rudi
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von rudi » Di 11 Feb, 2020 22:41

-paleface- hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 21:19
@slashcam

Kann es sein das CDNG nicht ganz komplett ist?

Weil in Resolve kann ich Gain, Sättigung und Kontrast einstellen.

Oder meint ihr was anderes?
Hmm. In diesem Artikel ging es jetzt primär um Scratch und wie die SDKs da umgesetzt sind.
Wenn CDNG unter Resolve mehr Optionen bietet, dann müssen wohl zwei Tabellen her.

@nic: Ich finde auch in der RED IPP2 unter Scratch keine Highlight Extension (und auch nicht unter Resolve).
Muss wohl morgen nochmal genauer danach schauen...




cantsin
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von cantsin » Di 11 Feb, 2020 22:45

Die Tabelle bleibt trotzdem interessant. Denn wenn es stimmt, dass Scratch die Hersteller-SDKs 1:1 einbindet, sieht man so, welche Funktionen bzw. Kontrollparameter über die SDKs zur Verfügung gestellt werden und wo NLE-Softwarehersteller eigene Decoder-Engines entwickeln müssen, um mehr Kontrolle zu ermöglichen.

Bei einigen Formaten wie BRAW gibt es ja gar keine veröffentlichte Spezifikation, sondern nur das SDK.




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Di 11 Feb, 2020 22:59

cantsin hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 22:45
Die Tabelle bleibt trotzdem interessant. Denn wenn es stimmt, dass Scratch die Hersteller-SDKs 1:1 einbindet, sieht man so, welche Funktionen bzw. Kontrollparameter über die SDKs zur Verfügung gestellt werden und wo NLE-Softwarehersteller eigene Decoder-Engines entwickeln müssen, um mehr Kontrolle zu ermöglichen.

Bei einigen Formaten wie BRAW gibt es ja gar keine veröffentlichte Spezifikation, sondern nur das SDK.
Veröffentlichte Spezifikationen gibt's doch nirgends oder. Auch wieder genau wie bei Foto.
Das ist doch der eigentlich Witz bei RAW, es kann sehr viel drin sein. Muss aber nicht.




cantsin
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von cantsin » Mi 12 Feb, 2020 00:16

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 22:59
Veröffentlichte Spezifikationen gibt's doch nirgends oder.
Ausser von CinemaDNG...




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 00:52

cantsin hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 00:16
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 22:59
Veröffentlichte Spezifikationen gibt's doch nirgends oder.
Ausser von CinemaDNG...
Naja, das ist die Spezifikation des Containers.

Aber wenn man es mal ganz puristisch betrachtet, dann brauch man vielleicht gar keine Spezifikationen vom Hersteller. Man hat Daten, die so vom Sensor kommen sollen - angeblich, uns ist ja inzwischen klar, dass das nicht immer der Fall sein kann -, alles weitere macht man selbst in der Software. Ich weiß nicht, wo da die Grenzen liegen.
Vielleicht sollte man mal testen, wie ein und dasselbe File in verschiedenen Applikationen aussieht, vielleicht bringt das weiter.




mash_gh4
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von mash_gh4 » Mi 12 Feb, 2020 02:55

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 00:52
cantsin hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 00:16
Ausser von CinemaDNG...
Naja, das ist die Spezifikation des Containers.
nein -- im falle von DNG ist jede menge bis hinein in die color science bzw. den konkreten verarbeitungsablauf und die anwendung von DNG Camera Profiles (DCP) ganz genau und für jeden offen zugänglich spezifiziert!

ist alles hier nachzulesen:
http://wwwimages.adobe.com/content/dam/ ... .5.0.0.pdf



sorry -- aber über solche sachen kann/braucht man auf den niveau, wie es von der slashcam redaktion vorgegeben wird, ohnehin nicht ernsthaft diskutieren...




Darth Schneider
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Darth Schneider » Mi 12 Feb, 2020 06:22

Danke SlashCAM, ich denke das war nötig, wir wollen doch keinen Raw Salat.

Also Fazit von dieser Diskussion, ProRes Raw braucht definitiv ein Update, und Nikon auch kommt ja sicher, die Formate sind ja noch sehr neu. Mit BRaw fahrt man neben den unbezahlbaren Formaten wie ArriRaw und Co. eigentlich dann ja sehr gut..
Man kann ja sogar wenn man eine Raw Pfeife ist , so wie ich im aller ersten Resolve Raw Menü unter Color eigentlich das meiste wichtige ganz locker einstellen, inklusive dem Highlight Recovery...Obwohl ich bei dem Knopf eigentlich keinen Unterschied in den Schatten sehe, ich drück ihn einfach jedes Mal...
Man kann ja auch nix gross da was einstellen nur ein Häckchen setzen, oder sehe ich da was falsch ? Also was soll der Hype ?
Was mich auch schon wirklich überrascht, ist das man bei BRaw nix an der Schärfe herumdrehen kann, komischerweise im Kameramenü aber doch schon..
Warum nicht in Resolve ?
Das wäre doch eigentlich noch ziemlich wichtig für den finalen Look eines Films, denke ich.
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




roki100
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von roki100 » Mi 12 Feb, 2020 07:03

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 06:22
Highlight Recovery...Obwohl ich bei dem Knopf eigentlich keinen Unterschied in den Schatten sehe, ich drück ihn einfach jedes Mal...
Man kann ja auch nix gross da was einstellen nur ein Häckchen setzen, oder sehe ich da was falsch ? Also was soll der Hype ?
In den clipping Highlights. Du kannst noch den Regler "Highlights" auf minus ziehen, dann siehst Du den unterschied.




Cinealta 81
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Cinealta 81 » Mi 12 Feb, 2020 09:31

cantsin hat geschrieben:
Di 11 Feb, 2020 21:15
Hatte ich schon geschrieben - dass das "Material durch das skalierte Bayer-Pattern unscharf ist und Moiré-Artefakte hat".
Klar - meine Aussage bezog sich aber auf die technische Ursachenforschung bzw. mögliche Hinweise auf Readout / Verarbeitung (und die Schlussfolgerungen daraus):

Therefore, I conclude that for ProResRAW, the sensor uses a readout mode or data pipeline which skips pixels. I am not going to call it line or row skipping yet. Skipping, e.g., every 3rd line and 3rd row doesn't end up to produce a feed which can be debayered easily. However, you can read 4, and then drop 2, lines and rows - and still end up with a Bayer pattern. And it should indeed lead to both, 6k and 4k artifacts. That's line and row skipping and I personally believe that this is what is going on. However, I am not ready yet to draw that conclusion officially. Officially I say though that Nikon applies pixel skipping in ProRes RAW.

Für ergebnisorientierte Anwender uninteressant, für technikaffine Neugierige und Besondersgenauhingucker sicherlich von Bedeutung.




roki100
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von roki100 » Mi 12 Feb, 2020 09:42

auf der apple Seite steht noch: "ProRes RAW-Dateien besitzen sogar noch eine kleinere Dateigröße als ProRes 4444-Dateien"
Na klar, wegen Pixel-Skipping?




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 09:45

roki100 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 09:42
auf der apple Seite steht noch: "ProRes RAW-Dateien besitzen sogar noch eine kleinere Dateigröße als ProRes 4444-Dateien"
Na klar, wegen Pixel-Skipping?
RAW hat nur einen (Helligkeits-) Wert pro Pixel.




roki100
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von roki100 » Mi 12 Feb, 2020 09:52

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 09:45
roki100 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 09:42
auf der apple Seite steht noch: "ProRes RAW-Dateien besitzen sogar noch eine kleinere Dateigröße als ProRes 4444-Dateien"
Na klar, wegen Pixel-Skipping?
RAW hat nur einen (Helligkeits-) Wert pro Pixel.
Bei ProRes RAW werden aber vermutlich Pixel übersprungen und die übersprungene haben somit gar kein Wert? Oder habe ich das hier falsch verstanden:
"However, you can read 4, and then drop 2, lines and rows - and still end up with a Bayer pattern. And it should indeed lead to both, 6k and 4k artifacts. That's line and row skipping and I personally believe that this is what is going on."

Irgend wann wird vll. bekannt, ProRes RAW ist nur ProRes Proxy in 12 Bit ;))




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 09:58

roki100 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 09:52
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 09:45

RAW hat nur einen (Helligkeits-) Wert pro Pixel.
Bei ProRes RAW werden aber vermutlich Pixel übersprungen und die übersprungene somit gar kein Wert? Oder habe ich das hier falsch verstanden:
"However, you can read 4, and then drop 2, lines and rows - and still end up with a Bayer pattern. And it should indeed lead to both, 6k and 4k artifacts. That's line and row skipping and I personally believe that this is what is going on."
Das hat mit dem Unterschied von ProRes und PRRaw erstmal gar nichts zu tun. Gleiche Formate habe ja die gleiche Anzahl von Pixeln, egal wie viele da eigentlich auf dem Sensor sind.




roki100
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von roki100 » Mi 12 Feb, 2020 10:02

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 09:58
roki100 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 09:52


Bei ProRes RAW werden aber vermutlich Pixel übersprungen und die übersprungene somit gar kein Wert? Oder habe ich das hier falsch verstanden:
"However, you can read 4, and then drop 2, lines and rows - and still end up with a Bayer pattern. And it should indeed lead to both, 6k and 4k artifacts. That's line and row skipping and I personally believe that this is what is going on."
Das hat mit dem Unterschied von ProRes und PRRaw erstmal gar nichts zu tun. Gleiche Formate habe ja die gleiche Anzahl von Pixeln, egal wie viele da eigentlich auf dem Sensor sind.
also so wie ich das verstehe ist, dass die übersprungenen Lines und Rows (was ja Sensor-Pixel sind) dann in ProRes RAW als NULLen gefüllt sind?




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 10:05

roki100 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 10:02
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 09:58

Das hat mit dem Unterschied von ProRes und PRRaw erstmal gar nichts zu tun. Gleiche Formate habe ja die gleiche Anzahl von Pixeln, egal wie viele da eigentlich auf dem Sensor sind.
also so wie ich das verstehe ist, dass die übersprungenen Lines und Rows (was ja Sensor-Pixel sind) dann in ProRes RAW als NULLen gefüllt sind?
Wieso denn? Dieser Vorgang hat mit dem Unterschied von Sensorgröße zu Videoformatgröße zu tun. Wie kommt man von z.b. 6K (Sensor) auf 4k (Video)? Durch Skipping. Unter anderem.
Da sind dann keine Nullen, die fehlen einfach ganz.




roki100
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von roki100 » Mi 12 Feb, 2020 10:08

Ok jetzt verstehe ich!
Dann ist das auch bei Sigma FP mit CDNG wahrscheinlich auch so?




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 10:09

roki100 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 10:08
Ok jetzt verstehe ich!
Dann ist das auch bei Sigma FP mit CDNG wahrscheinlich auch so?
Skipping machen einige Kameras, nicht nur bei RAW.
Und bei der Sigma sollte es genau wie bei der Nikon auch so sein.




roki100
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von roki100 » Mi 12 Feb, 2020 10:30

Und ich dachte, dass zuerst alle Pixel gelesen werden, dann aber Kameraintern herunter skaliert wird und als File gespeichert. :/




cantsin
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von cantsin » Mi 12 Feb, 2020 11:30

In unser Diskussion gehen munter die Kategorien von Format (ProRes Raw), Software-Unterstützung (Apples SDK und dessen Implementierung in Programmen wie Scratch) und Hardware-Implementierung (Umweg über HDMI und Atomos-Recorder, Line Skipping bei der Nikon Z6) durcheinander.
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 06:22
Also Fazit von dieser Diskussion, ProRes Raw braucht definitiv ein Update
Die Software-Unterstützung definitiv, die Hardware-Implementierung zumindest bei Nikon, aber bei allen anderen Herstellern, die die Aufzeichnung an Atomos auslagern, um die RED-Lizenzgebühren zu sparen.
und Nikon auch kommt ja sicher, die Formate sind ja noch sehr neu.
Bei Nikon würde ich in dieser Kamerageneration nicht mehr mit Verbesserungen rechnen, denn die Beschränkung auf 4K-RAW mit Line Skipping hat, wie bei der Sigma fp, sehr wahrscheinlich mit Hardware-, möglicherweise auch mit Lizenz-Beschränkungen des (in beiden Kameras identischen) Sony-Sensors zu tun.

inklusive dem Highlight Recovery...Obwohl ich bei dem Knopf eigentlich keinen Unterschied in den Schatten sehe, ich drück ihn einfach jedes Mal...
Ich werde den Eindruck nicht los, dass in unseren Foren-Diskussionen z.T. grundsätzliche Dinge nicht verstanden werden und "Highlight Recovery" mit dem vermeintlichen Zurückholen ausgebrannter Spitzlichter mit Raw- oder Log-Material verwechselt wird.

Letzteres bedeutet nur: Wenn RAW- oder Log-Material als Rec709 oder sRGB interpretiert wird (z.B. durch Wahl von Rec709 im Raw-Tab oder Anwenden einer LUT), werden Schatten und Spitzlichter abgeschnitten, weil Rec709 eigentlich nur 6 Blenden Dynamik abbilden kann. Dreht man an den Kurven, kommt die abgeschnittenen Spitzlichter scheinbar "magisch" wieder zurück (wenn mit Log oder Raw gedreht wurde - wurde in Rec709 bzw. Standardprofilen gedreht, sind dir Spitzlichter bereits bei der Aufnahme abgeschnitten und unwiderruflich verloren).

Dies hat aber nichts mit Highlight Recovery zu tun. Highlight Recovery ist ein eher experimentelles und spekulatives Notnagel-Feature, bei dem physisch (d.h. auch in Raw oder Log) ausgebrannte Spitzlichter aus Restinformationen einzelner Farbkanäle rekonstruiert werden. Wenn Du z.B. in Kunstlicht mit seinem hohen Rotanteil drehst und die Spitzlichter brennen aus, dürfte vor allem der Rotkanal überbelichtet sein, bzw. die roten Sensorpixel im Rot-Blau-Grün-Grün-Sensorpattern auf dem Maximalwert stehen. Sind die Blau- und/oder Grün-Pixel nicht ausgebrannt, sondern erzeugen ein visuelles Muster, kann die Raw-Highlight-Recovery dieses Muster auf die Rot-Pixel interpolieren und so die verlorene Bildinformation rekonstruieren.

Das ist zwangsläufig spekulativ: Stell Dir vor, Du drehst im Bühnenlicht, und auf der Bühne steht eine cyanblau bemalte weisse Leinwand (z.B. ein Aktbild von Yves Klein), die durch ein Spotlicht angestrahlt wird. Wegen der Tungsten-Beleuchtung clippt die Leinwand in den Rot-Sensorpixeln der Kamera. Klickst Du jetzt Highlight-Recovery an, könnte Resolve (oder ein anderes Programm, dass Raw interpretiert) versuchen, das visuelle Muster des Cyan- Gemäldes (d.h. in den Blau- und Grün-Sensorpixel) auf die weisse Leinwand auszuschmieren; oder es könnte annehmen, dass in der Cyan-Farbe der Rotkanal geclippt ist, den Rotkanal entsprechend "rekonstruieren" und dadurch das Gemälde grau machen. (Letzteres ist wahrscheinlicher und passiert auch häufig bei aktivierter Highlight Recovery. Kannst Du gut testen, wenn Du nachts Leuchtreklamen aufnimmst und die bei der Aufnahme eine Blende clippen lässt.)

Man kann ja auch nix gross da was einstellen nur ein Häckchen setzen, oder sehe ich da was falsch ? Also was soll der Hype ?
S.o.
Was mich auch schon wirklich überrascht, ist das man bei BRaw nix an der Schärfe herumdrehen kann, komischerweise im Kameramenü aber doch schon..
Warum nicht in Resolve ?
Weil Braw nur halbes oder Pseudo-Raw ist und zumindest einen Teil des Debayerings bereits in der Kamera erledigt.
Das wäre doch eigentlich noch ziemlich wichtig für den finalen Look eines Films, denke ich.
Du kannst nach wie vor normale Nachschärf-Filter in Resolve & Co. anwenden, nur dass die dann eben nicht als Debayering-Parameter verwendet werden, sondern wie bei konventionellem Videomaterial aufs debayerte Bild angewendet.




cantsin
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von cantsin » Mi 12 Feb, 2020 11:31

roki100 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 10:30
Und ich dachte, dass zuerst alle Pixel gelesen werden, dann aber Kameraintern herunter skaliert wird und als File gespeichert. :/
Das geht ja gar nicht, weil Du dann kein Bayer-Pattern mehr erhältst.




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 12:19

roki100 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 10:30
Und ich dachte, dass zuerst alle Pixel gelesen werden, dann aber Kameraintern herunter skaliert wird und als File gespeichert. :/
(Line-) Skipping gibt es, wie oben schon mal gesagt, auch bei anderen Formaten. Skipping heißt weglassen. Ein anderes Verfahren des Skalierens von Sensor- auf Ausgabeformat wäre eine Interpolation (wie bei a7 Cams von Sony), das Verrechnen mehrerer Pixel. Kostet Rechenleistung und Zeit.




Cinealta 81
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Cinealta 81 » Mi 12 Feb, 2020 12:39

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 10:05
Wie kommt man von z.b. 6K (Sensor) auf 4k (Video)? Durch Skipping
Falsch! RAW / DNG können auch vollkommen anders skaliert werden - unter Erhaltung ALLER Eigenschaften (außer Auflösung natürlich, denn es wird hoch- oder herunterskaliert). Testen Sie das selbst in 2 Minuten:

Importieren Sie hierzu ein RAW-Bild (oder echtes DNG) in Adobe Bridge. Unter Windows darauf Rechtsklick --> In Camera RAW öffnen --> RAW-Image öffnet sich im entsprechenden (ACR) Fenster

Dort klicken Sie in der oberen Menüleiste auf das Transformieren-Werkzeug --> Daraufhin erscheint zu Ihrer Rechten eine Liste von Reglern, darunter der Unterpunkt "Skalieren" - steht standardmäßig auf 100.

Tippen Sie den Wert 80, oder 60, oder XYZ ein und klicken dann unten links auf "Speichern". Im daraufhin folgenden Menü ist bereits DNG voreingestellt (falls etwas anderes, bitte DNG verlustfrei / höchste Qualität wählen). Speichern Sie das Bild als DNG.

Nehmen Sie nun Ihr Original-RAW und vergleichen dann bitte mit dem (in diesem Beispiel) herunterskalierten DNG. Egal was Sie tun, Sie werden keinen Unterschied (außer Größe) feststellen. Die herunterskalierte DNG hat zu 100% die gleichen Eigenschaften, die das Original-RAW kennzeichnen. Und zwar ALLE. Ausnahmslos.




cantsin
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von cantsin » Mi 12 Feb, 2020 13:18

Cinealta 81 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 12:39
Die herunterskalierte DNG hat zu 100% die gleichen Eigenschaften, die das Original-RAW kennzeichnen. Und zwar ALLE. Ausnahmslos.
Sicher?!? AFAIK werden dann nur TIFF-Daten in einen DNG-Container geschrieben und geht das undebayerte Bild verloren.

Also das gleiche, als wenn man DNG debayert, bearbeitet und als 16bit-Still oder -Video speichert.




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 13:35

Cinealta 81 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 12:39
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 10:05
Wie kommt man von z.b. 6K (Sensor) auf 4k (Video)? Durch Skipping
Falsch! RAW / DNG können auch vollkommen anders skaliert werden - unter Erhaltung ALLER Eigenschaften (außer Auflösung natürlich, denn es wird hoch- oder herunterskaliert). Testen Sie das selbst in 2 Minuten:

Importieren Sie hierzu ein RAW-Bild (oder echtes DNG) in Adobe Bridge. Unter Windows darauf Rechtsklick --> In Camera RAW öffnen --> RAW-Image öffnet sich im entsprechenden (ACR) Fenster

Dort klicken Sie in der oberen Menüleiste auf das Transformieren-Werkzeug --> Daraufhin erscheint zu Ihrer Rechten eine Liste von Reglern, darunter der Unterpunkt "Skalieren" - steht standardmäßig auf 100.

Tippen Sie den Wert 80, oder 60, oder XYZ ein und klicken dann unten links auf "Speichern". Im daraufhin folgenden Menü ist bereits DNG voreingestellt (falls etwas anderes, bitte DNG verlustfrei / höchste Qualität wählen). Speichern Sie das Bild als DNG.

Nehmen Sie nun Ihr Original-RAW und vergleichen dann bitte mit dem (in diesem Beispiel) herunterskalierten DNG. Egal was Sie tun, Sie werden keinen Unterschied (außer Größe) feststellen. Die herunterskalierte DNG hat zu 100% die gleichen Eigenschaften, die das Original-RAW kennzeichnen. Und zwar ALLE. Ausnahmslos.
Wenn du richtig gelesen und richtig zitiert hättest, wären dir vielleicht die beiden Worte *unter anderem* aufgefallen. Aber egal.

Ansonsten empfehle ich dir mal, dein neu erzeugtes (skaliertes) DNG nochmal zu öffnen (ACR). Wenn der Skalieren-Regler auf dem vorher eingestellten Wert steht, wird das wohl etwas zu bedeuten haben ;)
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mi 12 Feb, 2020 13:35, insgesamt 1-mal geändert.




Cinealta 81
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Cinealta 81 » Mi 12 Feb, 2020 13:35

@Cantsin

Testen Sie es einfach:

Laden Sie das RAW-Image und speichern Sie es - ohne Veränderung - als DNG. Es erfolgt eine (teils erhebliche) Reduzierung der Dateigröße, was auch teilweise Sinn von DNG ist. Ansonsten bleiben alle Eigenschaften gleich (mit RAW). Machen einige Fotografen im Batch-Verfahren um Speicherplatz zu sparen.

Dann laden Sie das gleiche RAW-Image wieder, skalieren das wie oben beschrieben herunter und speichern es wiederum als DNG: Ist erheblich kleiner als die Original-DNG.

Würde es sich um ein "Fake-DNG" (TIFF in DNG-Container) handeln, wäre die Datei größentechnisch erheblich aufgepumpt.

Auf dieser Art machen wir mit der RX10 IV 4k RAW-Videos (5s): 24fps RAW-Sequenz, dann herunterskalieren. Easy edit mit Lightroom. ;-)




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 13:47

Cinealta 81 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 13:35
@Cantsin

Testen Sie es einfach:

Laden Sie das RAW-Image und speichern Sie es - ohne Veränderung - als DNG. Es erfolgt eine (teils erhebliche) Reduzierung der Dateigröße, was auch teilweise Sinn von DNG ist. Ansonsten bleiben alle Eigenschaften gleich (mit RAW). Machen einige Fotografen im Batch-Verfahren um Speicherplatz zu sparen.

Dann laden Sie das gleiche RAW-Image wieder, skalieren das wie oben beschrieben herunter und speichern es wiederum als DNG: Ist erheblich kleiner als die Original-DNG.

Würde es sich um ein "Fake-DNG" (TIFF in DNG-Container) handeln, wäre die Datei größentechnisch erheblich aufgepumpt.

Auf dieser Art machen wir mit der RX10 IV 4k RAW-Videos (5s): 24fps RAW-Sequenz, dann herunterskalieren. Easy edit mit Lightroom. ;-)
Ich behaupte mal, dass das totaler Quatsch ist, denn der Sinn von DNG ist ja gerade, dass originale RAW zu bewahren und in einen kompatiblen Container abzulegen.
Dass DNG weniger Daten abspeichert als das Original ist erklärbar. Die Skalierung allerdings wird nur als zusätzliche Information gespeichert, da wird nicht skaliert/interpoliert/transformiert.




Cinealta 81
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Cinealta 81 » Mi 12 Feb, 2020 14:15

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 13:47
Ich behaupte mal,
...ist nicht unbedingt ein Ansatz, der auf Fakten basiert. Einfach mal ausprobieren, die skalierten DNG auf Größe, Qualität, etc. aufmerksam untersuchen und mit der Original-DNG vergleichen. DANACH werden Sie etwas anderes behaupten. In der Zeit, in der der Sie hier schreiben, hätten Sie eine ganze Menge an diesbezüglichen Erkenntnissen erlangen können. ;-)




dienstag_01
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von dienstag_01 » Mi 12 Feb, 2020 14:39

Ich finde es albern, aber gut. Kostet halt wieder unnötig Zeit.




Jott
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Jott » Mi 12 Feb, 2020 15:17

Was soll denn das Getue mit ProRes Raw? Was Nikon und Sigma da treiben (Pixel weglassen oder was auch immer) hat ja nichts mit dem Codec zu tun. Das könnte man mal verinnerlichen.

Was treibt DJI? Hat das auch mal jemand so akribisch erforscht?




Darth Schneider
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Darth Schneider » Mi 12 Feb, 2020 16:05

An SlashCAM
Diesen tollen Star Wars Font, da oben, im RAW WARS Logo von wem habt ihr den ?
Kann man den kaufen, oder habt ihr das selber gemacht ?
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




roki100
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von roki100 » Mi 12 Feb, 2020 16:08

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 16:05
An SlashCAM
Diesen tollen Star Wars Font, da oben, im RAW WARS Logo von wem habt ihr den ?
Kann man den kaufen, oder habt ihr das selber gemacht ?
Gruss Boris
https://www.dafont.com/de/star-jedi.font




Darth Schneider
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Darth Schneider » Mi 12 Feb, 2020 16:11

Das war aber schnell, ich verneige mich, Sir Fairchild..;)
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Cinealta 81
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von Cinealta 81 » Mi 12 Feb, 2020 16:41

Jott hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 15:17
Was soll denn das Getue mit ProRes Raw? Was Nikon und Sigma da treiben (Pixel weglassen oder was auch immer) hat ja nichts mit dem Codec zu tun. Das könnte man mal verinnerlichen.
So ist es. Es geht hier um die "eigenwillige" Verarbeitung beim Processing. Ich persönlich spreche über die Z6. Da macht Nikon ziemlich Verrenkungen, anstatt X,Yk direkt auszugeben. Ohne Turnübungen. Die Ursache dafür? Technische Einschränkungen aufgrund von Hardware, Firmenpolitik, Angst vor Patentklagen, Dämlichkeit, etc. Keiner weiß es. Ist auch müßig, darüber zu spekulieren.




pillepalle
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von pillepalle » Mi 12 Feb, 2020 17:04

Habe gerade ein etwas längeres Telefonat mit einer sehr freundlichen Mitarbeiterin von Nikon gehabt, die mich aufgrund der E-Mail die ich vor ein paar Tagen geschrieben hatte (eigentlich wegen des Flickens), zurückgerufen hat. Neben der Flicker-Thematik, an der bei Nikon bereits gearbeitet wird und das voraussichtlich in einem der nächsten Firmware-Updates behoben wird, haben wir auch über ein paar andere Themen gesprochen. Unter anderem auch über ProRes RAW. Dazu erklärte sie mir, das Nikon nur den reinen Datenstrom liefert und die Daten erst im Atoms Recorder verarbeitet und ins ProRes RAW Format umgewandelt werden. Daher habe Nikon auch wenig Einfluß auf die Qualität der Verarbeitung und damit der Bilder. Ich weiß allerdings nicht genau, ob sie meine Frage verstanden hatte, warum nicht 6K Rohdaten ausgegeben/verarbeitet werden (war unschwer zu hören eine Asiatin). Jedenfalls war ihr auch klar das bisher ein vernünftiger RAW-Workflow fehlt, genauso wie eine Auswahl an kompatibeler Software. Nikon hat eben noch wenig Erfahrung mit dem Format, wie im Filmbereich ganz allgemein, und es dauert eben eine Weile Erfahrung zu sammeln und Dinge zu verbessern, wenn man das Know-How nicht irgendwo einkaufen möchte. Sind ja bisher auch noch wenig Vögel die damit ernsthaft filmen und die das interessiert. Bin jedenfalls positiv überrascht und habe den Eindruck das sie wirklich auf das hören was sie von ihren Fotografen und Kameraleuten herangetragen wird. Der Service für Profis war bei denen jedenfalls immer 1+

VG




rudi
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Re: RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

Beitrag von rudi » Mi 12 Feb, 2020 17:12

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 12 Feb, 2020 16:05
An SlashCAM
Diesen tollen Star Wars Font, da oben, im RAW WARS Logo von wem habt ihr den ?
Kann man den kaufen, oder habt ihr das selber gemacht ?
Gruss Boris
Tatsächlich habe ich das ganze als Logo in Affinity nachgebaut. War nicht schwer und ging schnell, weil ja alle Buchstaben im Original vorkommen ;)




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