iasi
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

pal1 hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 09:45
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 09:36
Neue Kameras können nun einmal das Vokabular der Filmsprache erweitern.
Was helfen neue Vokabeln,wenn man nicht imstande ist zu sprechen?
Sprechen kann ja jeder, der eine Kamera in die Hand nimmt und drauflos filmt. Meist kommt aber sinnloses Geplapper dabei heraus, weil viele die Sprache nicht reflektieren können.

Bei toller LowLight-Fähigkeit denken dann die Meisten an nächtliche Straße, Kerzenlicht und Vollmond. Vielleicht auch noch an dunkle Räume. Aber das war´s dann eben oft auch schon.
Na - kommst du vielleicht auch noch auf weitere Möglichkeiten, die diese Fähigkeit uns filmsprachlich eröffnet? Und fallen dir dabei auch konkrete Beispiele ein?
Nun bin ich mal gespannt wie gut du "sprechen" kannst.



pal1

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von pal1 »

Meine Fähigkeiten stehen hier nicht zur Diskussion.Wenn, dann wäre derjenige in der Bringschuld,der stets große Töne anschlägt und der immerzu nach besseren Werkzeugen verlangt, als wären alle dumm, die mit den vielen ohnehin verfügbaren Tolles leisten.
Da helfen noch so viele "neue Vokabeln" nichts,wenn man stumm bleibt.



iasi
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

pal1 hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 12:23 Meine Fähigkeiten stehen hier nicht zur Diskussion.Wenn, dann wäre derjenige in der Bringschuld,der stets große Töne anschlägt und der immerzu nach besseren Werkzeugen verlangt, als wären alle dumm, die mit den vielen ohnehin verfügbaren Tolles leisten.
Da helfen noch so viele "neue Vokabeln" nichts,wenn man stumm bleibt.
So so - nun passt es dir plötzlich nicht mehr, persönlich zu werden.

Aber wie man in den Wald ruft, so schallt es eben zurück.

Die vielen "neuen Vokabeln" nutzen eben nichts, wenn man sie nicht versteht und deshalb auch nicht anwenden kann. ;)

Aber ich helfe dir mal ein wenig:
Die Brennweite ist ein Ausdrucks- und Gestaltungsmittel. Sollen Vorder- und Hintergrund im Bild in Beziehung gesetzt werden, kann man sie mit einer langen Brennweite "zusammenrücken". Da der Hintergrund dann natürlich nicht in der Unschärfe versinken soll, muss abgeblendet werden - und zwar ziemlich stark. Du hast bei "Die sieben Samurai" am Ende die Einstellung mit dem Grabhügel und den 3 überlebenden Samurai. Bei "Ran" die Titelsequenz mit den farbigen Reitern in den grünen Hügeln. Oder nimm "Last Man Standing" ... Es gibt reichlich Beispiele.
Die hohe Empfindlichkeit der aktuellen Kameras erlaubt es nun eben auch ohne das extreme Korn von gepushten Negativen selbst bei schlechteren Lichtverhältnissen als bei Sonnenschein, dieses Ausdrucksmittel zu nutzen.

Aber das weiß natürlich ein Run&Gunner nicht, der mit seinem Weitwinkel durch die Gegend rennt.

Die A7S III ist daher interessant. Auch, weil es bei starkem Abblenden nicht mehr gar so sehr auf die Auflösung ankommt - Beugungsunschärfe.



pal1

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von pal1 »

bitte,bitte, bring Du keine Beispiele aus der Praxis,das passt einfach nicht zu einem Theoretiker.Bleib aber gerne bei Deinen Vorstellungen,am Ende wird es darauf hinauslaufen nichts geschaffen,aber viel geredet zu haben.



klusterdegenerierung
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von klusterdegenerierung »

iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 09:36 da du immer nur nebulösen Cinelook im Sinn hast.
Da verwechselst Du mich mit einem anderen User.
Ich habe so wenig mit Cinelook zu tun wie Du mit neuen Kameras.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



Mantas
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von Mantas »

iasi hat geschrieben: So 31 Jan, 2021 20:41 Erzähl mal eine Story ohne Sprache.
Das ist doch das Ziel von den meisten Filmchen.



iasi
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 14:51
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 09:36 da du immer nur nebulösen Cinelook im Sinn hast.
Da verwechselst Du mich mit einem anderen User.
Ich habe so wenig mit Cinelook zu tun wie Du mit neuen Kameras.
Dann widerprichst du dir. ;)



iasi
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

Mantas hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 15:20
iasi hat geschrieben: So 31 Jan, 2021 20:41 Erzähl mal eine Story ohne Sprache.
Das ist doch das Ziel von den meisten Filmchen.
Schon mal von Filmsprache gehört?



iasi
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

pal1 hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 13:58 bitte,bitte, bring Du keine Beispiele aus der Praxis,das passt einfach nicht zu einem Theoretiker.Bleib aber gerne bei Deinen Vorstellungen,am Ende wird es darauf hinauslaufen nichts geschaffen,aber viel geredet zu haben.
Gibst du hier gerade ein Beispiel dafür?

Wieder mal inhaltlich nichts zu finden, in deinen Worten.

bitte bitte bitte - bring mal Argumente, damit das Gescheibsel auch mal einen Nutzen hat.
Wenn nicht, dann müssen wir das hier nicht fortführen.



markusG
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von markusG »

iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 09:47 Dabei ist bei den R5-Usern davon nicht die Rede.
Doch natürlich, CineD z.B. berichtet:
Overheating – The new firmware allows the camera to record 20 minutes in one go. The recovery time is 10 minutes and then you will be able to record for another 10 minutes. This “recording/pausing” dance can continue for rather a long time with different recording/pausing times on each circle. In reality, this is not so bad as it sounds since we are pausing recording anyway while filming and those recording times refers to a single long take. Two major issues were fixed with the latest firmware. First, the camera is not starting to clock and calculate the recording time right after being switched on. The second, the camera can now “sense” its surroundings and unlike before, an external fan, for example, can help in reducing heat if necessary.
statt nun willkürlich nach einem Timer zu gehen, wird nun tatsächlich nach Temperatur geregelt; was zu diversen Mods geführt hat, von Kupferleitern statt Tape, externe Lüfter usw.; muss jede/r wissen ob sie/er damit klar kommt, professionelles Arbeiten ist damit jedenfalls reinstes Lotto - also genau das Gegenteil, was man dort anstrebt (und weswegen Arri deutlich erfolgreicher als RED im Profisektor ist, wo jede Minute verlorene Zeit richtig teuer ist). Kann natürlich auch an einer krassen Streuung liegen, aber auch hier: viel zu unzuverlässig.

1.2 hat es auch nicht geändert, und geblieben ist wohl auch das 30min-Limit. Für kurze Takes sicher kein Thema, aber o.g. Pausen sind definitiv ein No-Go für alles, was über Hobby hinausgeht. Solange man Zugriff auf besseres hat versteht sich. Bei Film gab es früher ja auch Zwangspausen beim Magazinwechsel, Fusselcheck usw.; und einige abenteuerlustige haben ja auch mit Magic Lantern gedreht...



iasi
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

markusG hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 18:23
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 09:47 Dabei ist bei den R5-Usern davon nicht die Rede.
Doch natürlich, CineD z.B. berichtet:
Overheating – The new firmware allows the camera to record 20 minutes in one go. The recovery time is 10 minutes and then you will be able to record for another 10 minutes. This “recording/pausing” dance can continue for rather a long time with different recording/pausing times on each circle. In reality, this is not so bad as it sounds since we are pausing recording anyway while filming and those recording times refers to a single long take. Two major issues were fixed with the latest firmware. First, the camera is not starting to clock and calculate the recording time right after being switched on. The second, the camera can now “sense” its surroundings and unlike before, an external fan, for example, can help in reducing heat if necessary.
statt nun willkürlich nach einem Timer zu gehen, wird nun tatsächlich nach Temperatur geregelt; was zu diversen Mods geführt hat, von Kupferleitern statt Tape, externe Lüfter usw.; muss jede/r wissen ob sie/er damit klar kommt, professionelles Arbeiten ist damit jedenfalls reinstes Lotto - also genau das Gegenteil, was man dort anstrebt (und weswegen Arri deutlich erfolgreicher als RED im Profisektor ist, wo jede Minute verlorene Zeit richtig teuer ist). Kann natürlich auch an einer krassen Streuung liegen, aber auch hier: viel zu unzuverlässig.

1.2 hat es auch nicht geändert, und geblieben ist wohl auch das 30min-Limit. Für kurze Takes sicher kein Thema, aber o.g. Pausen sind definitiv ein No-Go für alles, was über Hobby hinausgeht. Solange man Zugriff auf besseres hat versteht sich. Bei Film gab es früher ja auch Zwangspausen beim Magazinwechsel, Fusselcheck usw.; und einige abenteuerlustige haben ja auch mit Magic Lantern gedreht...
CineD?
Nun - an wen halte ich mich da?
An die Erfahrungen von Leuten, die mit der R5 arbeiten, oder an die theoretisierenden Tester.
Ich hab mir youtube-Videos der letzten 4 Wochen von Leuten, die die R5 nutzen, angesehen.
Ich hab in Facebook-Gruppen mitgelesen.
Von Hitzeproblemen berichtet da jedenfalls niemand. Eher noch von einer R5, die in den See gefallen war und dies überstand.
Natürlich ging die Warnlampe nach 20 Minuten an, als es mal ein User darauf ankommen und die R5 ununterbrochen 8k-Raw annehmen ließ.

Das 30min-Limit ist doch nun wirklich nicht wichtig. Will ich mehr als 30min am Stück drehen, dann nehm ich eine dafür geeignete Kamera, aber doch keine 8k-Raw-Kamera. Wie groß müsste die Speicherkarte denn sein, wenn ich 30min in 8k-Raw draufschreiben wollte.
Bei meiner Red steht nach 30 Minuten ein Akkuwechsel an, die nehm ich auch nicht für solche Sachen.
Ich hab zwar keinen Überblick, aber Kameras wie die C70 sind für Aufnahmen, bei denen ein 30min-Limit eine Rolle spielt doch viel besser geeignet. Und wäre eine Sony PXW-FX6 für so etwas nicht sowieso auch die bessere Wahl, als die Sony-Fotokameras?

Und auch das Hobby-Argument zieht nicht, denn es gibt unter den R5-Usern, die über ihre Erfahrungen berichten, eben auch Leute, die damit ihr Geld verdienen.

Klar sind CineCams nochmal etwas anderes.
Aber mich schreckt das Hitzeproblem der R5 u.a. auch deshalb nicht, weil die Bootzeit extrem kurz ist und ich sie bedenkenlos auch in kleineren Pausen abschalten kann. Das erlaubt die Komodo offensichtlich noch nicht.



rush
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von rush »

iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:19
Nun - an wen halte ich mich da?
An die Erfahrungen von Leuten, die mit der R5 arbeiten, oder an die theoretisierenden Tester.
Darf ich dich daran erinnern das Du hier im Thread derjenige bist der andauernd von "theoretisch schlechter" Video-Qualität im Kleinbildmodus der Alpha 1 anfängt ohne auch nur einen Frame davon gesehen zu haben?
Vielleicht solltest auch Du mal etwas abwarten und der Alpha 1 ihre Chance geben, bevor sie von Dir theoretisch zerrissen wird.

Der Thread-Titel lautet zudem: Alpha 1 im Vergleich zu anderen Sonys... und nicht im Vergleich zur R5 - aber das nur am Rande.
keep ya head up
Zuletzt geändert von rush am Mo 01 Feb, 2021 19:38, insgesamt 1-mal geändert.



markusG
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von markusG »

iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:19 Nun - an wen halte ich mich da?
Vielleicht mal selber damit arbeiten? Oder willst du nur theoretisch drüber schwafeln?
Von Hitzeproblemen gibt es jedenfalls zahlreiche Berichte. Kann sein dass die bis gewisse Gradzahlen nicht auftreten, aber man will ja auch mal in wärmeren Gefilden bzw. im Sommer drehen können, oder nicht?
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:19An die Erfahrungen von Leuten, die mit der R5 arbeiten, oder an die theoretisierenden Tester.
Ich hab mir youtube-Videos der letzten 4 Wochen von Leuten, die die R5 nutzen, angesehen.
Ich hab in Facebook-Gruppen mitgelesen.
Welch Ironie :D
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:19Ich hab zwar keinen Überblick, aber Kameras wie die C70 sind für Aufnahmen, bei denen ein 30min-Limit eine Rolle spielt doch viel besser geeignet. Und wäre eine Sony PXW-FX6 für so etwas nicht sowieso auch die bessere Wahl, als die Sony-Fotokameras?
Und auch das Hobby-Argument zieht nicht, denn es gibt unter den R5-Usern, die über ihre Erfahrungen berichten, eben auch Leute, die damit ihr Geld verdienen.[/quote]
Ja komm, vielleicht für's Fernsehen, oder Influencer auf Instagram. Aber Für's Kino???? Wer will sich denn mit Kameras abgeben die nicht für's Kino taugen? 2021?

Aber mach dir nix draus - die R5 mk2 kommt sicher ;) Bis dahin bleibt ihr 8k RAW halt ein Partytrick. Ist doch auch schön.



Paralkar
Beiträge: 1758

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von Paralkar »

Ich versuch mal vom Off Topic wieder zurück aufs Thema zu kommen,

Soweit man der Homepage glauben und entnehmen kann, handelt es sich hier um ein Stacked Sensor

Und da wirds interessant, diese Entwicklung bietet viele Möglichkeiten, falls es so sein sollte, ist die Auslesezeit des Sensors darauf vermutlich zurückzuführen, um deutlich bessere und verzerrungsfreiere Fotos mit dem elektronischen Shutter zu ermöglichen.

Das ist der nächste Schritt in der CMOS Sensor Technologie, und soweit ich das verstehe bietet ein Stacked Sensor viele Möglichkeiten auf Sensorebene, wer genaueres nachlesen möchte:
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel ... -cmos.html

Es ist immer wieder beeindruckend welche "Innovationswut" Sony an den Tag legt und dabei die Konkurrenz oft weit hinter sich lässt (sage ich als Canon Nutzer). Damit haben sie vermutlich 2 große Probleme des Elektronischen Shutters weit reduziert (Verzerrung/ Flickern).

Finde ich sehr beeindruckend und hoffe es sorgt für Druck bei der Konkurrenz.
DIT/ digital Colorist/ Photographer



iasi
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

When it comes to 8K video overheating, in 'standard' mode the Sony A1 shut down after 16 minutes – far short of the claimed 30 minutes shooting time. However, in 'high' mode it could record for about 80 minutes in total.

https://www.digitalcameraworld.com/news ... fhWQ0Dxr9c



iasi
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

markusG hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:36
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:19 Nun - an wen halte ich mich da?
Vielleicht mal selber damit arbeiten? Oder willst du nur theoretisch drüber schwafeln?
Von Hitzeproblemen gibt es jedenfalls zahlreiche Berichte. Kann sein dass die bis gewisse Gradzahlen nicht auftreten, aber man will ja auch mal in wärmeren Gefilden bzw. im Sommer drehen können, oder nicht?
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:19An die Erfahrungen von Leuten, die mit der R5 arbeiten, oder an die theoretisierenden Tester.
Ich hab mir youtube-Videos der letzten 4 Wochen von Leuten, die die R5 nutzen, angesehen.
Ich hab in Facebook-Gruppen mitgelesen.
Welch Ironie :D
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:19Ich hab zwar keinen Überblick, aber Kameras wie die C70 sind für Aufnahmen, bei denen ein 30min-Limit eine Rolle spielt doch viel besser geeignet. Und wäre eine Sony PXW-FX6 für so etwas nicht sowieso auch die bessere Wahl, als die Sony-Fotokameras?
Und auch das Hobby-Argument zieht nicht, denn es gibt unter den R5-Usern, die über ihre Erfahrungen berichten, eben auch Leute, die damit ihr Geld verdienen.
markusG hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 19:36 Ja komm, vielleicht für's Fernsehen, oder Influencer auf Instagram. Aber Für's Kino???? Wer will sich denn mit Kameras abgeben die nicht für's Kino taugen? 2021?

Aber mach dir nix draus - die R5 mk2 kommt sicher ;) Bis dahin bleibt ihr 8k RAW halt ein Partytrick. Ist doch auch schön.
Klar taugt die R5 auch fürs Kino. Vielleicht nicht als A-Cam, aber eben für bestimmte Einsatzzwecke.

Da muss man auch nicht auf eine Mark2 warten, denn Hitzeprobleme bekommt man wohl offensichtlich immer, wenn man in einem abgedichteten Gehäuse dieser Größe 8k verarbeitet - auch die A1 hat diese Probleme.

Wenn der EF/RF-ND-Adapter lieferbar ist, bestell ich wohl eine R5.

Der AF der R5 ist scheinbar auch besser als der der 4 Sonys.

Oder welche Kamera bietet aktuell für 4500€ (+450€ für den Adapter):
1. Intern Raw, das gut unterstützt wird.
2. Einen verwendbaren AF.
3. geringes Gewicht und Größe
4. Variablen ND-Filter in Kamera oder wie bei der R5 im Adapter. (Dies ist mir sehr wichtig, denn nur damit steuert man die Belichtung)
5. Guten Stabi.
6. Sehr guten Sucher und sehr gutes, variables Display.

Für youtuber sind die 4 Sonys wahrscheinlich besser geeignet.



mash_gh4
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von mash_gh4 »

Paralkar hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 22:22 Soweit man der Homepage glauben und entnehmen kann, handelt es sich hier um ein Stacked Sensor
...
Es ist immer wieder beeindruckend welche "Innovationswut" Sony an den Tag legt und dabei die Konkurrenz oft weit hinter sich lässt (sage ich als Canon Nutzer).
ich wäre ehrlich gestanden froh, wenn mehr hersteller wieder andere sensoren als diese allgegenwärtigen sony-produkte verwenden würden. die sind zwar tatsächlich sehr gut, sonst würden sie ja auch nicht überall verbaut werden, aber die damit verbundene monokultur ist fast so trostlos und langweilig wie ein spaziergang durch einen rationell bewirtschafteten fichtenwald.



rush
Beiträge: 13969

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von rush »

Paralkar hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 22:22
Das ist der nächste Schritt in der CMOS Sensor Technologie, und soweit ich das verstehe bietet ein Stacked Sensor viele Möglichkeiten auf Sensorebene, wer genaueres nachlesen möchte:
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel ... -cmos.html

Es ist immer wieder beeindruckend welche "Innovationswut" Sony an den Tag legt und dabei die Konkurrenz oft weit hinter sich lässt (sage ich als Canon Nutzer). Damit haben sie vermutlich 2 große Probleme des Elektronischen Shutters weit reduziert (Verzerrung/ Flickern).

Finde ich sehr beeindruckend und hoffe es sorgt für Druck bei der Konkurrenz.
Danke für den Link...
Spannend finde ich auch folgende theoretische Betrachtungen die diese Technologie künftig ermöglichen könnte:

"Software ersetzt Hardware
Filter lassen sich zukünftig durch Software-Steuerungen (Programme) ersetzen.
Mit der pixelgenauen Ansteuerung des Sensors lassen sich ND-Filter software-seitig simulieren. D.h. man kann mittels Kamerabefehls dem Sensor mitteilen, wie hell oder dunkel er das Bild aufnehmen soll. Bisher scheint dies bereits mit zwei Belichtungsstufen zu funktionieren. Theoretisch können jedoch auf Pixelebene so viele Stufen, wie Pixel auf dem Sensor vorhanden sind, verwendet werden.

Mit pixelgenauer Ansteuerung des Sensors lassen sich auch ND-Verlaufsfilter software-seitig simulieren. D.h. man kann mittels Kamerabefehls dem Sensor mitteilen, mit welchem Gradienten und in welchem Bildwinkel er das Bild abdunkeln soll."


Allerdings fehlen mir ein wenig die möglichen Nachteile die mit jeder neuen Technologie auch fast immer einhergehen und man möglicherweise nicht auf dem Schirm hat. Das geht bei der aufwändigen Fertigung los (hohe Preise am Anfang), reicht über die Anfälligkeit eines jeden einzelnen Pixels bzw Schaltkreises und dergleichen
Vielleicht gibt es aber auch wirklich weniger Nachteile als bisher?

Definitiv eine spannende Entwicklung die jedoch erst am Anfang Ihres Zyklus zu stehen scheint und bei Ausschöpfung des Potentials in folgenden Kamera-Generationen erst wirklich die vorhandenen Möglichkeiten wird ausspielen können.

Vielleicht bleibt die A7rII ja doch noch ein Weilchen... Bin am Wochenende wieder mal mit manuellen Glas unterwegs gewesen und habe eigentlich nichts vermisst...bis vllt. auf einen besseren Sucher, allein das wäre zum manuellen Fokussieren schon ein Step-Up Wert... Aber vom visuellen Output vermisse ich in den Fotos eigentlich wirklich nichts - Dynamik und Schärfe sind weiterhin mehr als ausreichend gut - und die RAWs bieten enorme Reserven in der Post wenn man an den Reglern drehen möchte.

Rückblickend betrachtet ist die A7rII vermutlich mein bester Kauf seit dem digitalen Fotografie-Zeitalter. Keine andere (digitale) Kamera hatte ich länger und war bzw. bin am Ende noch immer so zufrieden.

Ich bleibe dabei: Meist ist es sinniger vorhandene Technik einfach zu nutzen und auszureizen anstatt sich über jedes mögliche Upgrade-Modell den Kopf zu zerbrechen.
keep ya head up



klusterdegenerierung
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von klusterdegenerierung »

mash_gh4 hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 23:39 ich wäre ehrlich gestanden froh, wenn mehr hersteller wieder andere sensoren als diese allgegenwärtigen sony-produkte verwenden würden. die sind zwar tatsächlich sehr gut, sonst würden sie ja auch nicht überall verbaut werden, aber die damit verbundene monokultur ist fast so trostlos und langweilig wie ein spaziergang durch einen rationell bewirtschafteten fichtenwald.
Den Gedanken kann ich tatsächlich nachvollziehen, aber die daraus resultierende Bewandtnis nicht, denn nicht der Sensor macht eine Cam aus, sondern was da drum herum gebaut ist und sie an Möglichkeiten bietet und die Farben haben ja nix mit dem Sensor zu tun, die werden von Sony so eingestellt und wenn Sony nun einen Fuji Sensor in eine Alpha einbauene würde, sähe das ganze nix anders aus.

Schön wäre doch einfach mal ein generalüberholtes Konzept mit anderem Formfaktor, wie es ja jetzt schon kommt und neuen Features etc.
Zb eine a7000 mit festverbauter 2.8 Zoomoptik und mini XLRs und Vari ND.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



rush
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Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von rush »

Naja einige Faktoren werden schon durch den Sensor vorgegeben - etwa das Rauschverhalten oder auch die Dynamik... So gesehen kann da zwar theoretisch ein anderer Hersteller seine Farbpalette und Co daran anpassen - im Grunde wirst du die Eigenheiten des Sensors aber vermutlich nicht gänzlich wegbekommen... denke ich zumindest.
Einige sind ja deswegen auch kein Freund der Pocket4k/6k da diese mit eher langweiligen, aber technisch sehr sauberen Sony Sensoren arbeiten.

Fuji hatte zu frühen DSLR Zeiten ja tatsächlich Mal einen Nikon Body verwendet um da eigene Technologie inkl eigenem Sensor zu verbauen. Das Ergebnis war (für mich) überzeugend und in Sachen Dynamik war man der Ursprungs-Nikon etwas über eine Dynamikstufe voraus - nur war die Kamera damit extrem langsam und für viele faktisch nicht sinnvoll nutzbar - zumindest nicht im Profi-Alltag wo man ab und an doch Mal eine Bildserie abfeuert.

So gesehen begrüße ich parallele Entwicklungen eigentlich auch immer - und andere Hersteller haben prinzipiell ja vermutlich ähnliche Technologien am Start oder können diese perspektivisch entwickeln.

Man stellt eben immer wieder Mal fest das doch noch nicht alles ausentwickelt ist :-)

So eine 7000er wie du sie beschreibst könnte in der Tat eine gute Nische bedienen und bei vielen Nutzern Interesse auf auch ziehen.
Bin gespannt wie Sony Sich in Sachen APS-C perspektivisch wird aufstellen.
keep ya head up



dnalor
Beiträge: 462

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von dnalor »

iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 22:47 When it comes to 8K video overheating, in 'standard' mode the Sony A1 shut down after 16 minutes – far short of the claimed 30 minutes shooting time. However, in 'high' mode it could record for about 80 minutes in total.

https://www.digitalcameraworld.com/news ... fhWQ0Dxr9c
Das mit dem Sensor das war schon bei der A9 so, deshalb stellt man als erstes den Temperatursensor auf High. Das macht null Unterschied, ausser, dass die Kamera etwas wärmer wird und eben in 8 K durch filmt:




markusG
Beiträge: 4395

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von markusG »

iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 23:20 Klar taugt die R5 auch fürs Kino. Vielleicht nicht als A-Cam, aber eben für bestimmte Einsatzzwecke.
Nein eben nicht. Stell dir vor du benutzt sie als Crashcam für einen bestimmten Stunt (teuer) und sie schaltet vorzeitig ab wegen Überhitzung -> untauglich. Da nimmt man ne richtige Videokamera, wie ne Zcam oder Komodo. Für alles "normale" ist im Kinoumfeld (aber nicht nur da) so ne R5 viel zu fummelig - und eben auch unzuverlässig.

Ich sehe da keinen Einsatzzweck von 8k RAW. Für Werbung & Musikvideos bietet sie zu wenig fps, das schränkt enorm ein. Und <8k ist die Konkurrenz eben enorm groß; da hat Sony einfach zu sehr einen Stein im Brett der ganzen Filmer. Und die A1 finde ich in dem Bereich auch völlig falsch besetzt, aber den Anspruch hat sie ja auch gar nicht. Sie ist in erster Linie ja eine Fotokamera. Für Film würde ich immer zur A7S-Serie tendieren. Aber klar, als Partytrick für Influencer taugt so eingeschränktes 8k RAW dann schon (zumindest bei dir), wurdest ja erfolgreich angefixt ;) Alle anderen Filmen derweil auch mit weniger Ks und ohne RAW und gewinnen Oscars und laufen auf dem Sundance Festival usw. ;)



Largo
Beiträge: 324

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von Largo »

CineD?
Nun - an wen halte ich mich da?
An die Erfahrungen von Leuten, die mit der R5 arbeiten, oder an die theoretisierenden Tester.
Komisch, in den Canon Foren wird viel über die Hitzeprobleme berichtet... Und wir konnten die Probleme mit der EIGENEN R5 nachvollziehen..... iasi, möchtest du uns für dumm verkaufen mit der Behauptung, das Nutzer kein Hitzeproblem haben?... Das auf zig Foren von Nutzern nicht darüber berichtet wird?....

Entweder hast du eine extrem selektive Blasen- Wahrnehmung. Oder du lügst uns hier zugunsten deiner FavCam etwas vor.
Weder markusG noch Largo werden sich die A1 kaufen.
Sie ist bereits bestellt. (Sports- Fashionshootings) Du bist ein riesen Schaumschläger mit einer extrem selektiven Wahrnehmung, der nur Selbstbestätigung für sein Weltbild sucht. Dir geht es ganz offensichtlich nicht darum mehr Wissen zu erlangen und das vorhandene zu hinterfragen. Sondern lediglich darum Bestätigung zu erfahren.
Dein Leugnen der R5 Hitzeprobleme lässt sich da sehr gut erkären.



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von cantsin »

rush hat geschrieben: Di 02 Feb, 2021 09:15 Fuji hatte zu frühen DSLR Zeiten ja tatsächlich Mal einen Nikon Body verwendet um da eigene Technologie inkl eigenem Sensor zu verbauen. Das Ergebnis war (für mich) überzeugend und in Sachen Dynamik war man der Ursprungs-Nikon etwas über eine Dynamikstufe voraus
Hab immer noch meine S3 und S5. Die S5 basiert auf der Nikon D200, und laut DxOMark hat sie (wegen des SuperCCD-Sensors mit dem zusätzlichen Schwarzweiß-Sensel für Spitzlichter) sogar 2 Blenden mehr Dynamik:
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... ___511_203



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Largo hat geschrieben: Di 02 Feb, 2021 10:46
Weder markusG noch Largo werden sich die A1 kaufen.
Sie ist bereits bestellt. (Sports- Fashionshootings) Du bist ein riesen Schaumschläger mit einer extrem selektiven Wahrnehmung, der nur Selbstbestätigung für sein Weltbild sucht. Dir geht es ganz offensichtlich nicht darum mehr Wissen zu erlangen und das vorhandene zu hinterfragen. Sondern lediglich darum Bestätigung zu erfahren.
Dein Leugnen der R5 Hitzeprobleme lässt sich da sehr gut erkären.
Ich druck mir das aus, köstlich! :-))
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



iasi
Beiträge: 24223

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

markusG hat geschrieben: Di 02 Feb, 2021 10:08
iasi hat geschrieben: Mo 01 Feb, 2021 23:20 Klar taugt die R5 auch fürs Kino. Vielleicht nicht als A-Cam, aber eben für bestimmte Einsatzzwecke.
Nein eben nicht. Stell dir vor du benutzt sie als Crashcam für einen bestimmten Stunt (teuer) und sie schaltet vorzeitig ab wegen Überhitzung -> untauglich. Da nimmt man ne richtige Videokamera, wie ne Zcam oder Komodo. Für alles "normale" ist im Kinoumfeld (aber nicht nur da) so ne R5 viel zu fummelig - und eben auch unzuverlässig.
Warum kommt dir eigentlich nichts anderes in den Sinn als "Crashcam"?

Versuch doch mal die Stärken einer Kamera in Einsatzmöglichkeiten zu übersetzen, statt nur Schubladen zu öffnen.
markusG hat geschrieben: Di 02 Feb, 2021 10:08
Ich sehe da keinen Einsatzzweck von 8k RAW. Für Werbung & Musikvideos bietet sie zu wenig fps, das schränkt enorm ein. Und <8k ist die Konkurrenz eben enorm groß; da hat Sony einfach zu sehr einen Stein im Brett der ganzen Filmer. Und die A1 finde ich in dem Bereich auch völlig falsch besetzt, aber den Anspruch hat sie ja auch gar nicht. Sie ist in erster Linie ja eine Fotokamera. Für Film würde ich immer zur A7S-Serie tendieren. Aber klar, als Partytrick für Influencer taugt so eingeschränktes 8k RAW dann schon (zumindest bei dir), wurdest ja erfolgreich angefixt ;) Alle anderen Filmen derweil auch mit weniger Ks und ohne RAW und gewinnen Oscars und laufen auf dem Sundance Festival usw. ;)
Ja - du siehst keinen Einsatzzweck - das ist ja der gleiche Punkt wie oben.

Aber wie willst du auch einen Einsatzzweck erkennen, wenn nicht mal auf dem Schirm hast, dass Red-Cine-Cams schon längst 8k-Raw bieten und auch eingesetzt werden.

Die ganzen Filmer, die du offensichtlich nur im Blick hast, rennen mit einer A7S-Serie herum. Das sagt doch alles.
Du hast zudem wohl auch einfach keine Erfahrung mit Raw und richtiger Post, denn sonst würdest du nicht ständig dieses Scheinargument mit Oscars und Sundance Festival bringen.
Wenn ein Film heute einen Oscar gewinnt, dann wurde er nicht mit einer Kamera gedreht, die vor 6 Monaten auf den Markt kam - ums mal plump zu formulieren.

Du tendierst also zur A7S-Serie für Film. Nur scheint das wohl so eine Bauchgeschichte zu sein, denn bisher höre ich zwar immer viel Widerspruch, aber noch niemand hat mir erklärt, warum denn eine von den 4 Sony-Cams eigentlich die beste Wahl für bestimmte Einsatzzwecke sein soll.

Ich hab nun schon mehrmals die Vorteile der R5 angeführt und kann dir auch gerne auf die Sprünge helfen, wenn dir keine Szenarien einfallen, bei der diese nützlich sind.

Aber ich helf dir gern mal:
Die A7S III hat ihre Stärke bei 4k/120fps und hoher Empfindlichkeit.
Will ich z.B. einen komprimierten Raum durch lange Brennweite und hohe Schärfentiefe, so wird die kurze Verschlusszeit aufgrund der 120fps und die kleine Blende, die erforderlich ist, schnell ein Problem bei der Belichtung. Soll die Lichtstimmung nicht die eines schönen sonnigen Tages sein, braucht es hohe Empfindlichkeit.

So: Also sag mal, was denn die A1 bietet, was sie zur ersten Wahl für bestimmte Einsatzzwecke machen würde?



iasi
Beiträge: 24223

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

Largo hat geschrieben: Di 02 Feb, 2021 10:46
CineD?
Nun - an wen halte ich mich da?
An die Erfahrungen von Leuten, die mit der R5 arbeiten, oder an die theoretisierenden Tester.
Komisch, in den Canon Foren wird viel über die Hitzeprobleme berichtet... Und wir konnten die Probleme mit der EIGENEN R5 nachvollziehen..... iasi, möchtest du uns für dumm verkaufen mit der Behauptung, das Nutzer kein Hitzeproblem haben?... Das auf zig Foren von Nutzern nicht darüber berichtet wird?....

Entweder hast du eine extrem selektive Blasen- Wahrnehmung. Oder du lügst uns hier zugunsten deiner FavCam etwas vor.
Weder markusG noch Largo werden sich die A1 kaufen.
Sie ist bereits bestellt. (Sports- Fashionshootings) Du bist ein riesen Schaumschläger mit einer extrem selektiven Wahrnehmung, der nur Selbstbestätigung für sein Weltbild sucht. Dir geht es ganz offensichtlich nicht darum mehr Wissen zu erlangen und das vorhandene zu hinterfragen. Sondern lediglich darum Bestätigung zu erfahren.
Dein Leugnen der R5 Hitzeprobleme lässt sich da sehr gut erkären.
Ja . in Foren wie hier wird dieses Hitzeproblem ständig wiederholt.

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und nach Berichten von Besitzern der R5 gesucht.

Es nutzt eben auch nichts, wenn ich wie oben Zitate bringe, denn offensichtlich kann es ja nicht sein, dass das Hitzeproblem nicht so schrecklich ist, wie du es gerne hättest.

Und du machst also Sports- Fashionshootings - wow - dann muss die A1 natürlich automatisch die beste Kamera sein. Denn du hast sie dir bestellt! Sehr überzeugend. Wer schlägt hier nun Schaum?

Ich such keine Bestätigung sondern echte Argumente.
Welch ein tolles Argument für die A1: Unser Largo hat eine bestellt.
Und das, obwohl sie doch auch diese schrecklichen Hitzprobleme hat und bei 8k-Videos nach 18 Min. abschaltet. Da muss die A1 ja wirklich etwas ganz besonderes sein.



roki100
Beiträge: 15066

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von roki100 »

Also dass die R5 bei 8K sehr heiß wird und die Aufnahme - aufgrund der Überhitzung - abbricht, ist doch allen bekannt? Das ist doch keine Verschwörungstheorie?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



markusG
Beiträge: 4395

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von markusG »

iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 00:07 Aber wie willst du auch einen Einsatzzweck erkennen, wenn nicht mal auf dem Schirm hast, dass Red-Cine-Cams schon längst 8k-Raw bieten und auch eingesetzt werden.
Okay da es wohl mißverständlich war: ich sehe keinen Einsatzzweck für ein nur eingeschränkt nutzbares 8K Raw der R5. Dass 8K (oder gar 12k bei BM) inzwischen nutzbar ist steht ja überhaupt nicht zur Debatte.
iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 00:07Du tendierst also zur A7S-Serie für Film.
Vor allen Dingen wegen Lowlight. Für den allgemeinen nutzen würde ich mich nie auf den Kompromiss einer DSLM eingehen sondern direkt eine passende Videokamera wählen, wie eben ne RED oder Arri, oder wenn es kompakt sein soll eine BM Pocket, Zcam E2 oder Komodo. Für Dokus was von Sony, Canon oder Panasonic. Ist doch alles da in Hülle und Fülle? Wozu das Risiko eingehen dass die Kamera wegen Überhitzung nicht nutzbar ist? Ist jetzt auch kein Canon-exlusives Problem.
iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 00:07Ich hab nun schon mehrmals die Vorteile der R5 angeführt und kann dir auch gerne auf die Sprünge helfen, wenn dir keine Szenarien einfallen, bei der diese nützlich sind.
Dann nenne mir mal ein Beispiel aus dem professionellen Bereich wo das 8K der R5 nutzbar wäre. Nenn mich ruhig fantasielos ;)
iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 00:07So: Also sag mal, was denn die A1 bietet, was sie zur ersten Wahl für bestimmte Einsatzzwecke machen würde?
Die A1 punktet v.a.D. ja mit ihrer Geschwindigkeit beim Fotografieren. Wenn das der Schwerpunkt ist und nebenbei gefilmt wird (was ja z.B. im Dokumentarbereich immer beliebter wird), ohne dass eine eigene Crew mitgebracht wird. Heißt ja nicht dass eine R5 das nicht kann, nur eben nicht so gut (Blackout-Geschichte, Rolling Shutter Minimierung bei elektronischem Verschluss usw.). Die R5 ist da halt ein Kompromiss und kostet entsprechend auch ne ganze Ecke weniger. Und die Vorteile von einer A7S hast du ja schon genannt.



iasi
Beiträge: 24223

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

markusG hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:11
iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 00:07 Aber wie willst du auch einen Einsatzzweck erkennen, wenn nicht mal auf dem Schirm hast, dass Red-Cine-Cams schon längst 8k-Raw bieten und auch eingesetzt werden.
Okay da es wohl mißverständlich war: ich sehe keinen Einsatzzweck für ein nur eingeschränkt nutzbares 8K Raw der R5. Dass 8K (oder gar 12k bei BM) inzwischen nutzbar ist steht ja überhaupt nicht zur Debatte.
Eingeschränkt nutzbares 8K Raw der R5?

Also in Resolve lässt sich das Canon-Raw recht gut nutzen.

Und nochmal zu dem Hitzeproblem, an dem du dich offensichtlich aufhängst:
Wenn ein R5-Nutzer die Kamera 20 Minuten lang 8k-Raw am Stück aufnehmen lässt und dann erstmal nur das Warnzeichen aufleuchtet, hab ich kein Problem. Bei einer BM-Pocket wird dann nämlich die Akkuanzeige rot.
Und die Pocket hat nun einmal keinen nutzbaren AF.

Ich kenne jedenfalls keine andere Kamera, die mit einem 85/1.2 bei offener Blende die Schärfe so exakt auf den Augen einer auf die Kamera zulaufenden Person halten kann, wie die R5 - und dabei 12bit-Raw in Kamera bei voller FF-Sensorauflösung bietet.



dnalor
Beiträge: 462

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von dnalor »

iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:44
markusG hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:11
Okay da es wohl mißverständlich war: ich sehe keinen Einsatzzweck für ein nur eingeschränkt nutzbares 8K Raw der R5. Dass 8K (oder gar 12k bei BM) inzwischen nutzbar ist steht ja überhaupt nicht zur Debatte.
Ich kenne jedenfalls keine andere Kamera, die mit einem 85/1.2 bei offener Blende die Schärfe so exakt auf den Augen einer auf die Kamera zulaufenden Person halten kann, wie die R5 - und dabei 12bit-Raw in Kamera bei voller FF-Sensorauflösung bietet.
Ein sehr beliebte, praxisnahe Einstellung. Oft genutzt, z.B. in den Kinofilmen: "Bokeh - der Film", Bokeh - der Film II" und "Bokeh - jetzt wird´s schmutzig".



pillepalle
Beiträge: 8415

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von pillepalle »

iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:44 Ich kenne jedenfalls keine andere Kamera, die mit einem 85/1.2 bei offener Blende die Schärfe so exakt auf den Augen einer auf die Kamera zulaufenden Person halten kann, wie die R5 - und dabei 12bit-Raw in Kamera bei voller FF-Sensorauflösung bietet.
Ja, aber das Spielchen machst Du höchstens zwei Mal innerhalb Deines 120 Minuten Films... davon alleine würde ich meine Kaufentscheidung sicher nicht abhängig machen.

VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet



iasi
Beiträge: 24223

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

dnalor hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:52
iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:44

Ich kenne jedenfalls keine andere Kamera, die mit einem 85/1.2 bei offener Blende die Schärfe so exakt auf den Augen einer auf die Kamera zulaufenden Person halten kann, wie die R5 - und dabei 12bit-Raw in Kamera bei voller FF-Sensorauflösung bietet.
Ein sehr beliebte, praxisnahe Einstellung. Oft genutzt, z.B. in den Kinofilmen: "Bokeh - der Film", Bokeh - der Film II" und "Bokeh - jetzt wird´s schmutzig".
Man kann es aber eben auch einfach als extremen Test sehen, der zeigt, dass man diesen AF wohl einsetzen kann.

Wer weiterdenkt, der kommt zu der Schlussfolgerung:
Wenn die Schärfe bei f1.2 so gut sitzt, dann wird es mit f4 keine Probleme geben.



pillepalle
Beiträge: 8415

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von pillepalle »

iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:57 Wer weiterdenkt, der kommt zu der Schlussfolgerung:
Wenn die Schärfe bei f1.2 so gut sitzt, dann wird es mit f4 keine Probleme geben.
Aber spätestens beim Kameraschwenk tauchen die 'Probleme' wieder auf ;)

VG
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iasi
Beiträge: 24223

Re: Sony Alpha 1 im Vergleich zu A9 II, A7R IV und A7S III - welche Kamera wofür?

Beitrag von iasi »

pillepalle hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:53
iasi hat geschrieben: Mi 03 Feb, 2021 10:44 Ich kenne jedenfalls keine andere Kamera, die mit einem 85/1.2 bei offener Blende die Schärfe so exakt auf den Augen einer auf die Kamera zulaufenden Person halten kann, wie die R5 - und dabei 12bit-Raw in Kamera bei voller FF-Sensorauflösung bietet.
Ja, aber das Spielchen machst Du höchstens zwei Mal innerhalb Deines 120 Minuten Films... davon alleine würde ich meine Kaufentscheidung sicher nicht abhängig machen.

VG
Ich will eigentlich fast immer, dass die Schärfe auf den Augen der Person ist.
Wenn der R5-AF dies in solch einem extremen Fall hinbekommt, stehen die Chancen recht gut, dass die Schärfe auch beim normalen Dreh sitzt.



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