Funless
Beiträge: 3318

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von Funless » Mo 18 Nov, 2019 23:35

roki100 hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 23:04
Funless hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 23:02
Also ich finde langsam wird‘s echt albern.
Wieso? Man kann sich doch beherrschen und darüber völlig normal diskutieren? Man darf doch fragen. Meine frage war, ob die Aussage stimmt? Denn ähnliches habe ich auch vermutet bzw. ich frage aus Neugier...

Und "12Bit Codec" ist auch nichts provokantes, und auch nichts falsches oder albern....
Das ist halt Ansichtssache.

„Echtes“ RAW oder „unechtes“ RAW, was macht das denn für einen Unterschied wenn am Ende das fertige Bild passt?

Soweit ich Frank Glencairn richtig verstanden habe, dreht er gerade einen Kinofilm in BRAW und das wird derzeit mit Sicherheit nicht die einzige BRAW Produktion sein. Ebenso wird bestimmt gerade in vielen Werbespotproduktionen PRRAW eingesetzt. Scheinen ja beide sog. „Fake-RAW“ Lösungen für diese Leute als „RAW“ nicht nur „gut genug“, sondern der derzeit ideale Workflow zu sein.

Also was macht es für einen Sinn gefühlt andauernd zu diskutieren oder zu fragen ob BRAW und PRRAW im Vergleich zu CDNG „echtes“ RAW ist oder nicht?

Klar, als BRAW und PRRAW released wurden (was mittlerweile auch eine kleine Weile her ist) war es natürlich vollkommen legitim, diese Formate etwas näher zu betrachten, was ja auch hier bei slashCAM in Form eines Artikels geschah. Doch letztendlich zählt am Ende das fertige Bild und wie effektiv der Workflow ist.

Und da finde ich persönlich das andauernde Wiederkauen der Frage ob der „Echtheit“ als RAW von BRAW und PRRAW eben langsam albern.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




roki100
Beiträge: 2568

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Mo 18 Nov, 2019 23:43

Funless hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 23:35
roki100 hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 23:04

Wieso? Man kann sich doch beherrschen und darüber völlig normal diskutieren? Man darf doch fragen. Meine frage war, ob die Aussage stimmt? Denn ähnliches habe ich auch vermutet bzw. ich frage aus Neugier...

Und "12Bit Codec" ist auch nichts provokantes, und auch nichts falsches oder albern....
Das ist halt Ansichtssache.

„Echtes“ RAW oder „unechtes“ RAW, was macht das denn für einen Unterschied wenn am Ende das fertige Bild passt?
Das was Du fragst ist nämlich Ansichtssache, welche sich von meine Ansichtssache wenig unterscheidet. Das fertige Bild passt....

Das beantwortet aber leider nicht meine Frage.
Nochmal:
Was WB/ColorTemp betrifft: Unter Camera RAW in DaVinci Resolve, verhält sich ColorTemp/WB anders, als unter Color Wheels (zumindest so mit CDNG Files). Und der eine User meint, dass das bei PRAW fehlt, WB sei angeblich eingebrannt, gemeint ist: möglich ist nur WB unter "Color Wheels"...
Ob das bei BRAW auch so ist bzw.: "Camera RAW"-WB ist das selbe wie das unter "Color Wheels", das weiß ich nicht, würde mich aber interessieren, daher auch in diesem Fall die frage, ob das stimmt. Gut, hier kann ich BRAW Files irgendwo herunterladen und selber testet und so weiß ich es dann... Muss man also nicht unbedingt beantworten. Alles gut.

Bleibt nur die PRAW frage.
Also was macht es für einen Sinn gefühlt andauernd zu diskutieren oder zu fragen ob BRAW und PRRAW im Vergleich zu CDNG „echtes“ RAW ist oder nicht?
Neugier... aber auch, falls das mit "PRAW WB sei eingebrannt" stimmen sollte, denn entfällt eine RAW Eigenschaft.... Oder ist da noch was anderes betroffen?




cantsin
Beiträge: 6366

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Di 19 Nov, 2019 00:30

Nein, bei BRAW ist kein WB "eingebrannt". Das ist bei einem 12bit-Log-Codec auch gar nicht möglich.




roki100
Beiträge: 2568

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Di 19 Nov, 2019 00:36

cantsin hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 00:30
Nein, bei BRAW ist kein WB "eingebrannt". Das ist bei einem 12bit-Log-Codec auch gar nicht möglich.
dann also auch nicht bei PRAW? Soweit ich verstanden habe, gibt es für PRAW keine extra Camera RAW Einstellungen, so wie das auch bei BRAW in DR der Fall ist...vll. daher?

Und wieso ist das bei 10Bit LOG Codec wie z.B. ProRes HQ möglich, doch bei 12Bit nicht...?




Jott
Beiträge: 16692

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von Jott » Di 19 Nov, 2019 06:26

Es bleibt jedem unbenommen, das White Paper zu ProRes raw zu lesen anstatt zu spekulieren und sich anhand von Stammtisch-Kommentaren zu „bilden“.




cantsin
Beiträge: 6366

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Di 19 Nov, 2019 08:12

roki100 hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 00:36
Und wieso ist das bei 10Bit LOG Codec wie z.B. ProRes HQ möglich, doch bei 12Bit nicht...?
12bit Log bildet das Farbspektrum eines 14bit linear ausgelesenen Sensors praktisch (=visuell) vollständig ab, bei 10bit wird es viel stärker beschnitten, so dass starke Farbkorrekturen wie z.B. eine Weißabgleich-Änderung von 3200K nach 7500K zu Tonwertabrissen führen (können).

Weißabgleich ist keine Kalibrierung des Sensors, sondern nur das gezielte, für die Lichttemperatur des Motivs optimierte Filtern der vom Sensor gelieferten Farbwerte in ein kleineres Farbspektrum.




iasi
Beiträge: 13639

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Di 19 Nov, 2019 13:49

Die Kombination Nikon Z6/7 und Atomos Ninja V bietet 12 Bit 4K ProRes RAW - von Sensoren mit weit höherer Auflösung.

Grübel.




dienstag_01
Beiträge: 9770

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von dienstag_01 » Di 19 Nov, 2019 14:04

cantsin hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 08:12
roki100 hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 00:36
Und wieso ist das bei 10Bit LOG Codec wie z.B. ProRes HQ möglich, doch bei 12Bit nicht...?
12bit Log bildet das Farbspektrum eines 14bit linear ausgelesenen Sensors praktisch (=visuell) vollständig ab, bei 10bit wird es viel stärker beschnitten, so dass starke Farbkorrekturen wie z.B. eine Weißabgleich-Änderung von 3200K nach 7500K zu Tonwertabrissen führen (können).

Weißabgleich ist keine Kalibrierung des Sensors, sondern nur das gezielte, für die Lichttemperatur des Motivs optimierte Filtern der vom Sensor gelieferten Farbwerte in ein kleineres Farbspektrum.
Was ja nichts anderes heißt, als das der Weißabgleich natürlich auch bei 12bit *eingebacken* sein kann, es aber bei der Bearbeitung keinen Unterscheid zu native RAW mehr macht, da dank der 12bit genug Werte für eine Korrektur ohne Verlust vorhanden sind. Annähernd ohne Verlust ;)




roki100
Beiträge: 2568

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Di 19 Nov, 2019 14:24

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 14:04
es aber bei der Bearbeitung keinen Unterscheid zu native RAW mehr macht, da dank der 12bit genug Werte für eine Korrektur ohne Verlust vorhanden sind. Annähernd ohne Verlust ;)
also ich finde (trotzt 12Bit) macht das schon ein Unterschied. Wenn ich unter Camera Raw -> Color Temp den wert z.B. um +/- 2000 ändere, wirkt das auf das Bild anders, als wenn ich unter Color Wheels den Wert auf +/- 2000 ändere. Unter ColorWheel ist das ganze Bild betroffen, unter Camera Raw nicht.

hier Beispiel +2000 unter Color Wheels
Bildschirmfoto 2019-11-19 um 14.28.56.png
+2000 unter Camer Raw
Bildschirmfoto 2019-11-19 um 14.29.17.png
auch wenn ich den Wert unter Camera Raw auf +4000 ändere (oder übertrieben auf ganze 50000), ist das ganze Bild nicht (wie unter Color Wheels) betroffen.

Natürlich wird man unter Color Wheels das nicht so machen, doch wie sieht es aus wenn man in Kamera mit HDMI PRAW, aus versehen die Color Temp Werte nicht passend gesetzt hat? Vorteil von RAW ist ja, dass die gesetzte Werte vor der Aufnahme irrelevant sind, da man nach der Aufnahme korrigieren kann, also das selbe wie das mit dem ISO Wert...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




cantsin
Beiträge: 6366

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Di 19 Nov, 2019 17:09

roki100 hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 14:24
Natürlich wird man unter Color Wheels das nicht so machen, doch wie sieht es aus wenn man in Kamera mit HDMI PRAW, aus versehen die Color Temp Werte nicht passend gesetzt hat?
ProRes RAW speichert ein undebayertes Signal mit 12bit und mehr. Vergiss HDMI und seine Spezifikationen, das wird bei ProRes RAW-Aufzeichnung nicht für ein Videosignal, sondern als pure Datenleitung (wie USB oder Ethernet) verwendet.

Die einzige echte Einschränkung von ProRes RAW ist, dass es bisher nicht in Resolve funktioniert - und dass jede Kamera, die es intern aufzeichnet, eine Patent-Lizenz von RED braucht.
Zuletzt geändert von cantsin am Di 19 Nov, 2019 17:11, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Di 19 Nov, 2019 17:09






iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Di 19 Nov, 2019 17:23

Das Test-Video ist jetzt nicht gerade überzeugend - und zwar weniger, was die Kamera betrifft.




roki100
Beiträge: 2568

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Di 19 Nov, 2019 17:29

cantsin hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 17:09
Vergiss HDMI und seine Spezifikationen, das wird bei ProRes RAW-Aufzeichnung nicht für ein Videosignal, sondern als pure Datenleitung (wie USB oder Ethernet) verwendet.
Und genau das ist die frage. Denn wenn es als HDMI Video/Audio/OSD...funktioniert, dann kann das andere nicht funktionieren, weil (soweit mir bekannt) kein HDMI Chip/Transmitter existiert, der zusätzlich noch so etwas wie Ethernet Data send/recv protocol kann. Es gibt entweder das eine z.B. eine Art Ethernet (um z.B. Switches zusammen zu koppeln...) oder das andere (HDCP...).
Wäre es so wie Du das meinst, dann handelt es sich also um 2 verschiedene Protokolle in einem (das eine für Video/Audio Übertragung...und das andere für RAW/Data).

Vielleicht gibt es mittlerweile etwas neues auf dem markt. Falls ja, hat vielleicht jemand mehr Infos darüber?
Zuletzt geändert von roki100 am Di 19 Nov, 2019 17:40, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Di 19 Nov, 2019 17:39

roki100 hat geschrieben:
Di 19 Nov, 2019 17:29
Und genau das ist die frage. Denn wenn es als HDMI Video/Audio/OSD...funktioniert, dann kann das andere nicht funktionieren, weil (soweit mir bekannt) kein HDMI Chip/Transmitter existiert, der zusätzlich noch so etwas wie Ethernet Data send/recv protocol kann.
Die Daten werden durch ein Pseudo-Videosignal getunnelt. Hatte dazu schon weiter oben Links gepostet.




roki100
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Di 19 Nov, 2019 17:42

wirklich unvorstellbar... Aber wenn es funktioniert, dann ist das natürlich super! Man kann ja HDMI PRAW ausprobieren - einmal mit passendem WB Wert aufnehmen und einmal mit +/- 3000...und nachträglich dann vergleichen ob es ein unterschied macht wenn der falsche Wert korrigiert wird...




roki100
Beiträge: 2568

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Mi 20 Nov, 2019 13:47




cantsin
Beiträge: 6366

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Mi 20 Nov, 2019 17:09

Der zweite Teil des Slashcam-Tests scheint im Anflug zu sein:




cantsin
Beiträge: 6366

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Mo 25 Nov, 2019 22:36

Tja, dieser Mensch hier findet Kamera und CinemaDNG-Qualität enttäuschend, auch im Vergleich zur BM Pocket 4K:




Darth Schneider
Beiträge: 3886

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von Darth Schneider » Di 26 Nov, 2019 07:42

Das ist schwierig zu beurteilen auf dem iPad, aber so aus dem Bauch heraus, antäuschend finde ich die Aufnahmen der Sigma jetzt gar nicht, aber auch ganz sicher nicht besser als das was aus meiner 4K Pocket kommt, Cdng und grösserer Sensor hin oder her....Von dem her, ich finde um diese Kamera wird ein bisschen viel Wind gemacht aber sie ist heute nichts mehr besonderes...
Ich finde da kann auch eine Gh5, eine Sony Alpha, und eine XT3 locker mithalten....Die neuen spiegellosen von Canon, Panasonic und Nikon höchstwahrscheinlich so oder so auch.
Und ich persönlich würde jetzt von meiner Pocket niemals wechseln und wenn ich Roki100s alte Pocket hätte würde ich die Camera auch nicht durch die Sigma ersetzen warum auch ?
Aber Vielleicht sieht ihr oder die SlashCAM Tester ja etwas was ich nicht sehe.
Und nun gut ich habe bei meiner Pocket eigentlich auch keinen Unterschied zwischen Cdng und BRaw gesehen.....
Gruss Boris
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Douglas Adams




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