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Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von slashCAM » Mi 21 Sep, 2022 13:24


Kürzlich sind die FUJI X-H2s sowie die Canon EOS R7 zu unserer Dynamik-Clip Sammlung gestoßen, auf die wir natürlich umgehend einen kritischen Blick werfen wollen. Liegt der Belichtungsspielraum der beiden S-35 Kameras "auf Augenhöhe"?



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Test: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout




cantsin
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von cantsin » Mi 21 Sep, 2022 13:52

Tja, da hat Canon mal wieder mit dem cripple hammer zugeschlagen... Schade.




MrMeeseeks
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von MrMeeseeks » Mi 21 Sep, 2022 14:07

Abgesehen vom Autofokus spricht absolut nichts für dir Canon R7. Mieser Dynamikumfang, grauenhafter Rolling Shutter, schlechtes Ausleseverhalten des Sensors, lausige Auswahl an Obiektiven usw.




Darth Schneider
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Darth Schneider » Mi 21 Sep, 2022 14:58

Abwarten.
Einige von den da oben aufgezählten negativen Punkten, könnte Canon durchaus mit ganz einfachen Software und Hardware Updates (was auch die noch fehlenden Gläser betrifft) verbessern.
Aber ich verstehe Canon andererseits auch, die wollen halt auch die teuren dslms verkaufen….Die R7 soll mit den eigenen anderen Produkten schliesslich nicht konkurrieren.;)
Die R7 zielt abgesehen davon eher auf Anfänger, beziehungsweise auf Wild Live/Natur Fotografen.
Für diese beiden Zielgruppen ist die Canon R7 super…
Gruss Boris




Drushba
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Drushba » Fr 23 Sep, 2022 09:32

doppel
Lieber glaub ich Wissenschaftlern, die sich mal irren, als Irren, die glauben, sie seien Wissenschaftler.

Zuletzt geändert von Drushba am Fr 23 Sep, 2022 09:48, insgesamt 1-mal geändert.




Drushba
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Drushba » Fr 23 Sep, 2022 09:48

Danke für die Tests. Mich würde ja auch der Kontrastumfang der Cams interessieren, bzw. die gleichzeitige Darstellung unterschiedlich heller Bereich im Bild, Highlight-Roll off etc. Ganz praktisch z.B. wie unterschiedlich Fenster bei Innenraummotiven bzw. der Himmel bei Schattenaufnahmen aussen ausbrennen, wie sehr sich dabei Schatten später noch hochziehen lassen, wie sich die Hauttöne dabei verhalten, wie ansprechend die Bildästhetik dadurch insgesamt wird etc. (z.B. Canonlook vs. Fujilook bei normal/extrem hohem Kontrastumfang). Reine Über- und Unterbelichtungstest sind zwar grundsätzlich zur ersten Orientierung interessant, aber für die Praxis halte ich die tatsächlich erreichbare Bildästhetik bei realen Motiven für entscheidend. Oder die Fragestellung z.B. auch so herum: Lohnt es sich insgesamt auf den Canonlook zu verzichen, dafür Fuji zu wählen, wenn dies nur in vermeidbaren Extremssituationen ausschlaggebende Unterschiede ergibt? Brennen odie Highlights bei Canon trotzdem noch so akzeptabel aus, dass es keine Panasonic sein muss?... etc)). Dies würde sicher etwas aufwändiger, aber vielleicht gelänge es ja doch, Standardsituationen einzurichten und mal fünf Cams an einem Sonnentag gegeneinander antreten zu lassen?)))
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cantsin
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von cantsin » Fr 23 Sep, 2022 10:53

Drushba hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 09:48
Danke für die Tests. Mich würde ja auch der Kontrastumfang der Cams interessieren, bzw. die gleichzeitige Darstellung unterschiedlich heller Bereich im Bild, Highlight-Roll off etc. Ganz praktisch z.B. wie unterschiedlich Fenster bei Innenraummotiven bzw. der Himmel bei Schattenaufnahmen aussen ausbrennen, wie sehr sich dabei Schatten später noch hochziehen lassen, wie sich die Hauttöne dabei verhalten, wie ansprechend die Bildästhetik dadurch insgesamt wird etc. (z.B. Canonlook vs. Fujilook bei normal/extrem hohem Kontrastumfang). Reine Über- und Unterbelichtungstest sind zwar grundsätzlich zur ersten Orientierung interessant, aber für die Praxis halte ich die tatsächlich erreichbare Bildästhetik bei realen Motiven für entscheidend.
Guter highlight roll off ist aber letztlich nichts anderes als Belichtungsspielraum in den Schatten bzw. Unterbelichtung um ein paar Blenden, die sich möglichst straflos durch nachträgliche Gain-Anhebung/Aufhellung des Materials kompensieren lässt.

Anders als chemischer Film haben Sensoren ja keinen wirklichen Highlight-Rolloff bei Überbelichtung, sondern nur ein hartes Clipping. Wenn man ETTR (bzw. bei Fotokameras mit der niedrigsten ISO wie ISO 100) belichtet, drängen sich die Spitzlichter in den oberen Bits und haben deshalb relativ geringe Zeichnung. Blendet man ab, verteilen sich die Spitzlichter über mehrere Bits, haben dadurch mehr Zeichnung/weichere Abstufungen und dadurch optisch ein besseren Roll-Off.

Das steht und fällt natürlich damit, ob sich nach dieser Unterbelichtung die Schatten wieder anheben lassen bzw. das Bild quasi per Photoshopping aufhellen lässt, ohne dass es verrauscht und hässliche Artefakte zeigt.

Dabei sind dann Kameras wie die Arri Alexa und Canon C70, die simultan auf beiden nativen ISOs/Gain-Stufen ihrer Sensoren aufnehmen (bzw. die beiden Videosignale der ersten und zweiten nativen Gain-Stufe zu einem Signal mischen), technisch im Vorteil.

Bzw., um es abzukürzen, letztlich gilt: guter highlight roll off=viel Belichtungsspielraum (engl. latitude).




roki100
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 11:35

cantsin hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 10:53
Dabei sind dann Kameras wie die Arri Alexa und Canon C70, die simultan auf beiden nativen ISOs/Gain-Stufen ihrer Sensoren aufnehmen (bzw. die beiden Videosignale der ersten und zweiten nativen Gain-Stufe zu einem Signal mischen), technisch im Vorteil.
👍
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Drushba
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Drushba » Fr 23 Sep, 2022 12:15

cantsin hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 10:53
Bzw., um es abzukürzen, letztlich gilt: guter highlight roll off=viel Belichtungsspielraum (engl. latitude).
Ganz klare Zustimmung. Aber trotzdem halte ich die Frage nach der allgemeinen Bildästhetik für wichtig. Vor meiner Pana-Zeit habe ich bei vielen Projekten den Canonlook bevorzugt, weil ich mich mit dieser Farbabstimmung wohl fühlte, während mich Fuji farblich nie wirklich überzeugt hat. Darum würde es mir hier um Tests gehen, die zeigen, ob man in der Praxis evtl. doch mit Canons (oder Nikons) geringerem Kontrastumfang hinkommt, wenn man dafür den jeweils gewollten Look wahren kann, eben weil sich dies in "Normalsituationen" dann vielleicht nicht ganz so schlimm auswirkt wie befürchtet.) Profis werden jetzt argumentieren, dass man hierzu ja selber Kameratests macht. Das stimmt. Und trotzdem hätte ich sie, wenn möglich, zuvor gerne auf Slashcam gesehen.)
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Darth Schneider
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Darth Schneider » Fr 23 Sep, 2022 12:23

Wobei ja gerade bei dem wunderschöne Look einer Arri halt noch viel mehr Dinge
eine sehr wichtige Rolle spielen wie nur die Dual Gain Technologie..

Auf andere (Consumer) Kameras bezogen kann das z.B., auch heissen das die Canon R5c aber auch eine R7, halt eh schon die schönen Canon Farben mit an Bord haben. Die Fujis und die Panasonic Kameras haben diesen Vorteil jedenfalls nicht.;)
Gruss Boris




rush
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von rush » Fr 23 Sep, 2022 12:44

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 12:23

Auf andere (Consumer) Kameras bezogen kann das z.B., auch heissen das die Canon R5c aber auch eine R7, halt eh schon die schönen Canon Farben mit an Bord haben. Die Fujis und die Panasonic Kameras haben diesen Vorteil jedenfalls nicht.;)
Gruss Boris
Auf welch (faktischer) Grundlage argumentierst Das Argument der "schönen Canon Farben" rührt irgendwie noch aus einer Zeit in der Sony seinerzeit Probleme mit der Color Science ala FS7 hatte bzw. man sich darüber generell noch weniger Gedanken im Consumer Bereich gemacht hat und Canon mit den 5DIIern die Indie Szene dominierte und auch im Pro Bereich Anklang fand - weil der Rest halt in Sachen Video nicht allzu viel zu bieten hatte.

Ich empfinde die Fuji Farben jedenfalls als durchaus harmonisch und kann auch meiner betagten Panasonic E-M10 II durchaus ansehnliche Farben entlocken wie ich finde, genau wie aus den "modernen" Sonys. Keine Ahnung ob man da wirklich noch von einem typischen "Canon-Vorteil" sprechen kann?! Zumal die ganze Diskussion bei 10Bit und mehr unwichtiger denn je wird - das kommt eben auch noch aus der "8bit Zeit" mit 420 Abtastung wo man tatsächlich in der Post nicht mehr alles retten konnte.

Aber wenn du dafür belegbare Daten/Fakten/Messungen hast die Deine These bestätigen - dann gern her damit. Und damit meine ich jetzt nicht blind 2-3 Youtube Videos in denen man nie weiß was am Material gemacht wurde.
keep ya head up




Drushba
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Drushba » Fr 23 Sep, 2022 12:49

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 12:23
Wobei ja gerade bei dem wunderschöne Look einer Arri halt noch viel mehr Dinge
eine sehr wichtige Rolle spielen wie nur die Dual Gain Technologie..

Auf andere (Consumer) Kameras bezogen kann das z.B., auch heissen das die Canon R5c aber auch eine R7, halt eh schon die schönen Canon Farben mit an Bord haben. Die Fujis und die Panasonic Kameras haben diesen Vorteil jedenfalls nicht.;)
Gruss Boris
Farblich bin ich mittlerweile bei Pana angekommen (bzw. bei dem, was sich in der Post daraus machen lässt), das finde ich meist noch ansprechender als Canon. Für mich hinsichtlich des Kontrastumfangs und der Farbphilosophie die interessanteste Cam diesseits von Arri. ;-)
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pillepalle
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von pillepalle » Fr 23 Sep, 2022 12:50

Drushba hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 12:15
Darum würde es mir hier um Tests gehen, die zeigen, ob man in der Praxis evtl. doch mit Canons (oder Nikons) geringerem Kontrastumfang hinkommt, wenn man dafür den jeweils gewollten Look wahren kann, eben weil sich dies in "Normalsituationen" dann vielleicht nicht ganz so schlimm auswirkt wie befürchtet.)
Ich glaube in 'Normalsituationen' bekommt man mit jeder Kamera ein ansprechendes Ergebnis hin. Das ist dann eher eine Frage der Grading-Skills, bzw. dem Weg dorthin (Workflow). In Extremsituationen werden die Unterschiede einfach ein wenig deutlicher, auch wenn in der Praxis kaum jemand sein Material 7 Blenden unterbelichten wird. Da sind es dann die unkontrollierbaren Situationen, wie z.B. zu hohe Kontraste, die zu unschönen Ergebnissen führen.

Den Testaufbau (das Bild) selber könnte man natürlich auch ansprechender gestalten, bzw. z.B. wirklich mit echten Personen (Skintones) machen, aber dadurch wird er natürlich um ein Vielfaches aufwendiger und die Vergleichbarkeit zu älteren Test ist weniger gegeben. Selbst bei optimaler Belichtung ist es ja kein ansprechendes Bild was man da sieht. Aber das zu erwarten ist für einen einfachen Kameratest dann vielleicht doch etwas zuviel. Das sind Dinge die man dann wirklich lieber selber unter den eigenen spezifischen Bedingungen macht.

VG
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Drushba
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Drushba » Fr 23 Sep, 2022 12:58

rush hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 12:44

Auf welch (faktischer) Grundlage argumentierst Das Argument der "schönen Canon Farben" (..)
Ich gehe da schon mit. Eigentlich jedesmal, wenn ich nach einer Dokfilmpremiere, bei der mir die Farben besonders gefallen haben, nach dem Kameramodell gefragt habe, war es eine Canon. Canonlook ist schwer zu beschreiben (einige haben es versucht) und ich habe bislang noch keinen wirklich guten "Fake" aus Sony-oder Panamaterial gesehen, der genau dieses "Etwas" hatte. Canonlook lässt sich durchgängig wohl nur mit Canon erzeugen.
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Zuletzt geändert von Drushba am Fr 23 Sep, 2022 13:39, insgesamt 1-mal geändert.




roki100
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 13:32

rush hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 12:44
Aber wenn du dafür belegbare Daten/Fakten/Messungen hast die Deine These bestätigen - dann gern her damit. Und damit meine ich jetzt nicht blind 2-3 Youtube Videos in denen man nie weiß was am Material gemacht wurde.
Die Frage ist, ob auch die neue Fuji X-H2(s) davon betroffen sind:

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Darth Schneider
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Darth Schneider » Fr 23 Sep, 2022 14:42

Also mit der XT 4 ist mir bei meinen Versuchen mit XLog gar nix auffälliges (negatives) an den Fuji Farben aufgefallen…
Saubere Farben.
Aber ich hab die Bilder auch mit der 4K Pocket verglichen, nicht mit einer Magic Lantern Canon..
Ev liegt das ja an den verwendeten Einstellungen an der Fuji Kamera, oder am Glas, oder Filter…?
Gruss Boris




roki100
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 14:45

Ich finde das jetzt nicht wirklich so dramatisch.... Fuji umgeht damit wahrscheinlich Artefakte/moirés....
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Darth Schneider » Fr 23 Sep, 2022 14:55

Das kann sein, von sich bewegenden Blättern, zu viele auf einmal, zu nah zusammen…Zu weit weg.
Gruss Boris




roki100
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 15:03

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 14:55
Das kann sein, von sich bewegenden Blättern, zu viele auf einmal, zu nah zusammen…Zu weit weg.
? :D

Es ist eine bekannte Technik um moirés zu entfernen... Die Farben sind dann aber verwischt (so wie im Video gezeigt).
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MrMeeseeks
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von MrMeeseeks » Fr 23 Sep, 2022 15:57

Drushba hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 12:58
rush hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 12:44

Auf welch (faktischer) Grundlage argumentierst Das Argument der "schönen Canon Farben" (..)
Ich gehe da schon mit. Eigentlich jedesmal, wenn ich nach einer Dokfilmpremiere, bei der mir die Farben besonders gefallen haben, nach dem Kameramodell gefragt habe, war es eine Canon. Canonlook ist schwer zu beschreiben (einige haben es versucht) und ich habe bislang noch keinen wirklich guten "Fake" aus Sony-oder Panamaterial gesehen, der genau dieses "Etwas" hatte. Canonlook lässt sich durchgängig wohl nur mit Canon erzeugen.
Klingt eher nach einer Rechtfertigung sich die anderen Pferdfüße der Canon Kameras schönzureden...aber...aber die Canon Farben.

Wenn dir die Farben so gefallen, dann kannst du ja auch sicher beschreiben was dir daran gefällt. Da scheitert es schon bei den meisten Leuten.

Die meisten Filme mit tollen Farben in Hollywood werden mir Arri Kameras gedreht, gleiche Kamera, gleicher Sensor und dennoch sehen viele völlig unterschiedlich aus. Sollte es also tatsächlich einen Canon-Look geben, dann wären die Kameras für mehr als "immer der gleiche Käse" nicht zu gebrauchen, denn einen neutralen Startpunkt gibt es dann ja wohl nicht.




Drushba
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Drushba » Fr 23 Sep, 2022 16:20

MrMeeseeks hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 15:57

Die meisten Filme mit tollen Farben in Hollywood werden mir Arri Kameras gedreht, gleiche Kamera, gleicher Sensor und dennoch sehen viele völlig unterschiedlich aus. Sollte es also tatsächlich einen Canon-Look geben, dann wären die Kameras für mehr als "immer der gleiche Käse" nicht zu gebrauchen, denn einen neutralen Startpunkt gibt es dann ja wohl nicht.
Wenn der "immer gleiche Käse" gefällt, dann gefällt er eben. Wo ist das Problem? Canonfarben werden ja auch meist von Nicht-Canon Usern in Frage gestellt.)
Den Canonlook zu verlassen ist hingegen gar nicht so einfach. Ich bin ja gerade deshalb bei Panasonic gelandet, weil sich aus dem eigentlich langweiligen neutralen Pana-Look mit wenig Aufwand (und mit meinen limitierten Kenntnissen) ziemlich ansprechende Farben graden lassen.
In der Fotografie gibt es schon lange den Unterschied zwischen Nikon- und Canonfarben. Nikon hat z.B. bei den älteren Modellen ein tolles Blau, das ich im Photoshop so bei Canon niemals hinbekommen habe, ohne gleich alles andere mit zu verbiegen. Dafür hat Canon insgesamt eben "happy colors", die sich so wohl nur schwer aus Nikon-Raws rauskitzeln lassen. Und Wasser wie z.B. Meer ist bei Canon aus der Box meist immer noch schöner als bei der Panasonic S1 nach etlichen Gradingversuchen. Es gibt schon große Sensorunterschiede in der Farbabstimmung, das ist bei der Alexa ja ähnlich unterscheidbar zu anderen Cams, wobei sich meiner Erfahrung nach (mit Ausnahme von manchen Grün-/Blaubereichen) Panas S-Klasse noch am besten eignet, Alexafarben zu imitieren. Dasn sind Feinheiten, zugegebn, aber genau deshalb werden bestimmte Cams ja auch gewählt. Die Alexa anfangs ja wegen ihres mystischen LogC-Looks, der so kaum von anderen Cams erreicht werden konnte. ;-)
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roki100
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 19:20

Drushba hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 16:20
Nikon hat z.B. bei den älteren Modellen ein tolles Blau, das ich im Photoshop so bei Canon niemals hinbekommen habe, ohne gleich alles andere mit zu verbiegen.
Dann solltest Du Affinity mal testen (geht bestimmt auch mit Photoshop), Farbfüllebene hinzufügen und Composite Mode auf "Spiegeln" und dann Farben verbiegen.... hier, der flippt aus ;)

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Zuletzt geändert von roki100 am Fr 23 Sep, 2022 21:21, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von cantsin » Fr 23 Sep, 2022 21:17

Ich finde ja, dass wenn man in guten 10bit-Log-Implementierungen oder in Raw aufnimmt und dann Resolves internen Transformationswerkzeuge bzw. Farbworkflows nutzt (egal ob Davinci Color Managed, ACES oder - auf einer Node - Color Space Transform), die Herkunft des Materials praktisch keine Rolle mehr spielt und das Material verschiedener Kameras bereits ohne händisches Tuning farblich gut matcht und praktisch keine Herstellereigenheiten hat (genauso, wenn ich Raw-Fotos von verschiedenen Kameras in DxO Photolab prozessiere und dann dank der DxO-Kamerakalibrierungen und -Farbprofile ebenfalls zu optisch fast gleichen Ergebnissen komme.)

Hersteller-Color Science spielt IMHO nur eine gravierende Rolle, wenn man in kamerainternen Rec709-Profilen/sRGB-Profilen dreht, und natürlich auch dann, wenn man die Kamera hinsichtlich Belichtung und Nachbearbeitung in Extreme pusht.




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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 21:23

Naja, so einfach ist das nicht, sonst würden alle mit Consumer Kameras und verschiedene LOG, einfach nach ARRI transformieren können, um den selben ARRI Look zu haben... ;) Was tatsächlich mit Fairchild aber sehr gut funktioniert... :D
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von cantsin » Fr 23 Sep, 2022 21:32

roki100 hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:23
Naja, so einfach ist das nicht, sonst würden alle mit Consumer Kameras und verschiedene LOG, einfach nach ARRI Transformieren können, um den selben ARRI Look zu haben... ;)
Arri LogC oder Raw hat (per definitionem) auch keinen Look. Was wir Arri-Look nennen, ist, was Coloristen in der Post aus dem Material machen, wobei da bei Alexa-Material eben mehr Information/Zeichnung vorhanden ist, um bessere Bilder zu erzielen.




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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 21:38

cantsin hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:32
roki100 hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:23
Naja, so einfach ist das nicht, sonst würden alle mit Consumer Kameras und verschiedene LOG, einfach nach ARRI Transformieren können, um den selben ARRI Look zu haben... ;)
Arri LogC oder Raw hat (per definitionem) auch keinen Look.
Ich meine Arri LogC zu Rec709. Da ist schon gewisses etwas anderes im Bild. Manche nennen es DNA, oder Color Matrix...oder eben Color Science.
Nicht umsonst gibt es passende LUTs, manche davon sogar ziemlich gut (wie zB. GHAlex), oder Powergrades...

Wenn es um Farbgenauigkeit geht, dann ist FP sogar besser als Venice... ;))
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von cantsin » Fr 23 Sep, 2022 21:43

roki100 hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:38
cantsin hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:32


Arri LogC oder Raw hat (per definitionem) auch keinen Look.
Ich meine Arri LogC zu Rec709. Da ist schon gewisses etwas anderes im Bild. Manche nennen es DNA, oder Color Matrix...oder eben Color Science.
Nicht umsonst gibt es passende LUTs, manche davon sogar ziemlich gut (wie zB. GHAlex), oder Powergrades...
Und sag' mir jetzt, welche Filme den Look von Arris LogC-zu-Rec709-LUT haben. Ich schätze mal: keine. Die überwiegende Mehrzahl aller heutigen Kino- und Fernsehfilme wird mit Alexas gedreht und hat trotzdem nicht einen erkennbaren Look.




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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 21:49

cantsin hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:43
Und sag' mir jetzt, welche Filme den Look von Arris LogC-zu-Rec709-LUT haben.
Es ging doch nicht darum was Koloristen daraus machen? ich habe dich so verstanden, dass man ohne viel Aufwand in Resolve, zB. mit CST Film/Log nach Rec709 umwandelt, praktisch kein unterschied mehr zu erkennen ist, ob Canon, Arri etc. spielt dann keine rolle... Oder habe ich das falsch verstanden?
"Ich finde ja, dass wenn man in guten 10bit-Log-Implementierungen oder in Raw aufnimmt und dann Resolves internen Transformationswerkzeuge bzw. Farbworkflows nutzt (egal ob Davinci Color Managed, ACES oder - auf einer Node - Color Space Transform), die Herkunft des Materials praktisch keine Rolle mehr spielt und das Material verschiedener Kameras bereits ohne händisches Tuning farblich gut matcht und praktisch keine Herstellereigenheiten hat (genauso, wenn ich Raw-Fotos von verschiedenen Kameras in DxO Photolab prozessiere und dann dank der DxO-Kamerakalibrierungen und -Farbprofile ebenfalls zu optisch fast gleichen Ergebnissen komme.)
"
Es sieht dann doch anders aus, basierend auf die Herkunft des Materials. Es sieht auch anders aus, wenn man unterschiedliche Programme nutzt und darin ACES... zB. ACES DaVinci und ACES Mistika, ist nicht das eine und das selbe...
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von cantsin » Fr 23 Sep, 2022 21:58

roki100 hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:49
Es sieht dann doch anders aus, basierend auf die Herkunft des Materials.
Das ist die Frage. Wenn Du z.B. 10bit-Log-Material aus der Panasonic S5 (VLog), Sony A7Siii (SLog3), Blackmagic Pocket 6K (BM Film Log) und Canon C70 (CLog3) in einer Timeline kombinierst, und mit allen Kameras wurde ein identischer Weißabgleich gemacht und auf der ersten nativen ISO in guten Lichtbedingungen korrekt belichtet, und Du setzt das Projekt auf Color Managed und hast bei allen Clips die richtige, kameraspezifische Transformation eingestellt, glaube ich nicht, dass Du mehr als minimale Unterschiede sehen wirst.




iasi
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von iasi » Fr 23 Sep, 2022 22:09

cantsin hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:58
roki100 hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:49
Es sieht dann doch anders aus, basierend auf die Herkunft des Materials.
Das ist die Frage. Wenn Du z.B. 10bit-Log-Material aus der Panasonic S5 (VLog), Sony A7Siii (SLog3), Blackmagic Pocket 6K (BM Film Log) und Canon C70 (CLog3) in einer Timeline kombinierst, und mit allen Kameras wurde ein identischer Weißabgleich gemacht und auf der ersten nativen ISO in guten Lichtbedingungen korrekt belichtet, und Du setzt das Projekt auf Color Managed und hast bei allen Clips die richtige, kameraspezifische Transformation eingestellt, glaube ich nicht, dass Du mehr als minimale Unterschiede sehen wirst.
Wenn du das Material dann aber mit all den schönen Werkzeugen, die die Software bietet, gestalten willst, wirst du eben doch mehr als minimale Unterschiede sehen.




cantsin
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von cantsin » Fr 23 Sep, 2022 22:11

iasi hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 22:09
cantsin hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:58


Das ist die Frage. Wenn Du z.B. 10bit-Log-Material aus der Panasonic S5 (VLog), Sony A7Siii (SLog3), Blackmagic Pocket 6K (BM Film Log) und Canon C70 (CLog3) in einer Timeline kombinierst, und mit allen Kameras wurde ein identischer Weißabgleich gemacht und auf der ersten nativen ISO in guten Lichtbedingungen korrekt belichtet, und Du setzt das Projekt auf Color Managed und hast bei allen Clips die richtige, kameraspezifische Transformation eingestellt, glaube ich nicht, dass Du mehr als minimale Unterschiede sehen wirst.
Wenn du das Material dann aber mit all den schönen Werkzeugen, die die Software bietet, gestalten willst, wirst du eben doch mehr als minimale Unterschiede sehen.
Ja - aber das hat dann nichts mit dem Look des Materials bzw. der Kamera zu tun (sondern nur damit, wie sehr es sich für bestimmte Looks verbiegen lässt).




roki100
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Fr 23 Sep, 2022 22:24

cantsin hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:58
roki100 hat geschrieben:
Fr 23 Sep, 2022 21:49
Es sieht dann doch anders aus, basierend auf die Herkunft des Materials.
Das ist die Frage. Wenn Du z.B. 10bit-Log-Material aus der Panasonic S5 (VLog), Sony A7Siii (SLog3), Blackmagic Pocket 6K (BM Film Log) und Canon C70 (CLog3) in einer Timeline kombinierst, und mit allen Kameras wurde ein identischer Weißabgleich gemacht und auf der ersten nativen ISO in guten Lichtbedingungen korrekt belichtet, und Du setzt das Projekt auf Color Managed und hast bei allen Clips die richtige, kameraspezifische Transformation eingestellt, glaube ich nicht, dass Du mehr als minimale Unterschiede sehen wirst.
Zumindest zwischen Blackmagic-Fairchild und Panasonic-Sony da sehe ich einen gewissen unterschied. Nur wenn ich HLG bei Panasonic G9 benutzt habe, konnte ich HLG so anpassen/korrigieren (Tageslicht), das man fast kein unterschied gesehen hat (auf den ersten blick erkennt man den Unterschied nur wegen Bokeh usw.), schaut man aber genauer hin, dann sieht man unterschiede - auch wenn minimal gab es einige Szenen, die völlig anders aussahen.

Wobei Kameras wie S1(h)/S5... A7SIII...BMPCC6K(G2/Pro)...Z-Cam's usw. da ist der unterschied minimal - weil alles Sony-Sensoren.
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Darth Schneider
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von Darth Schneider » Sa 24 Sep, 2022 07:29

Ich denke vor lauter Pixelpeepen und Fairchild/Arri/G9/S5/Gh6 in den Himmel loben, wird hier langsam (bei dieser Diskussion) aber ein wichtiger Faktor, fürs Filmen einfach so ausser Acht gelassen…

Ich denke eine sehr gute und auch vielseitig einsetzbare Kamera, sollte eigentlich gar keinen typischen, sofort wieder erkennbaren Look haben, sondern genau im Gegenteil, einen möglichst gar nicht erkennbaren möglichst neutralen Look bieten..;)

Sonst geht das (z.B., wie dieser typische verwaschene Pocket Fairchild Look) für mich eher unter zwar ästhetisch, aber trotzdem, gleichzeitig als eindeutig wieder erkennbarer Bildfehler..;)

Die verwendete Kamera soll schliesslich kein Solo tanzen, nie von der Geschichte, vom Thema und schon gar nicht mit einem typischen Look von den Darstellern und vom Motiv ablenken.;)
Aber das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung.
Gruss Boris




roki100
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von roki100 » Sa 24 Sep, 2022 12:09

Boris, Du hast wieder mal nichts verstanden (Pixelpeeping, Bildfehler etc.) ;) Es ging doch darum, das zB. UrsaG2+CST nicht das selbe Ergebnis liefert, wie zB. Sony+CST. Auch zB. Canon C100, C200... C70 + CST, sieht anders aus, als zB. Nikon. usw.

Auch zB. Arri Alexa hat einen Grünstich im Bild (nicht das ganze Bild)...sowas ist für dich "Bildfehler", für andere ist das ColorScience... ;)
Frank meinte mal, das könnte am Glas liegen, der vor dem Sensor platziert ist...
Sonst geht das (z.B., wie dieser typische verwaschene Pocket Fairchild Look) für mich eher unter zwar ästhetisch, aber trotzdem, gleichzeitig als eindeutig wieder erkennbarer Bildfehler..;)
Etwas Kodakartiges, ist kein Bildfehler. ;)

Du warst doch auch derjenige, der etwas von Canon-Look mal geschrieben hat? Erklär mal bitte, was ist Canon Look... ;)
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cantsin
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Re: Aktuelle APS-C/S35 DSLMs - FUJI X-H2s und Canon EOS R7 - Dynamik-Shootout

Beitrag von cantsin » Sa 24 Sep, 2022 12:32

roki100 hat geschrieben:
Sa 24 Sep, 2022 12:09
Boris, Du hast wieder mal nichts verstanden (Pixelpeeping, Bildfehler etc.) ;) Es ging doch darum, das zB. UrsaG2+CST nicht das selbe Ergebnis liefert, wie zB. Sony+CST. Auch zB. Canon C100, C200... C70 + CST, sieht anders aus, als zB. Nikon. usw.
Kannst Du das mal anhand von Beispielen belegen?




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