irgendwie den Link verschlampert, der den Unterschied der Tiefenschärfe bezogen auf Print (so berechnet meiner Ansicht nach DOF Master) und Bildschirm behandelt.
Wenn der Artikel mal jemanden über den Weg läuft... ;)




klusterdegenerierung
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Re: DJI Mavic 2 Pro und Mavic 2 Zoom: Zoom oder Hasselblad Kamera // IFA 2018

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 21 Sep, 2018 14:09

Jan hat geschrieben:
Do 20 Sep, 2018 20:57
Welche Entfernung hast du denn benutzt ? Ich sage jetzt einfach mal 80cm bei der APS-C-Kamera und 50 cm bei der Vollformat, damit man bei 50mm Brennweite den gleichen Ausschnitt hat. Dann hat man bei der Vollformatkamera einen Schärfebereich von 1,5 cm und bei der APS-C-Kamera einen Schärfebereich von 2,5 cm. Das ist also so eng, sodass du mit deinem Aufbau nichts sieht,außer du würdest mehrere Testaufnahmen machen und die hinterer Dose um einen Zentimeter langsam nach vorn bewegen. Und trotzdem ist laut physikalischen Formeln der Tiefenschärfebereich eben nicht gleich, umso näher du dran gehst, umso näher kommt man der Großsensorenkamera auf die Pelle. wenn du jetzt mal bei der APS-C 1,6 Meter weg gehst und bei der Vollformat um einen Meter bei 50mm Brennweite und Blende 2,8, dann hat die Vollformat schon einen Tiefenschärfespielvorteil von etwas mehr als 4cm. Daher muss man ja auch beim Handy und bei kleinerer Sensoren sehr nahe ans Objekt rangehen, um überhaupt etwas unscharf hinzubekommen trotz Blende F 1,5 oder F2. Der deutsche Wikipediaeintrag geht von altem Fotowissen aus, dass es sich immer um den gleichen 24x36mm Film handelt, ja dann ist die Tiefenschärfe gleich. Der englische Wikipediaeintrag ist bekannt dafür, oft genauer zu sein und aktueller. Da kannst du einfach jeden Fachmann fragen, der sich mit Physik oder welchem anderen Fach sehr gut auskennt.
Lieber Jan,
wie schon zig mal erwähnt, ändert sich der Abstand nie, der bleibt gleich!
Würde ich einen anderen Standpunkt nehmen um eine Brennweiten bzw Sensorgrößenäquivalenz herzustellen, würde eben genau das passieren, wovon Du die ganze Zeit sprichst, ich aber nicht meine.

Du siehst ja auf der Aufnahme der a6300 mit 35mm Optik und der der A7III mit 50mm,
das die Aufnahmen, unabhängig von Bildkreis, keine identische Tiefenschärfe haben,
was auch Deiner Beobachtung entspricht, damit hast Du also Recht.

Du siehst aber auch auf der andern 6300 Aufnahme mit dem 50mm Objektiv,
das die Tiefenschärfe bei FF und APS-C identisch sind,
auch wenn hier der Bildkreis bei der FF um Faktor 1.5 größer ist.

Es wäre mir sehr dran gelegen, wenn Du dies einmal ausprobierst.
Nehme eine FF & APS-C mit 50mm Optik bei gleichem Abstand & gleicher Blende,
aber Du kannst Dir auch meine Tif Datei runter laden, da steckt schon alles drin.

Also wie gesagt, befreie Dich ein mal von dem Gedanken das Du was ausgleichen müßtest! :-)
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Fr 21 Sep, 2018 14:22

@dienstag

Die Frage war nicht, was sich seit 1904 verändert hat sondern was sich an der Tiefenschärfe und deren technische Belegung seit 1904 verändert hat.
Nämlich gar nichts.

Zu Deiner Aufzählung würde ich dann noch dazuzählen, dass Deutschland noch einen Kaiser hatte weil all die technischen Errungenschaften mit dem optischen Ansatz der Tiefenschärfe überhaupt nichts zu tun haben denn Tiefenschärfe trifft genauso in der Mikroskopie und andern optischen Geräten auf, die all den Firlefanz gar nicht haben, den Du als (mögliche) Änderungsbegründung anführst.
Und das, was Ihr bei all den Tests macht, ist lediglich den Fokus auf die Freistellung zu legen und die eigentliche Tiefenschärfe (und deren Veränderung) dabei völlig aus dem Auge verliert.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 15:01

WoWu hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 14:22
@dienstag

Die Frage war nicht, was sich seit 1904 verändert hat sondern was sich an der Tiefenschärfe und deren technische Belegung seit 1904 verändert hat.
Nämlich gar nichts.

Zu Deiner Aufzählung würde ich dann noch dazuzählen, dass Deutschland noch einen Kaiser hatte weil all die technischen Errungenschaften mit dem optischen Ansatz der Tiefenschärfe überhaupt nichts zu tun haben denn Tiefenschärfe trifft genauso in der Mikroskopie und andern optischen Geräten auf, die all den Firlefanz gar nicht haben, den Du als (mögliche) Änderungsbegründung anführst.
Und das, was Ihr bei all den Tests macht, ist lediglich den Fokus auf die Freistellung zu legen und die eigentliche Tiefenschärfe (und deren Veränderung) dabei völlig aus dem Auge verliert.
Danke für den Verweis aufs Kaiserreich, hilft hier sehr. Womit ich mir den allerdings verdient habe, naja, Schwamm drüber.




WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Fr 21 Sep, 2018 15:08

Das habe ich doch einfach erklärt: weil Du alle möglichen Dinge ins Feld führst, die zwar mit der subjektiven Bildwahrnehmung, aber nur sehr bedingt, bis nichts mit dem Thema Tiefenschärfe zu tun haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 15:14

WoWu hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 15:08
Das habe ich doch einfach erklärt: weil Du alle möglichen Dinge ins Feld führst, die zwar mit der subjektiven Bildwahrnehmung, aber nur sehr bedingt, bis nichts mit dem Thema Tiefenschärfe zu tun haben.
Werde mal konkret.




Jan
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Re: DJI Mavic 2 Pro und Mavic 2 Zoom: Zoom oder Hasselblad Kamera // IFA 2018

Beitrag von Jan » Fr 21 Sep, 2018 15:16

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 14:09
Jan hat geschrieben:
Do 20 Sep, 2018 20:57
Welche Entfernung hast du denn benutzt ? Ich sage jetzt einfach mal 80cm bei der APS-C-Kamera und 50 cm bei der Vollformat, damit man bei 50mm Brennweite den gleichen Ausschnitt hat. Dann hat man bei der Vollformatkamera einen Schärfebereich von 1,5 cm und bei der APS-C-Kamera einen Schärfebereich von 2,5 cm. Das ist also so eng, sodass du mit deinem Aufbau nichts sieht,außer du würdest mehrere Testaufnahmen machen und die hinterer Dose um einen Zentimeter langsam nach vorn bewegen. Und trotzdem ist laut physikalischen Formeln der Tiefenschärfebereich eben nicht gleich, umso näher du dran gehst, umso näher kommt man der Großsensorenkamera auf die Pelle. wenn du jetzt mal bei der APS-C 1,6 Meter weg gehst und bei der Vollformat um einen Meter bei 50mm Brennweite und Blende 2,8, dann hat die Vollformat schon einen Tiefenschärfespielvorteil von etwas mehr als 4cm. Daher muss man ja auch beim Handy und bei kleinerer Sensoren sehr nahe ans Objekt rangehen, um überhaupt etwas unscharf hinzubekommen trotz Blende F 1,5 oder F2. Der deutsche Wikipediaeintrag geht von altem Fotowissen aus, dass es sich immer um den gleichen 24x36mm Film handelt, ja dann ist die Tiefenschärfe gleich. Der englische Wikipediaeintrag ist bekannt dafür, oft genauer zu sein und aktueller. Da kannst du einfach jeden Fachmann fragen, der sich mit Physik oder welchem anderen Fach sehr gut auskennt.
Lieber Jan,
wie schon zig mal erwähnt, ändert sich der Abstand nie, der bleibt gleich!
Würde ich einen anderen Standpunkt nehmen um eine Brennweiten bzw Sensorgrößenäquivalenz herzustellen, würde eben genau das passieren, wovon Du die ganze Zeit sprichst, ich aber nicht meine.

Du siehst ja auf der Aufnahme der a6300 mit 35mm Optik und der der A7III mit 50mm,
das die Aufnahmen, unabhängig von Bildkreis, keine identische Tiefenschärfe haben,
was auch Deiner Beobachtung entspricht, damit hast Du also Recht.

Du siehst aber auch auf der andern 6300 Aufnahme mit dem 50mm Objektiv,
das die Tiefenschärfe bei FF und APS-C identisch sind,
auch wenn hier der Bildkreis bei der FF um Faktor 1.5 größer ist.

Es wäre mir sehr dran gelegen, wenn Du dies einmal ausprobierst.
Nehme eine FF & APS-C mit 50mm Optik bei gleichem Abstand & gleicher Blende,
aber Du kannst Dir auch meine Tif Datei runter laden, da steckt schon alles drin.

Also wie gesagt, befreie Dich ein mal von dem Gedanken das Du was ausgleichen müßtest! :-)
Du meinst doch das Bild mit dem WD-40, ich habe doch erklärt, warum bei diesem Bild die Tiefenschärfe gleich aussieht. Bei deinem Testaufbau, der übrigens gut gemacht ist, hat man bei deinen eingestellten Werten einen sehr geringen Tiefenschärfenbereich (egal ob KB oder APS-C), es geht dort wirklich um einen oder um sehr wenige Zentimeter. Du bist dort nahe an das Objekt rangegangen, was ja auch richtig ist. Eine richtige Tiefenschärfebeurteilung kann man dort nicht machen, außer du würdest die Dose leicht nach hinten oder vorn bewegen und noch viel mehr Bilder schießen. Da kann man also die Dose bewegen und würde bei einem Bild ein gleiches Tiefenschärfeverhalten feststellen und bei einem anderen Bild würde es nicht gleich aussehen. Die erste Bildserie ist da genauer und da sieht man es, weil man dort jeden einzelnen Zentimeter beurteilen kann.


PS: Du kannst beim Bild mit dem WD40 bei beiden Kameras nicht die gleiche Entfernung eingestellt haben, weil dann ein Bild deutlich größer sein müsste, die Dose wie auch die Tube würde im Faktor 1,6 deutlich größer ausfallen, wenn man mit einer APS-C-Kamera und einer Vollformat im Normalmodus mit 50mm Brennweite fotografiert. Für mich sieht der Ausschnitt fast gleich aus. Beim Nikon Brennweitenvergleich sieht man, wie sich das vom Winkel her auswirken muss, also in dem Fall 15,1° mehr Winkel. 15° anderer Winkel sieht man sofort auf dem Bild.


https://www.nikon.de/de_DE/learn_explor ... lator.page
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

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klusterdegenerierung
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Re: DJI Mavic 2 Pro und Mavic 2 Zoom: Zoom oder Hasselblad Kamera // IFA 2018

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 21 Sep, 2018 16:42

Jan hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 15:16
PS: Du kannst beim Bild mit dem WD40 bei beiden Kameras nicht die gleiche Entfernung eingestellt haben, weil dann ein Bild deutlich größer sein müsste, die Dose wie auch die Tube würde im Faktor 1,6 deutlich größer ausfallen, wenn man mit einer APS-C-Kamera und einer Vollformat im Normalmodus mit 50mm Brennweite fotografiert. Für mich sieht der Ausschnitt fast gleich aus. Beim Nikon Brennweitenvergleich sieht man, wie sich das vom Winkel her auswirken muss, also in dem Fall 15,1° mehr Winkel. 15° anderer Winkel sieht man sofort auf dem Bild.
Jan, nu lass es uns doch nicht immer komplizierter machen!
Ja es ist zum zehnten mal immer der gleiche Abstand,
nur dass das FF Bild auf den Ausschnitt der APS-C gecropt ist, aber das sage ich doch nun zum tausensten mal! Das FF Bild hat eine 1,5 fach größeren Ausschnitt, weil der Sensor größer ist!

Zum Vergleich muß man natürlich die Mitte des FF Bildes ausschneiden um auf den gleich großen Bildausschnitt zu kommen.

Du testet mit Deinen Versuchen immer wieder nur die Relevanz von gleichem Bildkreis bei FF50 und APS-C 35, aber darum geht es doch garnicht, es geht um den Sensor!

Ich habe Dir noch mal die beiden original jpgs der Cams angehangen.
Wundere Dich nicht wegen der Vignettierung, ich hatte keine FF Optik mit Stativschelle,
damit ich nur die beiden Cams anflanschen kann! :-)

Du siehst den größeren Ausschnitt der A7III, aber die Tiefen schärfe liegt an den selben stellen,
im Gegensatz zu der mit 35mm. Jetzt klar? ;-)

Ansonsten lass uns mal aufhören, die drehen sonst alle noch am Rad. ;-)
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Jan
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Jan » Fr 21 Sep, 2018 19:45

Und trotzdem geht es bei dem Bild um einen oder zwei Zentimeter mehr Tiefenschärfe, die sieht man in diesem Aufbau nicht, auch wenn es gut gemeint ist. Das hatte Wolfgang auch kritisiert, weil so ein Bild-Test, wie der hier, keine korrekte Aussage zulässt. Außerdem ist bei einem Bild der WD40 Aufdruck deutlicher zu lesen als bei einem Anderen, da gab es also auch schon eine leichte Abweichung der Schärfentiefe
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WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Fr 21 Sep, 2018 20:18

Aus dem Diagramm ist auch zu sehen, wie gering der Unterschied zwischen (z.B.)
S32 und FF ist.
Aber nochmal. Tiefenschärfe beinhaltet sehr viel mehr, als nur die Freistellungsmerkmale.
Nämlich auch die Art der Unschärfe und selbst wenn ein Freistellungsmass identisch sein sollte, ist es die entstandene Unschärfe nicht, wie man auch an diesem Beispiel sehen kann.
Und bei Tiefenschärfe geht es um die Beschaffenheit des Raumes hinter einem fokussierten Objekt.
Früher bezeichnete man das als Hintergund ... ist aber wahrscheinlich nicht mehr hipp.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 20:23

WoWu hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 20:18
Aus dem Diagramm ist auch zu sehen, wie gering der Unterschied zwischen (z.B.)
S32 und FF ist.
Aber nochmal. Tiefenschärfe beinhaltet sehr viel mehr, als nur die Freistellungsmerkmale.
Nämlich auch die Art der Unschärfe und selbst wenn ein Freistellungsmass identisch sein sollte, ist es die entstandene Unschärfe nicht.
Und bei Tiefenschärfe geht es um die Beschaffenheit des Raumes hinter einem fokussierten Objekt.
Früher bezeichnete man das als Hintergund ... ist aber wahrscheinlich nicht mehr hipp.
*In optics, particularly as it relates to film and photography, the optical phenomenon known as depth of field (DOF), is the distance about the plane of focus (POF) where objects appear acceptably sharp in an image.*
Sagt Wikipedia dazu.
Das gibt es eigentlich keine zwei Meinungen ;)




klusterdegenerierung
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 21 Sep, 2018 20:48

Du willst mir jetzt echt erzählen,
das Du zwischen den beiden ersten Varianten Unterschiede im cm Bereich erkennen kannst?

Nicht Dein Ernst! Wenn einer dieses Thema anspricht,
dann geht es immer um die beiden rechten Varianten, die zwar vom Bildkreis gleich sind,
aber von der Schärfen ausdehnung sehr unterschiedlich sind,
das was jeder APS-C und FF Fanboy kennt und warum es diese extremen Kaufentscheidungen gibt.

Im Übrigen ist mein Test nicht ungenau,
denn ich habe sogar die Sensorebenen berücksichtigt und alle mit einem Zentimetermaß exakt auf die gleiche Entfernung gebracht.

Ich habe so langsam die Vermutung, das nicht sein kann, was nicht sein darf!
Es wäre ja nicht schlimm wenn Du es eine Zeit anders gesehen hättest, so kannst Du aber ganz anders arbeiten, da Du weißt das beide in identischen Situationen das gleiche Bild,
aber einen anderen Ausschnitt produzieren.

Das ist sehr entscheident für einen aufwendigeren Dreh mit viel oder wenig Platz, etc.
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WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Fr 21 Sep, 2018 21:04

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 20:23
WoWu hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 20:18
Aus dem Diagramm ist auch zu sehen, wie gering der Unterschied zwischen (z.B.)
S32 und FF ist.
Aber nochmal. Tiefenschärfe beinhaltet sehr viel mehr, als nur die Freistellungsmerkmale.
Nämlich auch die Art der Unschärfe und selbst wenn ein Freistellungsmass identisch sein sollte, ist es die entstandene Unschärfe nicht.
Und bei Tiefenschärfe geht es um die Beschaffenheit des Raumes hinter einem fokussierten Objekt.
Früher bezeichnete man das als Hintergund ... ist aber wahrscheinlich nicht mehr hipp.
*In optics, particularly as it relates to film and photography, the optical phenomenon known as depth of field (DOF), is the distance about the plane of focus (POF) where objects appear acceptably sharp in an image.*
Sagt Wikipedia dazu.
Das gibt es eigentlich keine zwei Meinungen ;)
Wie ich schon angemerkt habe hast Du im Leseverständnis noch Luft nach oben denn ich hatte explizit gesagt, dass im Angelsächsischen zwei Dinge unterschieden werden, (depth of field und depth of focus), die im Deutschen ideotischerweise in einem Begriff zusammengefasst sind (Tiefenschärfe).
Und nun kommst Du mir mit einer, aus dem Zusammenhang genommenen Einzelinformation.
Tiefenschärfe setzt sich nämlich aus zwei Abbildungsräumen zusammen.
Das zeigt mir nur, dass Du die Zusammenhänge noch nicht erkannt hast.

Daher ...
lies mal in Ruhe das Zeiss Paper und -noch wichtiger- versuch zu verstehen, was darin beschrieben wird.
Tiefenschärfe ist seit 100 Jahren dokumentiert und wurde 90 Jahre lang richtig verstanden. Komischerweise gibt es heute offenbar Schwierigkeiten damit.
Vielleicht liegt das daran, dass heutzutage sich jeder ein Recht auf eigene Fakten vorbehält.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 21 Sep, 2018 21:09

Vielleicht auch daran, das man es früher an der Größe der Bildebene,
wie bei 9x12 und 6x6 etc. festgemacht hat und nicht an Sensoren,
die es ja noch nicht gab und noch ganz andere Faktoren mit rein bringen.

9x12 war 9x12, das gab es nicht in hoch oder niedrig aufgelösst,
höchstens unterschiedlicher Filmquali, Iso, & Kelvin.
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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 21:20

WoWu hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 21:04
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 20:23

*In optics, particularly as it relates to film and photography, the optical phenomenon known as depth of field (DOF), is the distance about the plane of focus (POF) where objects appear acceptably sharp in an image.*
Sagt Wikipedia dazu.
Das gibt es eigentlich keine zwei Meinungen ;)
Wie ich schon angemerkt habe hast Du im Leseverständnis noch Luft nach oben denn ich hatte explizit gesagt, dass im Angelsächsischen zwei Dinge unterschieden werden, (depth of field und depth of focus), die im Deutschen ideotischerweise in einem Begriff zusammengefasst sind (Tiefenschärfe).
Und nun kommst Du mir mit einer, aus dem Zusammenhang genommenen Einzelinformation.
Tiefenschärfe setzt sich nämlich aus zwei Abbildungsräumen zusammen.
Das zeigt mir nur, dass Du die Zusammenhänge noch nicht erkannt hast.

Daher ...
lies mal in Ruhe das Zeiss Paper und -noch wichtiger- versuch zu verstehen, was darin beschrieben wird.
Tiefenschärfe ist seit 100 Jahren dokumentiert und wurde 90 Jahre lang richtig verstanden. Komischerweise gibt es heute offenbar Schwierigkeiten damit.
Vielleicht liegt das daran, dass heutzutage sich jeder ein Recht auf eigene Fakten vorbehält.
Kannst du bitte das Zeiss-Papier nochmal verlinken?




dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Fr 21 Sep, 2018 21:34

Was ich gerade erst gesehen habe (und echt geil finde), mit dem DOF Calculator auf der von Skeptiker verlinkten Seite
bekommt man bei Eingabe von unterschiedlichen Sensorgrößen bei gleichem Pixelpitch die gleichen DOF Limits - also die selbe Tiefenschärfe.
;)




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Fr 21 Sep, 2018 21:50

Doppel (siehe nächsten Text) !
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 22 Sep, 2018 00:49, insgesamt 1-mal geändert.




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 00:17

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 21 Sep, 2018 21:34
Was ich gerade erst gesehen habe (und echt geil finde), mit dem DOF Calculator auf der von Skeptiker verlinkten Seite bekommt man bei Eingabe von unterschiedlichen Sensorgrößen bei gleichem Pixelpitch die gleichen DOF Limits - also die selbe Tiefenschärfe.
;)
Genau wie mit dem DOFSimulator, meinem momentanen Favoriten (er ist auch jetzt gerade geöffnet - offline installiert), den ich zuvor an anderer Stelle schon einige Male verlinkt habe:

https://dofsimulator.net/en/

-> Daran denken: Die DOF-Formeln enthalten keine Sensorgrösse - nur einen max. CoC-Durchmesser!


Wichtig: Für alles Folgende zunächst oben links im Feld "Configuration" auf "advanced" klicken!

Dann lässt sich unten links im 'Depth of Field'-Feld bei "Circle of Confusion" mit der Auswahl "Custom" (statt "Default") nach Klick auf den Editier-Bleistift ebenfalls direkt ein CoC-Durchmesser (z.B. als 2x Pixel Pitch) eingeben und anderes mehr.

Der DOFSimulator zeigt übrigens rechts oben bei Auswahl von "Diffraction" sogar das 'Background Blur' (die Unschärfe des Hintergrunds) numerisch an - wobei der Abstand des Hintergrunds (gemessen ab Kamera! - quasi als senkrecht aufgestellte Fläche) zur Schärfe-Ebene im Motivraum wählbar ist: Also, eine Auswahl von z. B. Motivabstand = 4m, Background = 10m bedeutet, dass der Hintergrund 6m hinter der Fokusbene liegt. Angezeigt wird die Unschärfe des Hintergrunds in Entfernung x sogar 3fach in unterschiedlichen Masseinheiten - die erste ist der Unschärfekreis-Durchmesser (der hier seinen Namen zu recht trägt!) in mm, womit man vergleichen kann, um wieviel grösser der ist als der gewählte, maximale Unschärfekreis-Durchmesser für die gerade noch akzeptable Bildschärfe - einzigartig für einen DOF-Rechner!
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 22 Sep, 2018 01:04, insgesamt 2-mal geändert.




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 00:26

Irrtümlich Doppel (sollte nur eine kleine Ergänzung sein)- sorry!




Skeptiker
Beiträge: 4511

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 00:27

"Ouups, I did it again - sorry!"




Skeptiker
Beiträge: 4511

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 00:29

Mann o Mann o Mann - 3-mal hält eben besser! (vor lauter Zerstreuungskreisen nun selbst zerstreut kreisend :-()


Nachtgedanken ..


Der Zerstreuungskreis im Aufbruch:

Es war mal ein Zerstreuungskreis,
der sprach: "Was soll der ganze Scheiss?"
Erhob sich, als wär' nichts gescheh'n
und ward - verstreut - nie mehr geseh'n.




klusterdegenerierung
Beiträge: 11284

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 22 Sep, 2018 19:14

Mich lässt es ja nicht los, drum hier noch mal ein etwas härterer Vergleich! ;-)

Diesmal, APS-C mit 50mm f1.8 vs 1/3 Zoll Camcorder 45mm f1.8.
Dazu auch wieder ein Äquivalent zum größeren APS-C Sensor,
nämlich mit ca. 8mm an der JVC HD40, was ein sehr ähnlichen Bildausschnitt abbildet.

Dabei sieht man auch hier wieder, auch wenn die Zielwerte nich 100% stimmig sind,
das die Formel, Sensorgröße bei gleicher Brennweite, Blende und Entfernung keine Rolle spielt,
eben nur dann, wenn sich einer der 3 Faktoren ändern, wie bei dem Äquivalenzvergleich.

Edit. Sorry, das A7III Bild hätte APS-C oder a6300 heißen müssen. ;-)
"disliken und nicht abonnieren vergessen"

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Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Sa 22 Sep, 2018 19:43, insgesamt 1-mal geändert.




Funless
Beiträge: 2386

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Funless » Sa 22 Sep, 2018 19:32

Ich glaube das Grading ist etwas schiefgelaufen, das Sofa ist grün geworden.
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 11284

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 22 Sep, 2018 19:41

:-) Jau!

Hier mal alle Ausschnitte Zusammen.
Auch wenn 45mm vom Camcorder nicht exakt 50mm sind, kann man schon sehen,
das wieder die Größe des Sensors nicht ausschlaggebend ist für die ausdehnung der Schärfe.

Die ist quasi wieder identisch, im Gegensatz zur 8mm Aufnahme,
die ungefähr dem APS-C 50mm Ausschnitts entspricht.

Da ich ja des öfteren hier erzählt habe, das ich früher mit Großformatkameras wie 9x12 & 18x24 gearbeitet habe und dabei mit Brennweiten von 360mm und Blende 64 arbeiten mußte,
könnte ja jetzt jemand auf die Idee kommen und sagen, jaha jetzt geht deine Formel aber nicht mehr auf, wie soll das denn gehen?

Ganz einfach, 9x12 hat so eine große Fläche gegenüber Kleinbild,
dass das Objekt auf dem Film winzig klein wäre, deswegen braucht man viel längere Brennweiten um das Objekt Formatfüllend in die große 9x12 Fläche zu bekommen.

Da man nun so ein starkes Tele hat und man bei Tele bekanntlich viel an Tiefenschärfe verliert,
muß man sehr stark abblenden um ein Produkt scharf zu bekommen.
Die andere Sache ist, da man das trotz Blende 64 oder 128 nicht zwingend hinbekommt,
wendet man den Scheimpflug an,
was ja nur bei Fachmameras mit verstellbarer Bildebene möglich ist.
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Skeptiker
Beiträge: 4511

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 20:01

Nachtrag:
Ich sehe gerade, dass inzwischen in einem weiteren Beitrag noch ein paar Bilder dazugekommen sind - macht vermutl. einen Teil meines Beitrags überflüssig!

@kluster:

Danke für den Test!

Aber es fehlt mir ein Bild zum Vergleich: Die Aufnahme der A7 III mit 50mm auf denselben Ausschnitt gebracht wie das Bild aus der JVC mit 45mm (das können wir leider nicht selber tun, weil das A7 III-Bild als Screenshot in reduzierter Auflösung vorliegt).

Dann ein Detail: Das Objektiv der JVC HD40 hat im Telebereich 45mm etwas weniger Lichtstärke (bei Camcordern steht oft nur die WW-Blendenöffnung auf dem Objektiv) - 2.2 statt 1.8.
Video: F Wide(1.8)-Tele(2.2): f=4.5mm-45mm
http://resources.jvc.com/Resources/00/01/01/80.PDF

Noch ein Bitte (vielleicht bin ich heute Abend etwas schwer von Begriff):

Kannst Du (ein andermal) die Ergebnisse und Schlussfolgerungen etwas übersichtlicher darstellen - ich habe Mühe zu folgen.

Also, was wie getestet und verglichen wird (vor und nach der Aufnahme) ? Gleicher Bildausschnitt, gleicher Abbildungsmaßstab, gleiche Nachvergrösserung, gleiche Pixelzahl beim Betrachten, 1:1-Vergrösserung beim Betrachten, gleiche Objektgrösse beim Betrachten ?

Fazit:
Hier geht es doch nur um den Vergleich "gleiche Aufnahmebedingungen, aber stark unterschiedliche Sensorgrösse" (allerdings unterscheidet sich hier auch noch die Pixelgrösse ('Pixel Pitch') - siehe unten!).

Und zwar
Sony A7III mit 50mm Bl. 1.8
FF-Sensor mit 24 Megapixeln, Pixel Pitch 6 Mikrometer
Korrektur von klusterdegenerierung (siehe unten): Es war eine Sony A6300 APS-C - Pixel Pitch ca. 3.9 MIkrometer
vs.
JVC HD40 mit 45mm und Bl. 2.2
1/3''-Sensor mit 2.68 Megapixeln - unklar, ob das brutto (ganzer Sensor) oder netto (nur der aktive Sensorbereich) ist.
Nehmen wir an, der ganze Sensorbereich, dann ist der Pixel Pitch für 16:9-Video ca. 2.1 Mikrometer, als fast ein Drittel der A7 III.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 22 Sep, 2018 20:14, insgesamt 6-mal geändert.




klusterdegenerierung
Beiträge: 11284

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 22 Sep, 2018 20:03

Wie gesagt, ich habe mich mit der Bezeichnung des Bildes A7III vertan,
es war die a6300 also APS-C.

Den Vergleich findest Du hier drüber im 3er Bild.

Ich konnte den Camcorder bei 45mm auf 1.8 stellen, aber selbst wenn er 2.2 genommen hätte,
wäre dies eine plausibele Erklärung, warum das Camcorde Bild ganz eben mehr Schärfe in der Tiefe hat als die 50mm APS-C
"disliken und nicht abonnieren vergessen"




Skeptiker
Beiträge: 4511

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 22 Sep, 2018 20:20

Woher ist das Bild des JVC-Camcorders: Screenshot (oder Snapshot) aus Full HD Video oder Fotomodus verwendet (falls vorhanden) ?
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sa 22 Sep, 2018 19:41
... Auch wenn 45mm vom Camcorder nicht exakt 50mm sind, kann man schon sehen,
das wieder die Größe des Sensors nicht ausschlaggebend ist für die ausdehnung der Schärfe.

Die ist quasi wieder identisch ...
Die Überlegung bei der unterschiedlichen ST-Angabe im DOF-Rechner (aufgrund des unterschiedlichen Zertreuungskreises in der DOF-Formel) ist natürlich die, dass man das kleinere Format für einen Print (und der bedingte ja früher einen zusätzlichen optischen Vergrösserungsschritt - bei der heutigen Bild-Beurteilung am Computer-Monitor fehlt dieser Schritt) eben stärker nachvergrössern muss und deshalb höhere Ansprüche an die Bildschärfe des Kamera-Originals hat, was sich im DOF-Rechner als geringere Schärfentiefe niederschlägt (bei gleichem Objektiv und gleicher Blende!).

Da es aber in der Praxis stets um demselben Bildausschnitt geht, wird das bei kleinerem Sensor eben durch eine weitwnkligere Optik kompensiert, womit die Schärfentiefe wieder steigt und der vorgängige ST-"Verlust" des kleineren Sensors durch die gesteigerten Schärfeansprüche ans Originalbild (aufgrund der nötigen, stärkeren Nachvergrösserung für die gleich grosse End-Betrachtung) sogar über-kompensiert wird.

Versteht man noch, was ich sagen wollte ?


Nachtrag:
Ich sehe gerade, dass WoWu das Thema "Kleinerer Sensor, gleiches Objektiv" aus der vielzitierten ZEISS-Broschüre als Beitrag kopiert hat (siehe nächste Forums-Seite)!
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 22 Sep, 2018 20:41, insgesamt 3-mal geändert.




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