Frank Glencairn
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 10:48
Dual-ISO ist der Vorteil, wie bei Filmkameras das Negativ wechseln zu können. Statt normal-empfindliches Negativ unterbelichten und anschließend in der Entwicklung pushen zu müssen, legt man höher-empfindliches Negativ ein.

Und hohe Empfindlichkeit ist ein Vorteil: Die Negativ-Hersteller hatten nicht ohne Grund daran gearbeitet, die Empfindlichkeit zu steigern.
Ja, und wie bei einem empfindlicheren Negativ, zahlt man halt auch hier einen Preis dafür.

There is no free lunch in physics ;-)

Restlichtverstärkung ist übrigens genau die richtige Bezeichnung, wenn man eine Szene künstlich heller machen will, als sie eigentlich ist.

Wenn wir endlich mal aufhören würden über ISO zu reden, sondern über +db, dann würden das wahrscheinlich auch mehr Leute verstehen.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 15:16
iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 10:48
Dual-ISO ist der Vorteil, wie bei Filmkameras das Negativ wechseln zu können. Statt normal-empfindliches Negativ unterbelichten und anschließend in der Entwicklung pushen zu müssen, legt man höher-empfindliches Negativ ein.

Und hohe Empfindlichkeit ist ein Vorteil: Die Negativ-Hersteller hatten nicht ohne Grund daran gearbeitet, die Empfindlichkeit zu steigern.
Ja, und wie bei einem empfindlicheren Negativ, zahlt man halt auch hier einen Preis dafür.

There is no free lunch in physics ;-)

Restlichtverstärkung ist übrigens genau die richtige Bezeichnung, wenn man eine Szene künstlich heller machen will, als sie eigentlich ist.

Wenn wir endlich mal aufhören würden über ISO zu reden, sondern über +db, dann würden das wahrscheinlich auch mehr Leute verstehen.
Reden wir mal lieber über ISO, wie man es vom Negativ kennt.
Denn +db ist bei Dual-ISO oder Tripple-ISO auch unverständlich.

Natürlich bezahlt man für höhere Empfindlichkeit auch einen Preis. Das bestreitet wohl niemand.
Aber frag dich doch mal selbst, ob du früher nur mit ISO50-Film oder gar Kodachrome 25 fotografiert hast.

Kodak bietet schließlich verschiedene Varianten des Vision 3 an:
https://www.kodak.com/en/motion/product ... 5203-7203/
...
https://www.kodak.com/en/motion/product ... 5219-7219/

und nennt dann auch die Eignung
Screenshot 2024-12-22 at 15-39-58 VISION3 50D Color Negative Film 5203_7203 Kodak.png
Screenshot 2024-12-22 at 15-43-30 VISION3 500T Color Negative Film 5219_7219 Kodak.png
.
Und das lässt sich auf DigiCine-Cams übertragen.
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Frank Glencairn
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 15:39
Und das lässt sich auf DigiCine-Cams übertragen.
Gar nix läßt sich übertragen - chemischer Film und künstliche Signalverstärkung könnten nicht verschiedener sein (und verschiedener funktionieren).
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Mantas
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Mantas »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 15:00
iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 12:05

Selbst die ISO12.800 der Sonys und Canon C400 liefern erstaunlich gute Ergebnisse.
Finde ich nicht (gerade bei den Sonys), aber wenn dir das reicht - schön für dich.

Kannst du das näher ausführen? würd mich interessieren



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 15:00
iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 12:05

Selbst die ISO12.800 der Sonys und Canon C400 liefern erstaunlich gute Ergebnisse.
Finde ich nicht (gerade bei den Sonys), aber wenn dir das reicht - schön für dich.
Nun ja - ich finde dieses Ergebnis schon erstaunlich gut für die hohe Empfindlichkeit.

Und eher mache ich doch die Kompromisse bei der Bildqualität, statt bei der Bildgestaltung (z.B. Blende) - oder dass ich sogar ganz auf die Aufnahme verzichten muss.



Die Sony-Cams scheinen etwas mehr Kompromisse einzufordern.



Frank Glencairn
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 19:03
Nun ja - ich finde dieses Ergebnis schon erstaunlich gut für die hohe Empfindlichkeit.

Ohne die Aufnahmen selbst gemacht zu haben, und dank YT Kompression ist es quasi unmöglich die Bilder objektiv zu beurteilen.
Dazu kommt noch ein DOF von ungefähr einem Zentimeter, was das ganze nicht besser macht.

Die müssen die Lampe allerdings ganz schön runter gedimmt haben, um für sowas 12800 ISO zu brauchen.
Wenn das ne normale 60 Watt Funzel gewesen wäre, hätten dafür auch 800 gereicht.
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Frank Glencairn
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

Mantas hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 18:11
Kannst du das näher ausführen? würd mich interessieren

Matsch und das was ich mit den Ratios und dem Ausbrennen oben schon sagte.





3.png
2.png
Sapere aude - de omnibus dubitandum
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Mantas
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Mantas »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 08:14
Mantas hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 18:11
Kannst du das näher ausführen? würd mich interessieren

Matsch und das was ich mit den Ratios und dem Ausbrennen oben schon sagte.
Interessant, welche Cam ist das?

Bei FX9 und Burano kann man die zweite Stufe nutzen wie ein zweites Zuhause. Ein minimal rauschiger, vielleicht halbe Blende weniger DR, sonst same same.



Frank Glencairn
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

Mantas hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 09:11
Interessant, welche Cam ist das?
A7
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Darth Schneider
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider »

ISO 12800 wird doch wenn man die Lichtquelle selber oder ein Feuer filmt so oder so ausbrennen.
Und bei solchen Lichtbedingungen wie da oben im unteren Frame Matsch produzieren.
Egal mit welcher Kamera.
Gruss Boris



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 08:14
Mantas hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 18:11
Kannst du das näher ausführen? würd mich interessieren

Matsch und das was ich mit den Ratios und dem Ausbrennen oben schon sagte.






3.png2.png
Falsche Belichtung und schlechte Fokusierung haben nichts mit der Empfindlichkeit zu tun.

Bild



MrMeeseeks
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von MrMeeseeks »

Danke Iasi alias "Captain ISO12800 bei Blende 22" für deine Aufklärung über die richtige Belichtung.



Frank Glencairn
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 11:58
Falsche Belichtung und schlechte Fokusierung haben nichts mit der Empfindlichkeit zu tun.
Und was genau soll uns dieses random Bild jetzt sagen?
Sapere aude - de omnibus dubitandum



cantsin
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von cantsin »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 12:33
iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 11:58
Falsche Belichtung und schlechte Fokusierung haben nichts mit der Empfindlichkeit zu tun.
Und was genau soll uns dieses random Bild jetzt sagen?
iasi lässt endlich mal etwas aus seinem Portfolio sehen...



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 12:33
iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 11:58
Falsche Belichtung und schlechte Fokusierung haben nichts mit der Empfindlichkeit zu tun.
Und was genau soll uns dieses random Bild jetzt sagen?
Dass man unabhängig von der Empfindlichkeit überbelichten kann.

Mich wundert es doch sehr, dass hier so viele davon ausgehen, dass sie bei ISO12.800 nicht korrekt belichten können.

Ich mag zwar diese handgeschüttelten 10bit-Aufnahmen nicht sonderlich, aber sie zeigen, dass ISO12.800 nicht zu ausgebrannten Lichtern und unscharfen Bildern führen muss.



Frank Glencairn
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 19:03
Die Sony-Cams scheinen etwas mehr Kompromisse einzufordern.
Wenn dich die Tatsache nicht stört, das die Canon C400 bei high-ISO nur noch 9,6 Blenden DR hat, und ansonsten auch noch rauscht wie ein Gebirgsbach ...

Wie ich schon sagte, there is no free lunch - auch Canon kann die Physik nicht überwinden.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 17:09
iasi hat geschrieben: ↑So 22 Dez, 2024 19:03
Die Sony-Cams scheinen etwas mehr Kompromisse einzufordern.
Wenn dich die Tatsache nicht stört, das die Canon C400 bei high-ISO nur noch 9,6 Blenden DR hat, und ansonsten auch noch rauscht wie ein Gebirgsbach ...

Wie ich schon sagte, there is no free lunch - auch Canon kann die Physik nicht überwinden.
Schau dir die ISO12800-Aufnahmen an, die der da aus der Hand gefilmt hat und sag mir, ob der geringere DR oder das Rauschen der Grund dafür sind, dass sie nicht sonderlich gelungen sind. :)

9,6 Blenden DR sind nicht gar so schlecht, dass man nichts mehr drehen kann.
Und die Mini 12k rauscht schon bei ISO1600 mindestens so stark, wie die C400 bei ISO12600.

So simple, wie du es gerne hättest, ist die Physik dann doch nicht.



Frank Glencairn
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 18:05
Und die Mini 12k rauscht schon bei ISO1600 mindestens so stark, wie die C400 bei ISO12600.
Falsch - in Wirklichkeit hat die C400 hat bei 800 schon ein Rauschproblem.



Sapere aude - de omnibus dubitandum



Mantas
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Mantas »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 18:11
iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 18:05
Und die Mini 12k rauscht schon bei ISO1600 mindestens so stark, wie die C400 bei ISO12600.
Falsch - in Wirklichkeit hat die C400 hat bei 800 schon ein Rauschproblem.



Das ist mir schon damals bei CVP aufgefallen, dass die C400 ganz schön noisy ist. Sogar die FX30 performt besser, uff

jedenfalls, FX9, Burano und venice kann man easy hochfahren.



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 18:11
iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 18:05
Und die Mini 12k rauscht schon bei ISO1600 mindestens so stark, wie die C400 bei ISO12600.
Falsch - in Wirklichkeit hat die C400 hat bei 800 schon ein Rauschproblem.



Und wieder machst du dir´s zu einfach.
Der youtuber setzt sich vor die Kamera und macht typische youtuber-Tests. :)


Man findet auch dies, wenn man sucht:
I haven’t shot much raw with my C400 but I’ve noticed that C-log 2 has quite more noise in the shadows than C-log 3. Sure, you get more DR in the shadows with C-log 2 but at the price of noisier shadows that I have to denoise in post or crush to hide it. Raw has no denoising applied, and from what I’ve seen it’s quite noisy.

Zudem hat slashcam auch getestet und dies festgestellt:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ca ... leichCanon



Mantas
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Mantas »

iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 18:43
Und wieder machst du dir´s zu einfach.
Der youtuber setzt sich vor die Kamera und macht typische youtuber-Tests. :)


Man findet auch dies, wenn man sucht:
I haven’t shot much raw with my C400 but I’ve noticed that C-log 2 has quite more noise in the shadows than C-log 3. Sure, you get more DR in the shadows with C-log 2 but at the price of noisier shadows that I have to denoise in post or crush to hide it. Raw has no denoising applied, and from what I’ve seen it’s quite noisy.
Und was genau willst du uns damit sagen?



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Mantas hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 20:07
iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 18:43
Und wieder machst du dir´s zu einfach.
Der youtuber setzt sich vor die Kamera und macht typische youtuber-Tests. :)


Man findet auch dies, wenn man sucht:
I haven’t shot much raw with my C400 but I’ve noticed that C-log 2 has quite more noise in the shadows than C-log 3. Sure, you get more DR in the shadows with C-log 2 but at the price of noisier shadows that I have to denoise in post or crush to hide it. Raw has no denoising applied, and from what I’ve seen it’s quite noisy.
Und was genau willst du uns damit sagen?
Dass C-log2 scheinbar die Schatten und damit das Rauschen anhebt - weshalb man ja auch log reichlicher belichten soll.



Mantas
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Mantas »

iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 20:25
Mantas hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 20:07

Und was genau willst du uns damit sagen?
Dass C-log2 scheinbar die Schatten und damit das Rauschen anhebt - weshalb man ja auch log reichlicher belichten soll.
aha, und was spricht gegen einen Latitude test mit den besten Einstellungen der Kamera?



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Mantas hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 20:54
iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 20:25

Dass C-log2 scheinbar die Schatten und damit das Rauschen anhebt - weshalb man ja auch log reichlicher belichten soll.
aha, und was spricht gegen einen Latitude test mit den besten Einstellungen der Kamera?
Welches sind denn die besten Einstellungen?

Wenn´s derart rauscht, hat der Tester sie offensichtlich noch nicht herausgefunden.



Mantas
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Mantas »

iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 20:59
Mantas hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 20:54

aha, und was spricht gegen einen Latitude test mit den besten Einstellungen der Kamera?
Welches sind denn die besten Einstellungen?

Wenn´s derart rauscht, hat der Tester sie offensichtlich noch nicht herausgefunden.
Raw und ein log mit dem meisten DR.
C400 ist überall als Rauschanfällig aufgefallen. Liegt vor allem weil es ein hässliches Rauschen ist. Viel zu grob für 6k.



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Mantas hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 21:18
iasi hat geschrieben: ↑Mo 23 Dez, 2024 20:59

Welches sind denn die besten Einstellungen?

Wenn´s derart rauscht, hat der Tester sie offensichtlich noch nicht herausgefunden.
Raw und ein log mit dem meisten DR.
C400 ist überall als Rauschanfällig aufgefallen. Liegt vor allem weil es ein hässliches Rauschen ist. Viel zu grob für 6k.
Bei den slashcam-Test und anderen youtube-Videos war davon nicht die Rede - jedenfalls nicht von "hässlichem Rauschen".



Und um wieder auf die Cine 12k zurückzukommen:
"Hässliches Rauschen" wird hier auch der Cine 12k nachgesagt:



Mantas
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Mantas »

naja schön ist es nicht, mal ein fairer Vergleich gegen FX6.

C400 -4
c400 minus 4.jpg
FX6 -4
fx6 minus 4.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Mantas hat geschrieben: ↑Di 24 Dez, 2024 08:20 naja schön ist es nicht, mal ein fairer Vergleich gegen FX6.

C400 -4c400 minus 4.jpg

FX6 -4fx6 minus 4.jpg
Was hier auffällt ist das, was die hier auch schon festgestellt hatten:



Die C400 liefert natürlichere Farben.

Natürlich hat hohe Empfindlichkeit immer auch einen Preis:
Rauschen wird verstärkt und dadurch der DR verringert.
Das war schon beim Korn der Negative so.

Wobei das, was die C400 bei ISO12.800 liefert, manche Digitalkamera früher bei ISO125 bot. :)

Was mich interessieren würde, ist das Ergebnis nach der NR. Ich muss mal nach Testmaterial suchen und dann schauen, was in Resolve damit geht.



pillepalle
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von pillepalle »

Zum Glück muss iasi nichts drehen, sonst würde er schnell wieder von seinem High-Iso-Trip herunter kommen. Und spart natürlich wieder am falschen Ende... dem wichtigsten für ein gutes Bild - dem Licht :) Gib einem Sensor genug Licht und er dankt es dir mit einem guten Bild. Praktisch jede Kamera performt im hohen Iso-Bereich schlechter, die eine mehr, die andere weniger. Aber besser wird's bei der höchsten Iso-Stufe nie aussehen. Wenn es nicht anders geht ist das eine Sache, aber ohne Not...

VG
Bescheidenheit ist die höchste Form der Arroganz.



iasi
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Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

pillepalle hat geschrieben: ↑Di 24 Dez, 2024 09:33 Zum Glück muss iasi nichts drehen, sonst würde er schnell wieder von seinem High-Iso-Trip herunter kommen. Und spart natürlich wieder am falschen Ende... dem wichtigsten für ein gutes Bild - dem Licht :) Gib einem Sensor genug Licht und er dankt es dir mit einem guten Bild. Praktisch jede Kamera performt im hohen Iso-Bereich schlechter, die eine mehr, die andere weniger. Aber besser wird's bei der höchsten Iso-Stufe nie aussehen. Wenn es nicht anders geht ist das eine Sache, aber ohne Not...

VG
Das falsche Ende ist für pillepalle das Catering. Man sieht ja schließlich an jeder Baustelle, was dabei herauskommt, wenn man den Handwerkern das Catering vorenthält. Vor allem aber sieht man auf der Leinwand was das gute Catering an pillepalles Sets bringt. ;)

Man sieht leider keine Bilder, wenn beim Dreh festgestellt werden muss, dass das Licht für eine korrekte Belichtung nicht mehr ausreicht.

Man sieht auch häufig, wie mit offener Blende versucht wird, noch ausreichend Licht auf den Sensor zu bringen - gut erkennbar an der verzweifelten Jagd nach dem Focus-Punkt. :)

Man sieht es auch an der Anzahl der Einstellungen und der Qualität der Takes, die geringer ausfallen, da "genug Licht" bei einem nicht sonderlich empfindlichen Sensor bedeutet, dass man MEHR benötigt - mehr und größere Leuchtmittel inkl. größeren Aufbauten und dadurch mehr Mannstunden, mehr Leistung, die letztlich wiederum mehr Mannstunden erfordert, ...

Wer nun natürlich denkt, dies sei doch alles kein Problem, da ein ordentliches Budget schlicht vorhanden sein müsse, der wirft dann auch die Frage auf, weshalb dann der Preis einer Cine 12k eine Rolle spielen sollte.
Die Gage des DP für 4 Wochen ist schon höher als der Preis einer Cine 12k.



Mantas
Beiträge: 1500

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Mantas »

iasi hat geschrieben: ↑Di 24 Dez, 2024 09:12
Natürlich hat hohe Empfindlichkeit immer auch einen Preis:
Rauschen wird verstärkt und dadurch der DR verringert.
Das war schon beim Korn der Negative so.
Klar, aber das sind Bilder mit der geringen Empfindlichkeit, der Korn ist so grob wie bei einer HD Kamera.. . Im Vergleich zu "größeren" Kameras sind es Welten.



Darth Schneider
Beiträge: 22747

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider »

@iasi
Wenn Bauarbeiter oder Monteure bei mir im Bad aufwendiges zu arbeiten haben, gibt es immer genug Kaffee, zu trinken, und Nussgipfel, oder was Ähnliches. Und ich bezahle das immer selber.
Gruss Boris



iasi
Beiträge: 27527

Re: Blackmagic URSA Cine 12K LF Sensortest - Dynamic Range und Rolling Shutter

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 24 Dez, 2024 14:20 @iasi
Wenn Bauarbeiter oder Monteure bei mir im Bad aufwendiges zu arbeiten haben, gibt es immer genug Kaffee, zu trinken, und Nussgipfel, oder was Ähnliches. Und ich bezahle das immer selber.
Gruss Boris
Kaffee und Nussgipfel?

Da laufen dir die deutschen Set-Helden aber schnell davon. :)



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