Nikon Z9: 12 Bit 8K RAW in der Praxis: Performance, LOG-LUT Workflows, Hauttöne, Zeitlupe ...

[andieymi]

Du vermixt DR mit Details.

Nö, damit hat er streng genommen recht.
Clipping ist praktisch das fehlen jeglicher Abstufung.

Das Einzige, was Dynamik heute - völlig praktisch und ohne jetzt irgendwie über dB zu reden (wenn Du das doch willst, reden wir eben über Rauschabstand) - begrenzt, sind Details in den Schatten.

Man kann über Details auch ohne Dynamik reden, aber Du kannst nicht über Dynamik reden ohne irgendwann auf Schatten- oder Highlightdetails (oder das Fehlen solcher) einzugehen.

[iasi]

Du vermixt DR mit Details.

Eigentlich nicht vll. ist "Bildinformation" das richtige Wort? Bildinformationen in den hellen und dunkele Bereiche werden jeweils in 14Bit erfasst... so besser?

Bei einem Innendreh oder auch normalen Lichtverhältnissen beim Außendreh braucht es nicht mehr DR, als eine Z9 liefert.

Ob man das braucht oder nicht, ist eine andere Thema....

Arri Raw ist auch "nur" 12bit.

Wenn ich korrekt belichte, habe ich in den hellen Bereichen bei anderen Kameras auch nicht weniger "Bildinformationen" - Stichwort: ETTR

[roki100]

Eigentlich nicht vll. ist "Bildinformation" das richtige Wort? Bildinformationen in den hellen und dunkele Bereiche werden jeweils in 14Bit erfasst... so besser?


Ob man das braucht oder nicht, ist eine andere Thema....

Arri Raw ist auch "nur" 12bit.

Ja, nur ist das trotzdem was anderes: 2x14Bit "Bildinformationen" aus dunkele und hellere Bereiche werden in 12Bit erfasst. Das ist etwas anderes als ganzes Bild und alles auf einmal in (1x)12Bit erfassen....

[iasi]

Arri Raw ist auch "nur" 12bit.

Ja, nur ist das trotzdem was anderes: 2x14Bit "Bildinformationen" aus dunkele und hellere Bereiche werden in 12Bit erfasst. Das ist etwas anderes als ganzes Bild und alles auf einmal in (1x)12Bit erfassen....

RedRaw bietet (laut Red) 16bit. Bietet das dann automatisch mehr "Bildinformationen"?
Die 2x14bit betreffen zudem auch nur den Übergangsbereich.

[roki100]

RedRaw bietet (laut Red) 16bit. Bietet das dann automatisch mehr "Bildinformationen"?

Jetzt bist Du derjenige der das auch noch (denke ich) mit log und linear durcheinander bringt...?

Wenn das (1x)16Bit log ist, dann ja, es ist mehr Bildinformationen als (1x)12Bit... wenn das aber (1x)16Bit linear ist, dann ist das auch nur (1x)12Bit log ^^ Beides ist etwas anderes als 2x14Bit in 12Bit speichern: 1x12Bit liest das gesamte bild nur 1x in 12Bit und schreibt das auch 1x in 12Bit... Doch das andere liest zusätzlich noch dunkele und hellere Bereiche jeweils in 14Bit (2x14Bit von jedem einzelnen Pixel) und schreibt in 12Bit....Und das Ergebnis daraus ist (so laut Arri): mehr dynamic range. Ich bin aber der Meinung, dass das auch etwas ist was dem Bild einen analogeren/filmischen Look verpasst (Textur oder wie man das auch nennen mag, ich weiß es einfach nicht)...

Siehe auch BRAW, da steht auch 16Bit (in Davinci), ist jedoch 16Bit linear.... und der Sony Sensor kann sowieso nicht mehr als (1x)12bit.

[Darth Schneider]

@roki
Mach es doch nicht so kompliziert….?
BRaw ist 16 Bit verpackt in einem 12 Bit Container.
Sowas (sinngemäss) hat Frank mal geschrieben.

Das sind auf jeden Fall, für Leute wie uns, mehr als genug Bits, ausser du willst damit ins grosse Kino…(aber auch dann reicht es locker für die B oder die C Cam…)

Arri und Red (auch Sony und Panavision) bieten lineares 16 Bit RAW…
(Aber viele DoPs nehmen scheinbar trotzdem sehr gerne, immer noch, mit ProRes 12 Bit 4:4:4 auf…)
Gruss Boris

[iasi]

RedRaw bietet (laut Red) 16bit. Bietet das dann automatisch mehr "Bildinformationen"?

Jetzt bist Du derjenige der das auch noch (denke ich) mit log und linear durcheinander bringt...?

Wenn das (1x)16Bit log ist, dann ja, es ist mehr Bildinformationen als (1x)12Bit... wenn das aber (1x)16Bit linear ist, dann ist das auch nur (1x)12Bit log ^^ Beides ist etwas anderes als 2x14Bit in 12Bit speichern: 1x12Bit liest das gesamte bild nur 1x in 12Bit und schreibt das auch 1x in 12Bit... Doch das andere liest zusätzlich noch dunkele und hellere Bereiche jeweils in 14Bit (2x14Bit von jedem einzelnen Pixel) und schreibt in 12Bit....Und das Ergebnis daraus ist (so laut Arri): mehr dynamic range. Ich bin aber der Meinung, dass das auch etwas ist was dem Bild einen analogeren/filmischen Look verpasst (Textur oder wie man das auch nennen mag, ich weiß es einfach nicht)...

Siehe auch BRAW, da steht auch 16Bit (in Davinci), ist jedoch 16Bit linear.... und der Sony Sensor kann sowieso nicht mehr als (1x)12bit.

Wie Arri zu mehr DR kommt, ist ja wohl bekannt. Mehr "Bildinformationen" erhält man jedoch auch nur, wenn man den DR dann auch voll ausreizt.
Das ist aber eben ziemlich selten der Fall, denn die Kontrolle über Licht und eben auch die richtige Belichtung ist der Normalfall.
Was Arri ins Feld führt ist unkompromiertes Raw.
Was eine Z9 ins Feld führen kann, ist für Bayer-Sensoren fast schon ideales 8k-Oversampling für ein fast perfektes 4k.

[roki100]

Das sind auf jeden Fall, für Leute wie uns, mehr als genug Bits, ausser du willst damit ins grosse Kino…(aber auch dann reicht es locker für die B oder die C Cam…)

Man kann ja darüber diskutieren Du Spielverderber^ ^Wenn es darum geht, was ich brauche, dann reicht mir 10Bit (und für dein BRAW Workflow reicht auch 8Bit)... mit 12bit CDNG spiele ich aber sehr gerne, allein schon wegen Highlight Recovery... ich liebe es^^

Wie Arri zu mehr DR kommt, ist ja wohl bekannt. Mehr "Bildinformationen" erhält man jedoch auch nur, wenn man den DR dann auch voll ausreizt.

@iasi, man kann es nur dann mehr ausreizen wenn auch mehr Bildinformationen vorhanden sind (deine Rede: mehr Spielraum...)...und die sind eben da und vll. dann sichtbar (im vergleich zu andere 1x12bit Sensoren), wenn man nachträglich Schatten hochzieht, oder in hellen Bereiche genauer blickt, das können Details in den Wolken sein und im Schatten Menschengesichter (Skintones) usw. usf.

[Darth Schneider]

@roki
Nein, nein und nochmals nein,
mit nur 8Bit und irgend einem MP4/h264/265 Codec krieg ich das nicht hin was ich mit der Pocket/Resolve und BRaw hinkriege.
Man hat einfach mehr Spielraum.
Also keine Chance..

Das will aber nicht heissen das ich die 12 Bit wirklich immer benötige/auch wirklich nutze…Und das 8Bit mir nicht auch genügen würde.
Tut es mir aber irgendwie doch nicht mehr.

Wahrscheinlich ist das irgend was psychologisches…
Gruss Boris

[roki100]

Nein, nein und nochmals nein,
mit nur 8Bit und irgend einem MP4/h642 Codec krieg ich das nicht hin was ich mit der Pocket/Resolve und BRaw hinkriege.
Man hat einfach so viel mehr Spielraum.
Also keine Chance..

Ah ich dachte Du drehst nicht für "grosse Kino" ^^

Wahrscheinlich ist das irgend was psychologisches…

Ja nach dem Motto: besser mehr als weniger...^^ Eben, besser 1x12Bit und 2x14Bit in 12Bit (oder wie bei Fairchild 1x12Bit und 2x11Bit in 12Bit), als nur 1x12Bit in 1x12Bit...logisch.

[iasi]

Wie Arri zu mehr DR kommt, ist ja wohl bekannt. Mehr "Bildinformationen" erhält man jedoch auch nur, wenn man den DR dann auch voll ausreizt.

@iasi, man kann es nicht mehr ausreizen ohne mehr Bildinformationen...und die sind eben da, vll dann sichtbar (im vergleich zu andere 1x12bit Sensoren), wenn man die schatten hochzieht, oder in hellen Bereiche genauer blickt, das können Details in den Wolken sein, oder im Schatten Menschengesichter (Skintones) usw. usf.

Da ist nichts da, wenn man nur einen Kontrast von 6 Blendenstufen hat.

Bei ETTR haben bei jeder Kamera die hellen Bereiche Zeichnung.
Und wenn die dunklen Bereich 8 Blendenstufen tiefer liegen (was viel ist), hat man auch on den Schatten keine Probleme.
Gesichter sollte man bei keiner Kamera so knapp belichten, dass der Signal-Rauschabstand zu gering wird.

Bei den 12bit kommt es vor allem darauf an, dass die Farben auch bei grober Behandlung nicht zerreissen.

[roki100]

@iasi, man kann es nicht mehr ausreizen ohne mehr Bildinformationen...und die sind eben da, vll dann sichtbar (im vergleich zu andere 1x12bit Sensoren), wenn man die schatten hochzieht, oder in hellen Bereiche genauer blickt, das können Details in den Wolken sein, oder im Schatten Menschengesichter (Skintones) usw. usf.

Da ist nichts da, wenn man nur einen Kontrast von 6 Blendenstufen hat.

Arri schreibt: JA, da ist mehr da, nämlich mehr dynamic range... und die sagen das nicht einfach nur so.

Bei ETTR haben bei jeder Kamera die hellen Bereiche Zeichnung....

Aber weniger als Arri...

[iasi]

Wahrscheinlich ist das irgend was psychologisches…

Ja nach dem Motto: besser mehr als weniger...^^ Eben, besser 1x12Bit und 2x14Bit in 12Bit (oder wie bei Fairchild 1x12Bit und 2x11Bit in 12Bit), als nur 1x12Bit in 1x12Bit...logisch.

Genauso könntest du sagen:
2k-Bayer für 4k sind zu wenig.
4k-Bayer für 4k reichen nicht.
4,8k-Bayer für 4k kommt gerade mal so ran.
8k-Bayer für 4k sind ideal.
...
logisch.

[Darth Schneider]

@roki
Es kommt nicht auf das Kino an, sondern einfach, was man wie macht.
Wie viel Zeit man sich nimmt, beziehungsweise man sich nehmen will, kann oder muss. Nicht zuletzt auch warum und für wen…?

Egal ob Kino, Hobby, oder was auch immer.
Mit mehr Bit, und BRaw hat man einfach von Anfang an einen grösseren Spielraum und geht Alles, schon vor dem Dreh ganz anders an…
Es ist eine andere Art zu filmen, der ganze Workflow ist anders, als mit einer 8Bit Kamera, für mich wenigstens.

@iasi
Ich sag ja schon lange die 4K Pocket ist in Wirklichkeit nur eine 2K Kamera….;)
Eine 6K Pocket wäre dann eigentlich eine 4K Kamera, für mich ergibt das schon viel Sinn, sicher heute.
Ich frage mich nur wo die Ursas dann stehen ?
Die G2 wäre dann eigentlich eine wunderschöne (etwa), 2.3K Kamera und die Ursa 12k….?
Uff…;)))

Gruss Boris

[roki100]

Ja nach dem Motto: besser mehr als weniger...^^ Eben, besser 1x12Bit und 2x14Bit in 12Bit (oder wie bei Fairchild 1x12Bit und 2x11Bit in 12Bit), als nur 1x12Bit in 1x12Bit...logisch.

Genauso könntest du sagen:
2k-Bayer für 4k sind zu wenig.
4k-Bayer für 4k reichen nicht.
4,8k-Bayer für 4k kommt gerade mal so ran.
8k-Bayer für 4k sind ideal.
...
logisch.

Ne, das wiederum wird durch andere Faktoren beeinflusst, schlechter oder besser, abhängig von Sensel/Pixel größe, von Kamerainterne Prozesse...oder vom Glas der sich vor dem Sensor befindet.... und natürlich Objektive/Linsen die mehr K auflösen können oder auch nicht....logisch. Wenn ich mir manche Arri Aufnahmen anschaue, sieht das besser aus als so manche 4K Kameras, obwohl der Alexa ALEV Sensor ja bekanntlich kein 4K Sensor ist... Arri selbst sagt, upscale ist kein Problem und das sieht man ja auch....

[iasi]

Da ist nichts da, wenn man nur einen Kontrast von 6 Blendenstufen hat.

Arri schreibt: JA, da ist mehr da, nämlich mehr dynamic range... und die sagen das nicht einfach nur so.

Bei ETTR haben bei jeder Kamera die hellen Bereiche Zeichnung....

Aber weniger als Arri/ALEV....

2mal: Nein.

Wenn die Aufnahmesituation einen Bildkontrast von 6 Blendenstufen bietet, bringt mir der größere DR der Alexa auch nicht mehr.

Wenn bei meiner Red nix clippt, dann ist in den hellen Bildbereichen nun einmal Zeichnung.

[roki100]

Arri schreibt: JA, da ist mehr da, nämlich mehr dynamic range... und die sagen das nicht einfach nur so.



Aber weniger als Arri/ALEV....

2mal: Nein.

Das kannst Du ruhig so sehen, ich halte aber das was Arri selbst schreibt, für wahre Wahrheit^^ Arri nennt Dual Gain in Verbindung mit "mehr" dynamic range, also: JA...

[roki100]

Die G2 wäre dann eigentlich eine wunderschöne (etwa), 2.3K Kamera und die Ursa 12k….?

die 12K wäre dann eine 4K mit OLPF^^

[iasi]

Genauso könntest du sagen:
2k-Bayer für 4k sind zu wenig.
4k-Bayer für 4k reichen nicht.
4,8k-Bayer für 4k kommt gerade mal so ran.
8k-Bayer für 4k sind ideal.
...
logisch.

Ne, das wiederum wird durch andere Faktoren beeinflusst, schlechter oder besser, abhängig von Sensel/Pixel größe, von Kamerainterne Prozesse...oder vom Glas der sich vor dem Sensor befinde und natürlich Objektive/Linsen mehr K auflösen können oder auch nichts....logisch.

Nein. Das ist nun einmal bedingt durch die Eigenschaften eines Bayer-Sensors.
Der Bayer-Sensor liefert nun einmal nur 1/2 Sensorauflösung für Grün, und jeweils 1/4 der Sensorauflösung für Rot und Blau.
Es braucht das Mehr an Daten (ca.+20-25%), um die Farben für 4k ordentlich berechnen zu können.
Bei 8k-Bayer hast du selbst für R und B jeweils 4k-Auflösung. Also ideal für einen Bayer-Sensor mit 4k-Zielauflösung.

Bei der 12k Ursa erhälst du letztlich auch "nur" ein 4k-Ergebnis - das dann aber eben sehr gut ist.

[roki100]

ja, das kannst Du so sehen...ich sehe das eben anders zB. es gibt da ein unterschied ob 1/2 von riesigem pixel gelesen wird oder von kleinem... Ich finde zB. 4k von A7SIII/FX3 die einen Sensor mit riesige Sensel hat, ist ein anderes 4K, eben qualitativer, als das was kleine 4k Sensor mit kleine Sensel produziert....

[iasi]

2mal: Nein.

Das kannst Du ruhig so sehen, ich halte aber das was Arri selbst schreibt, für wahre Wahrheit^^ Arri nennt Dual Gain in Verbindung mit "mehr" dynamic range, also: JA...

Wer braucht denn diesen hohen DR?
Das Zonensystem geht von 10 Blendenstufen aus.



Wem das nicht genügt, der ist in extremen Drehbedingungen mit hohe Kontrasten unterwegs, die keine Lichtgestaltung zulassen.

[roki100]

Das kannst Du ruhig so sehen, ich halte aber das was Arri selbst schreibt, für wahre Wahrheit^^ Arri nennt Dual Gain in Verbindung mit "mehr" dynamic range, also: JA...

Wer braucht denn diesen hohen DR?

Nochmal (es sind deine Worte, nur eben nicht auf mehr K bezogen): mehr Bildinformationen in dunkele und hellere Bereiche, bedeutet eben auch, dass mehr Bildinformationen gespeichert sind, logischerweise um für nachträglich mehr Spielraum zu haben.... Für Profis sicher nicht etwas unbrauchbares, eher das Gegenteile ist der Fall. Nun hat Arri nicht umsonst ne Kamera mit dynamic range 17 stops herausgebracht, das scheint viel wichtiger zu sein, als mehr K. Arri zeigt eben, dass weniger, aber qualitative K, besser ist, als mehr K.... wäre mehr K von großer Bedeutung, dann wären schon längst alle Profi Menschen zu RED gewechselt...nicht alle sind aber Netflix^^

[iasi]

ja, das kannst Du so sehen...ich sehe das eben anders zB. es gibt da ein unterschied ob 1/2 von riesigem pixel gelesen wird oder von kleinem... Ich finde zB. 4k von A7SIII/FX3 die einen Sensor mit riesige Sensel hat, ist ein anderes 4K, eben qualitativer, als das was kleine 4k Sensor mit kleine Sensel produziert....

Da gibt´s nichts zu sehen. Das ist nun einmal ein technischer Fakt. Ein Bayer-Sensor hat diesen Aufbau:



Wenn der Sensor 8 Mpixel hat, dann sind eben nur 2 Mpixel R und 2 Mpixel B vorhanden.
Die Farben werden also interpoliert, also berechnet.

[roki100]

Wenn der Sensor 8 Mpixel hat, dann sind eben nur 2 Mpixel R und 2 Mpixel B vorhanden.

Du ignorierst die andere genannten Faktoren... Eine Eule mit große Augen, kann besser und qualitativer sehen als Du mit deine kleine Auge...^^

[iasi]

Wer braucht denn diesen hohen DR?

Nochmal (es sind deine Worte, nur eben nicht auf mehr K bezogen): mehr Bildinformationen in dunkele und hellere Bereiche, bedeutet eben auch, dass man nachträglich da auch mehr Spielraum hat.... Für Profis sicher nicht etwas unbrauchbares, eher das Gegenteile ist der Fall. Nun hat Arri nicht umsonst ne Kamera mit dynamic range 17 stops herausgebracht, das scheint viel wichtiger zu sein, als mehr K. Arri zeigt eben, dass weniger aber qualitative K besser ist, als mehr K....

Schau doch mal auf dein Histogramm, wenn du eine Aufnahme machst.
Und stell dir mal das hierzu passende Bild vor:


Da kommst du dann vielleicht zu solch einem Bild:

Und so etwas muss ja nun wirklich nicht sein.

[roki100]

Nochmal (es sind deine Worte, nur eben nicht auf mehr K bezogen): mehr Bildinformationen in dunkele und hellere Bereiche, bedeutet eben auch, dass man nachträglich da auch mehr Spielraum hat.... Für Profis sicher nicht etwas unbrauchbares, eher das Gegenteile ist der Fall. Nun hat Arri nicht umsonst ne Kamera mit dynamic range 17 stops herausgebracht, das scheint viel wichtiger zu sein, als mehr K. Arri zeigt eben, dass weniger aber qualitative K besser ist, als mehr K....

Schau doch mal auf dein Histogramm, wenn du eine Aufnahme machst.
Und stell dir mal das hierzu passende Bild vor:
....

das selbe Bild in RAW von einem Sensor mit DualGain Technologie und größere Sensel, wird garantiert anders aussehen..... ob der eine oder andere das nun braucht oder nicht, jedem das seine.

[iasi]

Wenn der Sensor 8 Mpixel hat, dann sind eben nur 2 Mpixel R und 2 Mpixel B vorhanden.

Du ignorierst die andere genannten Faktoren... Eine Eule mit große Augen, kann besser und qualitativer sehen als Du mit deine kleine Auge...^^

Nein. Stimmt ja schon mal gar nicht.
Die Retina ist auch nicht größer, als die des Menschen. ;)

[roki100]

Nein. Stimmt ja schon mal gar nicht.
Die Retina ist auch nicht größer, als die des Menschen. ;)

Von Sofa aus betrachtet...sehe ich keine Retina^^aber mit nem Eule Auge, garantiert^^

[iasi]

Schau doch mal auf dein Histogramm, wenn du eine Aufnahme machst.
Und stell dir mal das hierzu passende Bild vor:
....

das selbe Bild in RAW von einem Sensor mit DualGain Technologie und größere Sensel, wird garantiert anders aussehen..... ob der eine oder andere das nun braucht oder nicht, jedem das seine.

Was soll da denn anders aussehen?

[roki100]

Was soll da denn anders aussehen?

Ich würde zB. die schatten hochziehen, denn vll. sind auch ein paar interessante Käfer zwischen Blätter und (Baum) Rinde^^ Oder in den Wolken mehr Details und ein Ufo, statt nur weiß...^^

[iasi]

Was soll da denn anders aussehen?

Ich würde zB. die schatten hochziehen, denn vll. sind auch ein paar interessante Käfer zwischen Blätter und (Baum) Rinde^^ Oder in den Wolken mehr Details und ein Ufo, statt nur weiß...^^

Ich würde die Katze aufhellen. Da genügt schon ein Reflektor.
So eine Aufnahmen macht man jedenfalls nicht ohne Not.

[roki100]

Ich würde die Katze aufhellen. Da genügt schon ein Reflektor.

[vertrider]

Moin,

Kollege Gunter Wegner hat ein umfangreiches Video zur Z9 und den Videofunktionalitäten herausgebracht. Gut gemacht.

https://gwegner.de/know-how/videoformate-in-der-praxis/

Bei 31:44 geht er auf ein Thema ein, dass sich mir so noch nicht ganz erschliesst:



Kann es sein dass NRAW ebenso wie BRAW die Gamma Kurven schon einbäckt, anstatt sie erst nachher in der Bearbeitung mit Resolve applizieren zu lassen? Ich habe bisher bei NRAW immer mit SDR gearbeitet und kann es so noch nicht nachvollziehen.

Vielleicht hier wer?

LG

[cantsin]

Kann es sein dass NRAW ebenso wie BRAW die Gamma Kurven schon einbäckt, anstatt sie erst nachher in der Bearbeitung mit Resolve applizieren zu lassen? Ich habe bisher bei NRAW immer mit SDR gearbeitet und kann es so noch nicht nachvollziehen.

Vielleicht hier wer?

Ist einfach zu erklären: Natürlich werden bei Video-RAW Kurven bzw. Quantisierungen angewandt bzw. eingebacken, denn Video-RAW hat fast immer eine geringere Bittiefe als das Sensor-/Foto-Raw - im Fall der Z9 nur 12bit ggü. den sensornativen 14bit.

Die Frage ist also, wie die 16.384 (14bit) Werte, die vom Sensor bzw. dessen Analog-zu-Digital-Konverter pro Pixel bzw. Farbkanal geliefert werden, in die 4096 (12bit) Werte von NRAW umgerechnet bzw. komprimiert/datenreduziert werden. Bei SDR dürfte vermutlich eine Umrechnung stattfinden, die der Rec709-Kurve entspricht, bei Log eine logarithmische.

[pillepalle]

RAW bedeutet erstmal nur undebayert. Hab' mir das Video nicht ganz angeschaut, aber ich habe den Eindruck das er auch noch nicht wirklich alles verstanden hat (er ist ja auch ein Video-Noob). Gerade auch was die Einstellungen in Resolve betrifft. Von da her wäre ich mir auch nicht sicher, ob man es nicht doch nachträglich ändern kann. Und selbst wenn es tatsächlich nicht möglich sein sollte, wählt man einfach N-Log statt SDR in den Kameraeinstellungen und gut ist's...

VG