markusG
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von markusG » Sa 03 Dez, 2022 14:06

iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 13:54
ProRes 4444 wird nicht mal optional gegen Aufpreis bei Kameras unter 10.000€ angeboten.
Das stimmt nicht, Kinefinity bietet das seit Jahren in der Terra 4k für 3500€




CineFilm
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von CineFilm » Sa 03 Dez, 2022 14:11

iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 13:54
Frank Glencairn hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 12:30


Ja, ist er, weil die ganze Nummer nicht auf irgendeiner tollen Erfindung basiert, an der RED Jahrelang gearbeitet hat, sondern RED hat sich nur die schnöde Idee des internen raw recordings patentieren lassen - was in mehrerer Hinsicht bedenklich ist.

Erstens gab es das schon nachweißlich vorher - sie haben sich also nicht nur eine "Idee" patentieren lassen - Red hat die Idee auch noch von anderen gestohlen. Zweites ist es bedenklich daß ein Patentamt für die triviale Idee der Aufzeichnung von Daten auf einen Datenträger überhaupt ein Patent vergibt.

Und ja - mir ist klar, daß das Problem hauptsächlich beim Patentrecht liegt, und RED das nur schamlos ausnutzt.



Doch, das eigentlich der einzige Grund warum Firmen diesen extrem teuren und aufwändigen Prozess überhaupt durlaufen.
Du widersprichst dir.

Red hatte die Hardware und die Software für eine komprimierte Raw-Film-Kamera entwickelt.
Nun zu sagen, das Patent sei nicht verdient, entspricht nicht der Einschätzung der Patentbehörde.

Nur weil es zuvor Kutschen mit 4 Rädern gab, war der erste Autobauer dennoch inovativ.
Und auch wenn mehrere Erfinder gleichzeitig an einer motorisierten Kutsche tüftelten, bekommt der erste, der den Antrag stellt, das Patent.

Niemand hindert die Kamerahersteller daran, 12bit-Codecs für interne Aufzeichnung zu nutzen, aber kaum einer tut es. Es rechnet sich offensichtlich für die meisten nicht.

Nochmal:
Nvidia-Karten unterstützen auch 12bit-HEVC und doch findet man ihn in keiner Kamera.
ProRes 4444 wird nicht mal optional gegen Aufpreis bei Kameras unter 10.000€ angeboten.
Dabei kann z.B. das iPhone eben dies mit der entsprechenden App. Setzt die Hardware also Grenzen?

Wenn niemand mehr 10bit-Kameras kauft, bekommt man auch trotz des Red-Patents intern 12bit bei Kameras unter 10.000€. So wird ein Schuh daraus - nicht durch das Anprangern von Red.
Nochmal - Welches System verwendest du? Oder willst das nicht sagen?

Wäre schön, wenn du zu deinen Infos auch eine Quelle angibst. Weil deine Infos mir nur als (Deine Gedanken) vorkommen und nichts Handfestes.

Hast du schon mal überhaupt mit 8K gearbeitet? 8K in ProRes 4444 ist ein Speicherfresser welches überhaupt nicht rational ist. 8K macht derzeit nur Sinn mit einem Codec wie TICO oder REDRAW etc....

Und zurück zum Thema - RED behindert die Entwicklung extrem. Das ein Fakt und wenn es nicht so wäre, würde es kaum hier alle 3 Monate ein Beitrag zum RAW WARS geben




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2022 14:51

markusG hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 14:06
iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 13:54
ProRes 4444 wird nicht mal optional gegen Aufpreis bei Kameras unter 10.000€ angeboten.
Das stimmt nicht, Kinefinity bietet das seit Jahren in der Terra 4k für 3500€
Die Terra 4k war zu Beginn auch teurer und erst 2020 kam die Meldung:
Als weitere Neuigkeit kündigt Kinefinity ProRes4444 / XQ für die TERRA 4K an.

Kinefinity ist die goldene Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Daran sieht man: Es ginge, wenn die Hersteller wollten.

Aber die Verkaufszahlen geben den Herstellern Recht:
Die Kunden geben sich auch mit weniger zufrieden.

Da wird auf Red geschimpft und eine 10bit-Kamera gekauft.




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2022 14:59

CineFilm hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 14:11
iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 13:54


Du widersprichst dir.

Red hatte die Hardware und die Software für eine komprimierte Raw-Film-Kamera entwickelt.
Nun zu sagen, das Patent sei nicht verdient, entspricht nicht der Einschätzung der Patentbehörde.

Nur weil es zuvor Kutschen mit 4 Rädern gab, war der erste Autobauer dennoch inovativ.
Und auch wenn mehrere Erfinder gleichzeitig an einer motorisierten Kutsche tüftelten, bekommt der erste, der den Antrag stellt, das Patent.

Niemand hindert die Kamerahersteller daran, 12bit-Codecs für interne Aufzeichnung zu nutzen, aber kaum einer tut es. Es rechnet sich offensichtlich für die meisten nicht.

Nochmal:
Nvidia-Karten unterstützen auch 12bit-HEVC und doch findet man ihn in keiner Kamera.
ProRes 4444 wird nicht mal optional gegen Aufpreis bei Kameras unter 10.000€ angeboten.
Dabei kann z.B. das iPhone eben dies mit der entsprechenden App. Setzt die Hardware also Grenzen?

Wenn niemand mehr 10bit-Kameras kauft, bekommt man auch trotz des Red-Patents intern 12bit bei Kameras unter 10.000€. So wird ein Schuh daraus - nicht durch das Anprangern von Red.
Nochmal - Welches System verwendest du? Oder willst das nicht sagen?

Wäre schön, wenn du zu deinen Infos auch eine Quelle angibst. Weil deine Infos mir nur als (Deine Gedanken) vorkommen und nichts Handfestes.

Hast du schon mal überhaupt mit 8K gearbeitet? 8K in ProRes 4444 ist ein Speicherfresser welches überhaupt nicht rational ist. 8K macht derzeit nur Sinn mit einem Codec wie TICO oder REDRAW etc....

Und zurück zum Thema - RED behindert die Entwicklung extrem. Das ein Fakt und wenn es nicht so wäre, würde es kaum hier alle 3 Monate ein Beitrag zum RAW WARS geben
Nein.

Würden die Kunden wirklich mehr wollen, würden sie sich nicht mit 10bit-Kameras zufrieden geben und z.B. Kinefinity die Tür einrennen.

Nicht Red behindert die Entwicklung. Die Käufer tun es.


Und die Käufer suchen letztlich nur einer Rechtfertigung für ihr inkonsequentes Verhalten, indem sie "alle 3 Monate einen Beitrag zum RAW WARS" starten.

Eigentlich müssten doch nun die Kameras von ZCam, Panasonic, Sony etc. in den Regalen verstauben, nachdem es die neue Nikon und Canon gibt.




Mantas
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » Sa 03 Dez, 2022 15:04

iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 14:51
Da wird auf Red geschimpft und eine 10bit-Kamera gekauft.
Weil das für 90% aller Projekte(nicht nur meine) easy reicht.

und du wirst dich wundern, Raw ist nicht das einzige, was eine gute Kamera ausmacht.




CineFilm
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von CineFilm » Sa 03 Dez, 2022 15:12

iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 14:59
CineFilm hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 14:11


Nochmal - Welches System verwendest du? Oder willst das nicht sagen?

Wäre schön, wenn du zu deinen Infos auch eine Quelle angibst. Weil deine Infos mir nur als (Deine Gedanken) vorkommen und nichts Handfestes.

Hast du schon mal überhaupt mit 8K gearbeitet? 8K in ProRes 4444 ist ein Speicherfresser welches überhaupt nicht rational ist. 8K macht derzeit nur Sinn mit einem Codec wie TICO oder REDRAW etc....

Und zurück zum Thema - RED behindert die Entwicklung extrem. Das ein Fakt und wenn es nicht so wäre, würde es kaum hier alle 3 Monate ein Beitrag zum RAW WARS geben
Nein.

Würden die Kunden wirklich mehr wollen, würden sie sich nicht mit 10bit-Kameras zufrieden geben und z.B. Kinefinity die Tür einrennen.

Nicht Red behindert die Entwicklung. Die Käufer tun es.


Und die Käufer suchen letztlich nur einer Rechtfertigung für ihr inkonsequentes Verhalten, indem sie "alle 3 Monate einen Beitrag zum RAW WARS" starten.

Eigentlich müssten doch nun die Kameras von ZCam, Panasonic, Sony etc. in den Regalen verstauben, nachdem es die neue Nikon und Canon gibt.
Du bringst es nicht auf dem Punk was du selber verwendest und bist nur unglücklich mit allem "immer" - Egal behalte es für dich

Dazu bringt Slashcam alle 3 Monate dazu gefühlt ein Beitrag nicht die Kunden oder sonst wer!

Und wenn du Kunden meinst, wenn meinst du damit? YouTuber oder Leute die sich beim Kochen Aufnehmen? Wirklich gebrachen tun diese 12 Bit nur die wenigsten Anwender. Und ja der Trend geht zu RAW und Nikon wird stark in dem Bereich kommen. Bei Sony wird sich da Intern Aufgrund der Typ A Karten nichts ändern können (zu teuer zu wenig Speicher zu hot) - Canon wird wahrscheinlich bald nachziehen da sie auch mit RED in Kontakt stehen. Ohne Codec ist 8K / 50FPS + derzeit nicht zu gebrachen und zu Lösen praktisch sowie technisch etc...




medienonkel
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von medienonkel » Sa 03 Dez, 2022 15:48

Bei mir gammelt die Pocket 4K nur noch im Koffer rum, für den Fall, dass mal wieder sauberes 2.6K in 120p gebraucht wird.
Ursprünglich angeschafft fürs keyen. Das RAW wirkt da eher homöopathisch, der Delta Keyer ist halt zu gut.
Für alles andere reichen die 10bit 4:2:2 der GH5 in HLG sehr weit. Auch in 8 Bit mit vlog geht noch einiges. Vom besseren Handling und Energiekonzept mal ganz abgesehen.

Habe in letzter Zeit auch aufgehört in 4K/UHD abzuliefern, interessiert eh die wenigsten, wenn's ein schönes Bild ist.
HD sieht auch "Cinematischer" aus, weil das Bild einfach weicher wirkt. Viele sehen auch keinen Unterschied zwischen HD und ner guten Digi Beta Aufnahme.




CineFilm
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von CineFilm » Sa 03 Dez, 2022 16:35

d
medienonkel hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 15:48
Bei mir gammelt die Pocket 4K nur noch im Koffer rum, für den Fall, dass mal wieder sauberes 2.6K in 120p gebraucht wird.
Ursprünglich angeschafft fürs keyen. Das RAW wirkt da eher homöopathisch, der Delta Keyer ist halt zu gut.
Für alles andere reichen die 10bit 4:2:2 der GH5 in HLG sehr weit. Auch in 8 Bit mit vlog geht noch einiges. Vom besseren Handling und Energiekonzept mal ganz abgesehen.

Habe in letzter Zeit auch aufgehört in 4K/UHD abzuliefern, interessiert eh die wenigsten, wenn's ein schönes Bild ist.
HD sieht auch "Cinematischer" aus, weil das Bild einfach weicher wirkt. Viele sehen auch keinen Unterschied zwischen HD und ner guten Digi Beta Aufnahme.
Interessant wäre es, wenn du ein Beispiel Video von dir hier rein setzt - damit dein GH5 ausreichend auch ersichtlich für alle ist. Also meine Kunden wären damit sicherlich auch zufrieden, aber ich als Dienstleister möchte das MAX raus holen und nicht an Qualität sparen weil ich es mir einfach machen will. Dazu macht 8 Bit zu graden kein spaß und ist hart am Limit




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2022 19:24

Mantas hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 15:04
iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 14:51
Da wird auf Red geschimpft und eine 10bit-Kamera gekauft.
Weil das für 90% aller Projekte(nicht nur meine) easy reicht.

und du wirst dich wundern, Raw ist nicht das einzige, was eine gute Kamera ausmacht.
Und warum dann dieser regelmäßige Aufstand wegen eines Patents, das doch "nur" Raw betrifft - und davon auch nicht mal alle Formen.




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2022 19:48

CineFilm hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 15:12
iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 14:59


Nein.

Würden die Kunden wirklich mehr wollen, würden sie sich nicht mit 10bit-Kameras zufrieden geben und z.B. Kinefinity die Tür einrennen.

Nicht Red behindert die Entwicklung. Die Käufer tun es.


Und die Käufer suchen letztlich nur einer Rechtfertigung für ihr inkonsequentes Verhalten, indem sie "alle 3 Monate einen Beitrag zum RAW WARS" starten.

Eigentlich müssten doch nun die Kameras von ZCam, Panasonic, Sony etc. in den Regalen verstauben, nachdem es die neue Nikon und Canon gibt.
Du bringst es nicht auf dem Punk was du selber verwendest und bist nur unglücklich mit allem "immer" - Egal behalte es für dich

Dazu bringt Slashcam alle 3 Monate dazu gefühlt ein Beitrag nicht die Kunden oder sonst wer!

Und wenn du Kunden meinst, wenn meinst du damit? YouTuber oder Leute die sich beim Kochen Aufnehmen? Wirklich gebrachen tun diese 12 Bit nur die wenigsten Anwender. Und ja der Trend geht zu RAW und Nikon wird stark in dem Bereich kommen. Bei Sony wird sich da Intern Aufgrund der Typ A Karten nichts ändern können (zu teuer zu wenig Speicher zu hot) - Canon wird wahrscheinlich bald nachziehen da sie auch mit RED in Kontakt stehen. Ohne Codec ist 8K / 50FPS + derzeit nicht zu gebrachen und zu Lösen praktisch sowie technisch etc...
Sony bring ebensowenig wie Panasonic in absehbarer Zeit internes Raw oder auch nur 12bit.
Warum auch, werden doch die 10bit-Kameras auch gekauft.

Der Markt bietet das, was die Kunden begehren - und nur wenige Kunden wollen 12bit-intern.
Von diesen wenigen lassen sich dann wiederum viele mit einer externen Bastellösung zufriedenstellen.

8k/50fps/12bit kann man nicht nur in ProRes sondern z.B. auch in HEVC bekommen. Wo ein Wille ist, da ist mittlerweile auch ein technischer Weg.

Unkomprimiertes 8k/50fps/Raw bekommt man natürlich nicht - sonst wäre Arri damit schon längst herausgekommen.




Mantas
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » Sa 03 Dez, 2022 20:35

iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 19:24

Und warum dann dieser regelmäßige Aufstand wegen eines Patents, das doch "nur" Raw betrifft - und davon auch nicht mal alle Formen.
weiß gar nicht wie groß das wäre, wenn du da nicht mitposten würdest :)




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2022 21:14

Mantas hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 20:35
iasi hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 19:24

Und warum dann dieser regelmäßige Aufstand wegen eines Patents, das doch "nur" Raw betrifft - und davon auch nicht mal alle Formen.
weiß gar nicht wie groß das wäre, wenn du da nicht mitposten würdest :)
Siehst du.
Und ich störe mich nicht an dem Red-Patent.

Was ich nicht mehr in Betracht ziehe, sind hingegen Kameras, die nicht zumindest einen 12bit-Codec intern wegschreiben.




medienonkel
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von medienonkel » So 04 Dez, 2022 08:13

CineFilm hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 16:35
d
medienonkel hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 15:48
Bei mir gammelt die Pocket 4K nur noch im Koffer rum, für den Fall, dass mal wieder sauberes 2.6K in 120p gebraucht wird.
Ursprünglich angeschafft fürs keyen. Das RAW wirkt da eher homöopathisch, der Delta Keyer ist halt zu gut.
Für alles andere reichen die 10bit 4:2:2 der GH5 in HLG sehr weit. Auch in 8 Bit mit vlog geht noch einiges. Vom besseren Handling und Energiekonzept mal ganz abgesehen.

Habe in letzter Zeit auch aufgehört in 4K/UHD abzuliefern, interessiert eh die wenigsten, wenn's ein schönes Bild ist.
HD sieht auch "Cinematischer" aus, weil das Bild einfach weicher wirkt. Viele sehen auch keinen Unterschied zwischen HD und ner guten Digi Beta Aufnahme.
Interessant wäre es, wenn du ein Beispiel Video von dir hier rein setzt - damit dein GH5 ausreichend auch ersichtlich für alle ist. Also meine Kunden wären damit sicherlich auch zufrieden, aber ich als Dienstleister möchte das MAX raus holen und nicht an Qualität sparen weil ich es mir einfach machen will. Dazu macht 8 Bit zu graden kein spaß und ist hart am Limit
Also von der GH5 gibt es glaub ich ausreichend Material online.
Der Kunde bekommt natürlich die 10bit! Trotzdem sind 8 bit noch öfter unterwegs, als man glauben möchte. Siehe viele Drohnen bzw. Action cams




CineFilm
Beiträge: 66

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von CineFilm » So 04 Dez, 2022 08:30

medienonkel hat geschrieben:
So 04 Dez, 2022 08:13
CineFilm hat geschrieben:
Sa 03 Dez, 2022 16:35
d

Interessant wäre es, wenn du ein Beispiel Video von dir hier rein setzt - damit dein GH5 ausreichend auch ersichtlich für alle ist. Also meine Kunden wären damit sicherlich auch zufrieden, aber ich als Dienstleister möchte das MAX raus holen und nicht an Qualität sparen weil ich es mir einfach machen will. Dazu macht 8 Bit zu graden kein spaß und ist hart am Limit
Also von der GH5 gibt es glaub ich ausreichend Material online.
Der Kunde bekommt natürlich die 10bit! Trotzdem sind 8 bit noch öfter unterwegs, als man glauben möchte. Siehe viele Drohnen bzw. Action cams
Es geht nicht um die GH5 Allgemein sondern um dein Ergebnis was du als OK bezeichnest / Abgabe Fertig

Weil meiner Meinung nach kannst du MFT 8Bit nicht in einem Topf werden mit aktuellen Modellen und 12 Bit RAW




Darth Schneider
Beiträge: 13772

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Darth Schneider » So 04 Dez, 2022 08:49

Nun ja MFT mit 12 Bit RAW gibt es in den Pockets doch schon seit 10 Jahren.
Alter Hut !

Aber blöderweise sieht mittlerweile das 10 Bit Log Material der Konkurrenz halt genau so gut aus wie das BRaw und lässt sich auch sehr schön graden.
Also zwischen 8 und 10 Bit sehe und verstehe ich auch durchaus den Nutzen von mehr Bit/Farbtiefe

Aber ehrlich gesagt bei 10 Bit vs. 12 Bit (wie auch LoG vs.RAW),
bin ich mir da gar nicht mehr sicher….
Gruss Boris




medienonkel
Beiträge: 476

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von medienonkel » So 04 Dez, 2022 15:07

CineFilm hat geschrieben:
So 04 Dez, 2022 08:30

Es geht nicht um die GH5 Allgemein sondern um dein Ergebnis was du als OK bezeichnest / Abgabe Fertig

Weil meiner Meinung nach kannst du MFT 8Bit nicht in einem Topf werden mit aktuellen Modellen und 12 Bit RAW
Ich bezeichne als OK, was den aktuellen EBU Kriterien zur Sendefähigkeit gereicht. Und das ist ja dann auch 10 bit ;-)

Bei uns in Sender hat sich noch niemand beschwert. Und für richtiges Grading in Nucoda wird eh Minimum auf Amira in Prores um LogC gedreht. Womit ich aber nichts zu tun habe, das machen Kameramänner mit ganz anderer Einkommensklasse. Ich drehe auch seit Jahren nicht mehr hauptberuflich und auch eher nur so auf Industriefilm Niveau.
Kein Kino, wie die meisten hier 😉




CineFilm
Beiträge: 66

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von CineFilm » So 04 Dez, 2022 17:10

Was mir hier im Forum extrem auffällt

Viele schreiben zu allem etwas und sind Experten - Aber jeder ist in seinem Eck versteckt. Wenige wollen sagen "welche Kamera / System sie verwenden" oder fast keiner will etwas von seiner Arbeit posten. Anstatt das Video zu zeigen wird es todgesprochen

Somit bringt jegliche Unterhaltung kaum was (wenn es um solche Themen geht)




Mantas
Beiträge: 1120

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » So 04 Dez, 2022 18:34

CineFilm hat geschrieben:
So 04 Dez, 2022 17:10
Was mir hier im Forum extrem auffällt

Viele schreiben zu allem etwas und sind Experten - Aber jeder ist in seinem Eck versteckt. Wenige wollen sagen "welche Kamera / System sie verwenden" oder fast keiner will etwas von seiner Arbeit posten. Anstatt das Video zu zeigen wird es todgesprochen

Somit bringt jegliche Unterhaltung kaum was (wenn es um solche Themen geht)
nur so kann man sich verstecken. Gleiches Phänomen bei Insta, man sieht making ofs und geile Kamerarigs, aber die scheiß Werbung, die damit gedreht wurde, wird untergraben.




fknobel
Beiträge: 43

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von fknobel » So 04 Dez, 2022 20:17

CineFilm hat geschrieben:
So 04 Dez, 2022 17:10
Was mir hier im Forum extrem auffällt

Viele schreiben zu allem etwas und sind Experten - Aber jeder ist in seinem Eck versteckt. Wenige wollen sagen "welche Kamera / System sie verwenden" oder fast keiner will etwas von seiner Arbeit posten. Anstatt das Video zu zeigen wird es todgesprochen

Somit bringt jegliche Unterhaltung kaum was (wenn es um solche Themen geht)
Richtig... und dann wird jedes Thema Theoretisch zu Tode Diskutiert!




Darth Schneider
Beiträge: 13772

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Darth Schneider » Mo 05 Dez, 2022 07:12

Also manchmal kommen schon konkrete Beispiele wie Bilder oder Links zu Filmchen. Aber das macht eigentlich 0 Unterschied, das Thema wird auch dann vielfach trotzdem zu Tode diskutiert..;)
Hier gibt es halt einige die sehr viel Wissen, Erfahrungen und somit auch Know How besitzen, und lange nicht alles beim Film lässt sich mit eindeutig richtig oder falsch beantworten…
Die Leute ticken zudem halt auch verschieden, das alles zusammen sorgt dann für viel Gesprächsstoff…
Gruss Boris




Frank Glencairn
Beiträge: 17529

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 05 Dez, 2022 09:47

Das ist doch normal.
Ich hab gerade auf diversen Motor Foren ne recht lebhafte Diskussion über die Unterschiede des Ventilspiel-Einstellens an kalten und heißen Motoren. Jeder zweite Post läuft auf "ich mach das seit 35 Jahren so, und es war immer perfekt" raus - und das bei komplett unterschiedlichen Grundannahmen.

Ich denke es gibt in jeder Nische immer mindestens zwei Camps die beide vom Gegenteil überzeugt sind.




medienonkel
Beiträge: 476

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von medienonkel » Mo 05 Dez, 2022 09:51

CineFilm hat geschrieben:
So 04 Dez, 2022 17:10
Was mir hier im Forum extrem auffällt

Viele schreiben zu allem etwas und sind Experten - Aber jeder ist in seinem Eck versteckt. Wenige wollen sagen "welche Kamera / System sie verwenden" oder fast keiner will etwas von seiner Arbeit posten. Anstatt das Video zu zeigen wird es todgesprochen

Somit bringt jegliche Unterhaltung kaum was (wenn es um solche Themen geht)
Ich müsste mir halt erst nen neuen YouTube Account machen, weil ich ungern meinen Klarnamen in Foren poste...

Auf der anderen Seite bringt es auch nichts, wenn ich hier 8bit Material poste, um mir dann Limitierungen erklären zu lassen, die sich aus der Theorie eh schon ergeben.

Dass ich die GH5 (mit so nem Objektiv-Dingsi mit ausfahrbarem Zoom-Rüssel und Speicherdisk mit diversen Megapixeln Kapazität drinne<=System) der P4K vorziehe liegt doch auch überhaupt nicht an Braw vs. 10bit.
Ich vermisse bei den 10bit halt kaum was bei meiner Arbeit und spare ziemlich viel Speicher.
Ich bezog mich in meinem Post auch nicht auf schön gegradete Bilder, sondern die Erkenntnis, dass der Unterschied beim keyen zwischen "RAW" aus der P4K und damals dem 8 bit Material aus der GH4 nicht so gravierend ist, dass sich das wirklich lohnt.

Im Miniaturbereich ist es allerdings auch sehr viel einfacher den Greenscreen sauber auszuleuchten und spill schon beim Leuchten fast zu eliminieren.




iasi
Beiträge: 20821

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Mo 05 Dez, 2022 10:53

CineFilm hat geschrieben:
So 04 Dez, 2022 17:10
Was mir hier im Forum extrem auffällt

Viele schreiben zu allem etwas und sind Experten - Aber jeder ist in seinem Eck versteckt. Wenige wollen sagen "welche Kamera / System sie verwenden" oder fast keiner will etwas von seiner Arbeit posten. Anstatt das Video zu zeigen wird es todgesprochen

Somit bringt jegliche Unterhaltung kaum was (wenn es um solche Themen geht)
Das klingt so simpel: "Das Video zeigen".

Es gab da dieses Werbevideo zur Canon 300II, das den DR demonstrieren sollte.
Wenn man die Drehbedingungen nicht kennt, ist es schwer einzuschätzen, was die Kamera wirklich kann, denn dasselbe Ergebnis kann man mit anderen Kamera und entsprechender Ausleuchtung auch erzielen.

Es ist ein erheblicher Aufwand nötig, um z.B. den Gestaltungsspielraum von Raw zu verdeutlichen.
Schon das alte Camerashootout 2012 machte deutlich, dass der Unterschied nicht in den Ergebnissen also Videos zu finden sind, sondern in der gesamten Produktionskette.

In extremen Drehsituationen zeigt sich dann doch auch der Unterschied, wie z.B. bei dem Surfer hier:
https://www.red.com/power-of-red-redcode

Oder nimm das Werbevideo zur Alexa S35. Hier erklären die Filmemacher auch, was den Unterschied ausmacht. Die Videobilder allein sind nicht aussagekräftig genug.

Ich erinnere mich an einen Dreh im dunklen Winter: Da kamen wir an einem Hof an, der einzig von zwei Glühlampen beleutet war. Im Hintergrund die Straße mit einer furchtbar grünlichen, schwachen Beleuchtung.
Meine erste Reaktion: Da geht nichts! Kann man vergessen.

Letztlich versah ich die Red MX mit einem 1.4-Objektiv und stellte auf 360°.
Die Red MX mag kein Kunstlicht und verlangt üblicherweise nach eine Farbkorrekturfilter, was hier wegen fehlender Lichtleistung nicht möglich war.
Dann war da noch das entfernte grüne Straßenlicht.

Später war ich erstaunt, was man aus diesem furchtbaren Material dann doch noch herausquetschen konnte.
Um dies aber einschätzen zu können, muss man die Drehsituation kennen, denn anhand eines Videos ist dies nicht möglich.




Mantas
Beiträge: 1120

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » Mo 05 Dez, 2022 14:08

iasi hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 10:53
...
Später war ich erstaunt, was man aus diesem furchtbaren Material dann doch noch herausquetschen konnte.
Um dies aber einschätzen zu können, muss man die Drehsituation kennen, denn anhand eines Videos ist dies nicht möglich.
irgendwo stimmt das, aber bei unter Profis kann man sowas eigentlich ganz gut einschätzen.

Und heißt es, dass man nur unter idealen, großen Drehbedingungen was gutes Herstellen kann?

Dein Beispiel zeigt es, am Ende ist was gutes geworden mit wenig Aufwand. Das muss man auch können.




iasi
Beiträge: 20821

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Mo 05 Dez, 2022 17:14

Mantas hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 14:08
iasi hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 10:53
...
Später war ich erstaunt, was man aus diesem furchtbaren Material dann doch noch herausquetschen konnte.
Um dies aber einschätzen zu können, muss man die Drehsituation kennen, denn anhand eines Videos ist dies nicht möglich.
irgendwo stimmt das, aber bei unter Profis kann man sowas eigentlich ganz gut einschätzen.

Und heißt es, dass man nur unter idealen, großen Drehbedingungen was gutes Herstellen kann?

Dein Beispiel zeigt es, am Ende ist was gutes geworden mit wenig Aufwand. Das muss man auch können.
Bei dem Werbevideo zur Alexa S35 finde ich es interessant, dass die Profis hervorheben, wie sich die neue Arri in schwierigen und herausfordernden Dreh- und Lichtbedingungen schlägt.

Bei idealen Drehbedingungen, bei denen man völlige Lichtkontrolle hat, kann man mit jeder Kamera gute Ergebnisse herstellen - wobei es dann auch wieder auf den erforderlichen Aufwand ankommt.

Ich kann einer Aufnahme kaum ansehen, bei welcher Helligkeit sie aufgenommen wurde.
Eine Ahnung bekommt man anhand von Referenzen, wie z.B. der Glut der Zigarette, die plötzlich wie eine kleine Taschenlampe aufleuchtet, wenn der Darsteller daran zieht.
Aber hier z.B. brauche ich die Schilderung:




Mantas
Beiträge: 1120

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » Mo 05 Dez, 2022 17:36

iasi hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 17:14

Bei idealen Drehbedingungen, bei denen man völlige Lichtkontrolle hat, kann man mit jeder Kamera gute Ergebnisse herstellen - wobei es dann auch wieder auf den erforderlichen Aufwand ankommt.
Überhaupt nicht, denn gute Ergebnisse muss man erstmal herstellen können. Wenn das eine nicht geht, geht was anderes. Das ist die Arbeit.
Man braucht überhaupt keine volle Lichtkontrolle wenn man weiß wo und was man wie dreht.
iasi hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 17:14
Ich kann einer Aufnahme kaum ansehen, bei welcher Helligkeit sie aufgenommen wurde.
Eine Ahnung bekommt man anhand von Referenzen, wie z.B. der Glut der Zigarette, die plötzlich wie eine kleine Taschenlampe aufleuchtet, wenn der Darsteller daran zieht.
Aber hier z.B. brauche ich die Schilderung:
Das hört sich ja super anstrengend an, kannst du keine Arbeit wertschätzen, ohne dass dir jemand erklärt wie es gemacht wurde?




andieymi
Beiträge: 1242

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von andieymi » Di 06 Dez, 2022 09:49

Mantas hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 17:36
iasi hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 17:14
Ich kann einer Aufnahme kaum ansehen, bei welcher Helligkeit sie aufgenommen wurde.
Eine Ahnung bekommt man anhand von Referenzen, wie z.B. der Glut der Zigarette, die plötzlich wie eine kleine Taschenlampe aufleuchtet, wenn der Darsteller daran zieht.
Aber hier z.B. brauche ich die Schilderung:
Das hört sich ja super anstrengend an, kannst du keine Arbeit wertschätzen, ohne dass dir jemand erklärt wie es gemacht wurde?
Wenn man reiner technischer-Theoretiker ist wie iasi und seit Red MX-Zeiten nichts mehr gedreht hat geht das.




Darth Schneider
Beiträge: 13772

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Darth Schneider » Di 06 Dez, 2022 10:08

Wissen wir was jasi wann womit gedreht hat ?
Ich nicht.
Er hat aber zumindest schon durchsickern lassen das er in der Medien Brache tätig ist, und da auch seine Brötchen verdient, also eigentlich doch ein Profi….?
Hmmm…
Ich denke man sollte schon aufpassen mit solchen Aussagen über andere alte Hasen hier…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Di 06 Dez, 2022 10:13, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 20821

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Di 06 Dez, 2022 10:12

Mantas hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 17:36

Das hört sich ja super anstrengend an, kannst du keine Arbeit wertschätzen, ohne dass dir jemand erklärt wie es gemacht wurde?
Einer guten Arbeit sieht man nicht an, womit sie gemacht wurde.

Schon beim Camerashootout 2012 waren all die Profis nicht in der Lage, eindeutig die Kameras zu bestimmen - und auch kaum die eingesetzen Lichtmittel.

Du hast aber scheinbar ein viel geschulteres Auge und kannst uns mal genau beschreiben, welche Kamera und welche Lichtmittel hier zum Einsatz kamen.
Nebenbei kannst du uns sicherlich auch sagen, welche Werte für Blende, ISO, Lichtstärke der einzelnen Lampen etc. gewählt wurden und wie genau vorhandenes Licht genutzt wurde:

Bild




iasi
Beiträge: 20821

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Di 06 Dez, 2022 10:15

andieymi hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 09:49
Mantas hat geschrieben:
Mo 05 Dez, 2022 17:36


Das hört sich ja super anstrengend an, kannst du keine Arbeit wertschätzen, ohne dass dir jemand erklärt wie es gemacht wurde?
Wenn man reiner technischer-Theoretiker ist wie iasi und seit Red MX-Zeiten nichts mehr gedreht hat geht das.
Wenn man wirklich denkt, man könne an einem Video ersehen, wie es entstanden ist, gehört man wahrscheinlich zu den Rausgehen-Roter-Knopf-drücken-LUT-drüber-Meistern. ;)




Darth Schneider
Beiträge: 13772

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Darth Schneider » Di 06 Dez, 2022 10:16

@iasi
Ich denke mir bei so einem Bild höchstens,
was muss das sowas von affentittengeil sein so ein cooles Flugzeug zu fliegen können…;)))
Gruss Boris




Mantas
Beiträge: 1120

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » Di 06 Dez, 2022 10:20

iasi hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 10:12
Einer guten Arbeit sieht man nicht an, womit sie gemacht wurde.

Schon beim Camerashootout 2012 waren all die Profis nicht in der Lage, eindeutig die Kameras zu bestimmen - und auch kaum die eingesetzen Lichtmittel.

Du hast aber scheinbar ein viel geschulteres Auge und kannst uns mal genau beschreiben, welche Kamera und welche Lichtmittel hier zum Einsatz kamen.
Nebenbei kannst du uns sicherlich auch sagen, welche Werte für Blende, ISO, Lichtstärke der einzelnen Lampen etc. gewählt wurden und wie genau vorhandenes Licht genutzt wurde:

Bild
Die Camerashootout 2012 Schallplatte kann langsam echt verstauben.

Wozu ist denn Blende, Iso, Lichtstärke usw wichtig um ein gutes Bild oder gute Arbeit zu beurteilen? Du guckst doch nicht erst Making ofs um nen Film zu genießen oder doch?

Sorry, aber das ist so ein Theoriebullshit.

edit: bei dem Beispiel kann man relativ gut die Arbeit einschätzen. Aber tausend Wege führen dahin, die muss man nicht alle kennen.




iasi
Beiträge: 20821

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Di 06 Dez, 2022 10:38

Mantas hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 10:20
iasi hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 10:12
Einer guten Arbeit sieht man nicht an, womit sie gemacht wurde.

Schon beim Camerashootout 2012 waren all die Profis nicht in der Lage, eindeutig die Kameras zu bestimmen - und auch kaum die eingesetzen Lichtmittel.

Du hast aber scheinbar ein viel geschulteres Auge und kannst uns mal genau beschreiben, welche Kamera und welche Lichtmittel hier zum Einsatz kamen.
Nebenbei kannst du uns sicherlich auch sagen, welche Werte für Blende, ISO, Lichtstärke der einzelnen Lampen etc. gewählt wurden und wie genau vorhandenes Licht genutzt wurde:

Bild
Die Camerashootout 2012 Schallplatte kann langsam echt verstauben.

Wozu ist denn Blende, Iso, Lichtstärke usw wichtig um ein gutes Bild oder gute Arbeit zu beurteilen? Du guckst doch nicht erst Making ofs um nen Film zu genießen oder doch?

Sorry, aber das ist so ein Theoriebullshit.

edit: bei dem Beispiel kann man relativ gut die Arbeit einschätzen. Aber tausend Wege führen dahin, die muss man nicht alle kennen.
Na also - außer großes Geschrei ist da also nichts zu erwarten, von unserem Mantas.

Er kann aus einem Bild, nach dem er doch immer verlangt, nichts herauslesen.

"Gutes Bild".
Na das ist ja mal gehaltvoll.

Mal ein weiterer Versuch:
Nun kann uns der schlaue Mantas ja sicherlich erklären, wie diese Aufnahme genau entstand:

Bild

Wir Dummerle brauchen Mantas Erleuchtung. ;)




iasi
Beiträge: 20821

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Di 06 Dez, 2022 10:41

Darth Schneider hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 10:16
@iasi
Ich denke mir bei so einem Bild höchstens,
was muss das sowas von affentittengeil sein so ein cooles Flugzeug zu fliegen können…;)))
Gruss Boris
Das spricht dann schon mal für die Aufnahme.

Umso interessanter ist dann doch für einen Filmer, wie diese Aufnahme entstanden ist.




pillepalle
Beiträge: 6181

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von pillepalle » Di 06 Dez, 2022 10:52

iasi hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 10:12
Schon beim Camerashootout 2012...
Opa erzählt vom Krieg... 👻

VG
I can't explain and I don't even try.




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