cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Fr 15 Nov, 2019 08:57

IMHO muss man die fp, auch im privaten Einsatz, als ultrakompakte hybride Zweitkamera sehen, die alles ein bisschen, aber nichts so gut kann, wie eine spezialisiertere Kamera.

Die drei Kameras, die ich hauptsächlich (d.h. zu mehr als 90%) gebrauche, sind eine A7iii für Fotos, ein BM Pocket 4K für Video und einen Canon EOS-M100 mit 22mm-Pancake als Taschenkamera. Meine Erwartung ist, dass die fp die EOS-M vollständig ersetzt und darüber hinaus die meisten Einsatzszenarien der A7iii (Großsensor-Fotografie auch bei schwierigem Licht) und der BM Pocket (Raw-Video) abdecken kann, wenn die o.g. Kameras mal nicht zur Hand sind.

Dass die A7iii mit ihrem Autofokus-System, mechanischem Shutter, schnellerer Blitzsynchronisation, größerem Buffer, Dual SD-Slots, in-Body-Stabilisierung, EVF, und gut ausgebautem E-Mount-Objektivpark die bessere Fotokamera ist, steht außer Zweifel.

Und auch kein Zweifel, dass die BM Pocket 4K die bessere Videokamera ist: mit BRAW und weniger Bildproblemen, besseren Speicheroptionen, besserem Display, Kopfhörerbuchse, Strombuchse, XLR mit Phantom Power, false color und LUTs, s16-und 16mm-Windowing, Line-in, Timecode, ProRes statt h264, Sensor-maßgeschneiderten Log- und Extended Video-Profilen, etc.etc.

- In zwei Wochen habe ich die Kamera und werde dann mal sehen, ob diese Annahmen auch in der Praxis hinhauen.




rush
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von rush » Fr 15 Nov, 2019 09:07

Yo kannst ja dann gern mal berichten... sehe das ähnlich wie Du und mein Setup ist gar nicht so sehr viel anders...

A7rII zum fotografieren und gelegentlichen filmen
P4K mittlerweile als primäre Videokiste
HX95 als mobile Hosentaschenknipse (als Ersatz der schönen RX100 III weil leider kaputt)
Naja und 'nen Smartphone hat man ja auch immer öfter dabei...

Die fp reizt mich aber so vom Gefühl bisher überhaupt nicht - ich wüsste nicht was ich dafür "weggeben/eintauschen" sollte.. eine sucherlose filmende Kamera habe ich mit der Pocket ja und der Sensor langt mir, per Speedy landet man in etwa auf S35 Niveau - die 7rII bleibt definitiv auch bestehen und 'ne Hosentaschenknipse mag ich für unterwegs eben doch sehr gern :)
keep ya head up




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Fr 15 Nov, 2019 10:25

rush hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 08:12
iasi hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 07:35

Durchaus möglich, dass ich die Sigma kaufe.
Und eine weitere Handschuhfach-Kamera scheint geboren.... Zum Glück ist sie ja dafür extra so klein.
Oder doch besser die P6k - die ebenfalls im S35 Fenster workelt und RAW gar intern wegschreibt?
Ein Teufelskreis...
Die eine schließt doch die andere nicht aus.

Ist gerade nicht eilig, aber die P6k ist schon auf der Bestellliste.




MrMeeseeks
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von MrMeeseeks » Fr 15 Nov, 2019 11:37

Da du die Kameras ja nicht zum filmen benutzt, was genau machst du denn mit den Dingern? Du wirst doch nicht etwa intim mit Ihnen oder etwa doch Iasi? *shock* o.O

Kleiner Scherz, wir wissen ja alle inzwischen dass du noch nie eine Kamera gekauft hast von der du ständig plauderst. ;)




iasi
Beiträge: 13621

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Fr 15 Nov, 2019 12:22

MrMeeseeks hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 11:37
Da du die Kameras ja nicht zum filmen benutzt, was genau machst du denn mit den Dingern? Du wirst doch nicht etwa intim mit Ihnen oder etwa doch Iasi? *shock* o.O

Kleiner Scherz, wir wissen ja alle inzwischen dass du noch nie eine Kamera gekauft hast von der du ständig plauderst. ;)
Aber natürlich hast du recht. Bleib ganz ruhig und unbesorgt, nicht nur der kleine MrMeeseeks bekommt keine Kamera von Mama. ;)




roki100
Beiträge: 2546

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Fr 15 Nov, 2019 16:24

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 06:26
An Roki100
Ich finde ob jetzt in dem Sensor rein gekroppt wird oder nicht ändert doch nichts daran ob’s in jetzt Raw gespeichert ist oder nicht...
Wo steht denn in Stein gemeisselt das bei RAW immer alle Sensor Daten ausgelesen werden müssen ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat

Interessant finde ich auch das:
Wikipedia hat geschrieben:Kameraseitig vorbearbeitete Rohdaten
Im Widerspruch zur strengen Auslegung von Rohbilddateien als ein Abbild der Rohdaten des Bildsensors führen Hersteller zunehmend eine kamerainterne Bildbearbeitung auch auf Rohbilddateien durch, deren Details jedoch, ähnlich der internen Bildbearbeitung von JPEG-Dateien, in der Regel nicht offengelegt werden. Folgende Gründe kommen in Betracht:

Einige Sensoren implementieren keine variable Signalverstärkung. Hier werden (beliebig hohe) Belichtungsindizes durch die Anwendung eines Multiplikators auf Raw-Bilddaten nachträglich simuliert. Dies wird dadurch evident, dass bei höheren ISO-Werten viele Helligkeits-Zwischenwerte im Bild niemals vorkommen. Es entstehen dann sogenannte Abrisse im Helligkeits- oder im Farbverlauf.
Die Annahme, dass (herstellerfremde) Raw-Konvertierungs-Software weniger Information über die Kamera und das gerade verwendete Objektiv besitzt oder nutzt, somit ein Fehlerkorrekturpotential nur unzureichend ausnutzt.
Eine Maskierung von Schwächen von Objektiven (zum Beispiel Schärfe[2]) und von Sensoren (Hotpixel oder zum Beispiel Rauschen).[3]
Hardware-basierte Methoden sind ggf. schneller als Software-basierte Rechenverfahren (z. B. Rauschverminderung auf Kamera-Ebene), jedoch auch dann mit Detailverlusten verbunden.
Bei modernen Sensoren, die mit Phasen-Autofokus auf dem Chip arbeiten, müssen die entsprechend genutzten Bereiche interpoliert werden.
RAW hin und her...ich finde 10Bit ProRes reicht völlig aus. Es muss nicht immer RAW sein.




dienstag_01
Beiträge: 9768

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von dienstag_01 » Fr 15 Nov, 2019 16:29

roki100 hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 16:24
Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 06:26
An Roki100
Ich finde ob jetzt in dem Sensor rein gekroppt wird oder nicht ändert doch nichts daran ob’s in jetzt Raw gespeichert ist oder nicht...
Wo steht denn in Stein gemeisselt das bei RAW immer alle Sensor Daten ausgelesen werden müssen ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat

Interessant finde ich auch das:
Wikipedia hat geschrieben:Kameraseitig vorbearbeitete Rohdaten
Im Widerspruch zur strengen Auslegung von Rohbilddateien als ein Abbild der Rohdaten des Bildsensors führen Hersteller zunehmend eine kamerainterne Bildbearbeitung auch auf Rohbilddateien durch, deren Details jedoch, ähnlich der internen Bildbearbeitung von JPEG-Dateien, in der Regel nicht offengelegt werden. Folgende Gründe kommen in Betracht:

Einige Sensoren implementieren keine variable Signalverstärkung. Hier werden (beliebig hohe) Belichtungsindizes durch die Anwendung eines Multiplikators auf Raw-Bilddaten nachträglich simuliert. Dies wird dadurch evident, dass bei höheren ISO-Werten viele Helligkeits-Zwischenwerte im Bild niemals vorkommen. Es entstehen dann sogenannte Abrisse im Helligkeits- oder im Farbverlauf.
Die Annahme, dass (herstellerfremde) Raw-Konvertierungs-Software weniger Information über die Kamera und das gerade verwendete Objektiv besitzt oder nutzt, somit ein Fehlerkorrekturpotential nur unzureichend ausnutzt.
Eine Maskierung von Schwächen von Objektiven (zum Beispiel Schärfe[2]) und von Sensoren (Hotpixel oder zum Beispiel Rauschen).[3]
Hardware-basierte Methoden sind ggf. schneller als Software-basierte Rechenverfahren (z. B. Rauschverminderung auf Kamera-Ebene), jedoch auch dann mit Detailverlusten verbunden.
Bei modernen Sensoren, die mit Phasen-Autofokus auf dem Chip arbeiten, müssen die entsprechend genutzten Bereiche interpoliert werden.
RAW hin und her...ich finde 10Bit ProRes reicht völlig aus. Es muss nicht immer RAW sein.
Das ist eigentlich das, was einige Nutzer dir unermüdlich zu erklären versuchen ;)




roki100
Beiträge: 2546

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Fr 15 Nov, 2019 16:32

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 16:29
Das ist eigentlich das, was einige Nutzer dir unermüdlich zu erklären versuchen ;)
Ja, wie das mit dem kein Standard...

"Die „Rohdaten“ werden gelegentlich als „digitales Negativ“ bezeichnet, da sie die Originaldaten der Aufnahme beinhalten. Obwohl sich die grundlegenden Funktionsweisen der digitalen Bildsensoren verschiedener Hersteller und Modelle nicht wesentlich voneinander unterscheiden, hat sich für Rohdaten bisher kein Standard etabliert – mitunter gelten „roh“ und „Standard“ auch als generell widersprüchlich."

Wenn man sich über RAW informiert, so schreiben manche, dass die Originaldaten "komplett" Roh geschrieben werden, ohne interne Bearbeitungsprozesse, wie Beispiel: Schärfe, Farbe, Kontrast und Helligkeit.... Somit unterscheidet sich derer Verständnis von RAW nicht von meiner. Ob man das andere RAW als Modern betiteln kann, wo Kameraintern die Schärfe angepasst wird oder die Pixel von 6K auf 4K gepresst werden, ist m.M. unwichtig, solange jeder für sich damit zufrieden ist, ist alles ok.
Zuletzt geändert von roki100 am Fr 15 Nov, 2019 17:00, insgesamt 1-mal geändert.




mash_gh4
Beiträge: 3072

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von mash_gh4 » Fr 15 Nov, 2019 17:00

was bitte fehlt dir in der DNG spezifikation, um dieses format als eingermaßen brauchbares herstellerübergreifendes RAW-daten-austauschformat akzeptieren zu können?

https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative
http://wwwimages.adobe.com/content/dam/ ... .4.0.0.pdf




roki100
Beiträge: 2546

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Fr 15 Nov, 2019 17:07

Ich schreibe nicht dass es unbrauchbar ist. Sondern es ging darum, wie Sigma FP das mit 6K zu 4K CDNG macht, und zwischendurch, ob das RAW ist, wenn die native Pixel kameraintern zu eine andere Auflösung (4K) gepresst werden.




klusterdegenerierung
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 15 Nov, 2019 17:25

cantsin hat geschrieben:
Do 14 Nov, 2019 22:21
Deine Vergleichaufnahme ist aber von einer Sigma Quattro mit Foveon-Sensor, nicht von der fp = völlig andere Technik/Baustelle...
Eben, nicht mal die kanns.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




mash_gh4
Beiträge: 3072

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von mash_gh4 » Fr 15 Nov, 2019 17:26

roki100 hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 17:07
Ich schreibe nicht dass es unbrauchbar ist. Sondern es ging darum, wie Sigma FP das mit 6K zu 4K CDNG macht, und zwischendurch, ob das RAW ist, wenn die native Pixel kameraintern zu eine andere Auflösung (4K) gepresst werden.
wenn das entsprechende binning direkt im sensor erfolgt, die daten also doch wieder den faktisch ausgelesenen werten entsprechen, ist das völlig o.k., wenn auch natürlich nicht frei von den bekannten problematischen begleiterscheinungen. alles andere ist ohnehin grober unfug.




roki100
Beiträge: 2546

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Fr 15 Nov, 2019 17:42

Wieso Unfug? Das mit CDNG und 8Bit ja, das vll.
Man liest ja immer wieder, dass mehr K benötigt werden, um die tatsächliche K rauszuholen, in diesem Fall sind es 6K die echten 4K...und das wird Kameraintern im Voraus erledigt? Und da es sich um CinemaDNG handelt, lassen sich die RAW Einstellungsparameter (ISO, Schärfe, WB etc.) auch nachträglich verändern?

Ich meine, dadurch entfällt ein nachträglicher Bearbeitungsprozess (nachträgliche skalierung auf 4K). Ich denke, keiner wird das fertige Projekt in 6K exportieren, sondern in 4K? Und da die anderen Bilddetails (Schärfe, Farbe, Helligkeit, Kontrast...) Kameraintern nicht bearbeitet werden, ist das andere doch völlig ok.




balkanesel
Beiträge: 110

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von balkanesel » Fr 15 Nov, 2019 19:24

na vielleicht sollte die Bayerei vor der Verkleinerung erfolgen




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Fr 15 Nov, 2019 19:27

Man erhält aus 4k-Raw keine 4k-Auflösung.
Sigma verwirft entweder einach Sensordaten und nutzt nur 4k der vorhandenen 6k-Daten
oder es werden - wie mash_gh4 schreibt - per binning Werte zusammengefasst. Aus meiner Sicht wird da nichts skaliert.

Wobei ich mich frage, wie dieses binning in einem Bayer-Muster erfolgen soll.
Ich tippe daher eher auf das Verwerfen von Daten.

So oder so: Die Sigma fp liefert 4k-Bayer-Auflösung.




cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Fr 15 Nov, 2019 20:51

Die etwas eigenwillige Sigma-Lösung mit dem herunterskalierten RAW hat schon einen Praxisvorteil, der zusätzlich zählt bei dem kleinen Gehäuse: nämlich, dass man mit nur einem Festbrennweitenobjektiv effektiv zwei 'Brennweiten' nutzen kann, indem man zwischen Vollformat- und APS-Crop hin- und herschaltet, aber weiterhin in derselben Auflösung aufzeichnet. So lässt sich das kleine 45mm/2.8-Kitobjektiv sowohl als Normalobjektiv, als auch als Porträt-Tele nutzen, und bleibt das Kamerakit handlich.




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Fr 15 Nov, 2019 22:37

cantsin hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 20:51
Die etwas eigenwillige Sigma-Lösung mit dem herunterskalierten RAW hat schon einen Praxisvorteil, der zusätzlich zählt bei dem kleinen Gehäuse: nämlich, dass man mit nur einem Festbrennweitenobjektiv effektiv zwei 'Brennweiten' nutzen kann, indem man zwischen Vollformat- und APS-Crop hin- und herschaltet, aber weiterhin in derselben Auflösung aufzeichnet. So lässt sich das kleine 45mm/2.8-Kitobjektiv sowohl als Normalobjektiv, als auch als Porträt-Tele nutzen, und bleibt das Kamerakit handlich.
ja - das hatte ich auch gedacht.

In einem der vielen Videos über die fp deutet jemand aber auf einen sichtbaren Unterschied hin.
Und der Slashcam-Test stellt diesen Unterschied ja auch fest.

Recht erfreulich finde ich den vergleichsweise geringen Rolling Shutter im 1:1-Modus.
Feine Sache für den Gimbal-Betrieb.




cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Fr 15 Nov, 2019 23:02

SmallRig entwickelt einen Cage für die Kamera:
https://www.smallrig.com/smallrig-cage- ... m2518.html

Und noch etwas zweifelhaftes Material (12bit, CinemaDNG 1080p/50p) aus der Kamera:




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Fr 15 Nov, 2019 23:12

cantsin hat geschrieben:
Fr 15 Nov, 2019 23:02
SmallRig entwickelt einen Cage für die Kamera:
https://www.smallrig.com/smallrig-cage- ... m2518.html

Und noch etwas zweifelhaftes Material (12bit, CinemaDNG 1080p/50p) aus der Kamera:

Cage?
Unnötig. Die fp kommt direkt auf ein kleines Gimbal und fertig. :)

Das Video ist eben ein Video. Drauflosgefilme.




Darth Schneider
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von Darth Schneider » Sa 16 Nov, 2019 05:08

Wozu denn ein Cage ? Die Sigma passt in eine Zündholzschachtel.
Das Video da oben ist fast schon grenzwertig und Übel. Armes junges Mädchen, noch so ein schlechter Film und ihre Karriere ist beendet bevor sie überhaupt beginnt....Besser gleich echte Pornos drehen. Zurück zum Thema.

Gut als reine Gimbal Kamera warum denn auch nicht, aber sonst ?
Alles zu klein, Knöpfe , Bildschirm, somit viel zu fummelig, bisschen wie ein für grosse Hände, zu kleines Spielzeug. (Schaut nur auf dem Foto aus dem Test Film, er kann die Kamera gar nicht bequem halten)
Wenn die jetzt nur ein Tausender kosten würde, könnte das was werden, aber für 2000 € gibt es inzwischen wirklich genug bessere Optionen bei der Konkurrenz.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Sa 16 Nov, 2019 06:55

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 16 Nov, 2019 05:08

Gut als reine Gimbal Kamera warum denn auch nicht, aber sonst ?
Alles zu klein, Knöpfe , Bildschirm, somit viel zu fummelig, bisschen wie ein für grosse Hände, zu kleines Spielzeug. (Schaut nur auf dem Foto aus dem Test Film, er kann die Kamera gar nicht bequem halten)
Wenn die jetzt nur ein Tausender kosten würde, könnte das was werden, aber für 2000 € gibt es inzwischen wirklich genug bessere Optionen bei der Konkurrenz.
Gruss Boris
Kamera halten?
Warum denkt eigentlich immer jeder an "halten"?
Handkamera sehe ich vor allem auf Youtube und bei den Rennern&Schießern. Selbst mein Hochzeitsfilmerfreund dreht nicht rein aus der Hand.

Und das, was die Sigma fp von anderen Cams unterscheidet, ist, dass sie klein ist.

Da hängt dann das Teleobjektiv nicht an der Kamera, sondern die Kamera am Objektiv.

Es gibt letztlich keine Konkurrenz zur Sigma fp.
2000€ für 4k-CDNG von S35 finde ich zudem nicht teuer.




cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Mo 18 Nov, 2019 17:34

Es gibt Neuigkeiten:

Das nächste Firmware-Update bringt neben CinemaDNG-Playback in der Kamera auch ein Log-Profil (was hoffentlich auch die Nützlichkeit von 10bit-RAW verbessern wird), und externes RAW-Recording via HDMI. Da darf man gespannt sein, ob neben der Kombination Atomos-Recorder+ProRes RAW auch die Kombi Blackmagic Video Assist+BRAW ermöglicht wird...

https://www.cinema5d.com/sigma-fp-log-p ... next-year/




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Mo 18 Nov, 2019 17:59

cantsin hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 17:34
Es gibt Neuigkeiten:

Das nächste Firmware-Update bringt neben CinemaDNG-Playback in der Kamera auch ein Log-Profil (was hoffentlich auch die Nützlichkeit von 10bit-RAW verbessern wird), und externes RAW-Recording via HDMI. Da darf man gespannt sein, ob neben der Kombination Atomos-Recorder+ProRes RAW auch die Kombi Blackmagic Video Assist+BRAW ermöglicht wird...

https://www.cinema5d.com/sigma-fp-log-p ... next-year/
Das Log-Profil ist nicht für Raw.

Sowohl MOV wie auch HDMI bieten nur 8bit, soweit ich informiert bin.




cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Mo 18 Nov, 2019 18:17

iasi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 17:59
Das Log-Profil ist nicht für Raw.
Das ist die Frage. Bisher schreibt die Kamera 12bit- und 10bit-RAW mit linearen Werten und 8bit RAW mit einer angepassten Kurve.
Sowohl MOV wie auch HDMI bieten nur 8bit, soweit ich informiert bin.
Nein, wie gesagt, kann der HDMI-Port zukünftig auch mit Atomos-Recordern reden und ein RAW-Signal übertragen. Das ist ja ohnehin ein ganz anderes Protokoll, bei dem HDMI praktisch nur getunnelt wird.




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Mo 18 Nov, 2019 18:27

cantsin hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 18:17
iasi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 17:59
Das Log-Profil ist nicht für Raw.
Das ist die Frage. Bisher schreibt die Kamera 12bit- und 10bit-RAW mit linearen Werten und 8bit RAW mit einer angepassten Kurve.
Sowohl MOV wie auch HDMI bieten nur 8bit, soweit ich informiert bin.
Nein, wie gesagt, kann der HDMI-Port zukünftig auch mit Atomos-Recordern reden und ein RAW-Signal übertragen. Das ist ja ohnehin ein ganz anderes Protokoll, bei dem HDMI praktisch nur getunnelt wird.
a LOG picture profile in MOV mode.

Wenn wirklich die Sensordaten über HDMI ausgegeben würden, wäre das natürlich eine Sache.
Nur bliebe dann eben auch die Frage: Welches Raw-Signal?




cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Mo 18 Nov, 2019 18:35

iasi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 18:27
a LOG picture profile in MOV mode.

Wenn wirklich die Sensordaten über HDMI ausgegeben würden, wäre das natürlich eine Sache.
Nur bliebe dann eben auch die Frage: Welches Raw-Signal?
"RAW recording via HDMI. This update will allow connection to an external recorder like the Atomos Ninja V and record to a compressed RAW format (Namely ProRes RAW) if needed."

Lies Dich mal ein, so funktioniert die ganze Atomos/ProRes RAW-Lösung, auch bei der Nikon Z6 und bei anderen Kameras. Über ein spezielles Protokoll/Handshake werden die undebayerten Sensordaten per HDMI an den Atomos-Recorder übertragen und dann als ProRes RAW aufgezeichnet.




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Mo 18 Nov, 2019 18:49

cantsin hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 18:35
iasi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 18:27
a LOG picture profile in MOV mode.

Wenn wirklich die Sensordaten über HDMI ausgegeben würden, wäre das natürlich eine Sache.
Nur bliebe dann eben auch die Frage: Welches Raw-Signal?
"RAW recording via HDMI. This update will allow connection to an external recorder like the Atomos Ninja V and record to a compressed RAW format (Namely ProRes RAW) if needed."

Lies Dich mal ein, so funktioniert die ganze Atomos/ProRes RAW-Lösung, auch bei der Nikon Z6 und bei anderen Kameras. Über ein spezielles Protokoll/Handshake werden die undebayerten Sensordaten per HDMI an den Atomos-Recorder übertragen und dann als ProRes RAW aufgezeichnet.
Bekommt man dann die vollen 6k-Sensordaten? Oder den 4k-Crop? Oder ...

Zudem: 12bit? 10bit? Oder gar nur die 8bit?

Wo kann man sich denn einlesen?
Zuletzt geändert von iasi am Mo 18 Nov, 2019 22:26, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von cantsin » Mo 18 Nov, 2019 19:04

iasi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 18:49
Bekommt man dann die vollen 6k-Sensordaten? Oder den 4k-Crop? Oder ...
Wissen wir nicht.
Zudem: 12bit? 10bit? Oder gar nur die 8bit?
Bisher ist ProRes RAW als 12bit+ spezifiziert:
https://www.atomos.com/proresraw
Wo kann man sich denn einlesen?
https://www.prnewswire.com/news-release ... 17986.html
https://www.slashcam.de/news/single/Nac ... 15305.html
https://www.cinema5d.com/why-atomos-pro ... -industry/
https://www.cinema5d.com/raw-video-outp ... n-z-6-z-7/

Der Ansatz kam wohl vom Apertus-Projekt:
https://www.slashcam.de/news/kurz/Wie-d ... t-768.html




roki100
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Mo 18 Nov, 2019 20:29

Wahrscheinlich nur 4K, weil der eingebaute HDMI Transmitter nur 4K kann?

Irgendwie ist das mit HDMI und RAW mir unbegreiflich. Durch HDCP hin zu RAW ... verstehe ich nicht. :/ Das HDMI 12Bit verarbeiten kann, das verstehe ich. Würde man das was man P und B -RAW nennt, einfach nur X/Y 12Bit Codec nennen, dann wäre das Ganze etwas klarer.
Wieso gibt es keinen externen Recorder, der auch über HDMI in CinemaDNG speichern kann?




iasi
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Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von iasi » Mo 18 Nov, 2019 22:18

cantsin hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 19:04
iasi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 18:49
Bekommt man dann die vollen 6k-Sensordaten? Oder den 4k-Crop? Oder ...
Wissen wir nicht.
Zudem: 12bit? 10bit? Oder gar nur die 8bit?
Bisher ist ProRes RAW als 12bit+ spezifiziert:
https://www.atomos.com/proresraw
Wo kann man sich denn einlesen?
https://www.prnewswire.com/news-release ... 17986.html
https://www.slashcam.de/news/single/Nac ... 15305.html
https://www.cinema5d.com/why-atomos-pro ... -industry/
https://www.cinema5d.com/raw-video-outp ... n-z-6-z-7/
Daraus werde ich auch nicht schlauer.

Das sind zwar alles schöne 6k-Kameras, aber es werden dann doch eben wohl nur 4k aufgenommen.

Und ich erinnere mich in einem Interview gehört zu haben, dass die Sigma fp nur 4k/8bit via HDMI ausgeben würde.

Alles sehr vage und eben nervig, dass von Sigma etc. keine eindeutigen Aussagen und Infos kommen.

Im Sigma-Handbuch findet man dies hier:

Movie
Recording
Format
HDMI
External
Output

Movie Format
HDMI throughout
* External recorder record: Atomos Ninja
Inferno, blackmagic Video Assist 4K
supported

Recording Pixels /
Frame Rate
3840 x 2160 (UHD 4K) / 4:2:2 8bit 29.97p /
25p / 23.98p




roki100
Beiträge: 2546

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Mo 18 Nov, 2019 22:35

die Kommentare hier https://www.cinema5d.com/why-atomos-pro ... -industry/ Da flippen ja manche aus wie manche hier bei SlashCAM... scheint eine Art Tradition bei Cinemagraphsinatoren zu sein ;)

Aber gut zu wissen, dass ich da nicht der einzige bin mit meine fragen...oder mit ähnliche Gedanken, wie Beispiel:
We are talking ProRes RAW here not real RAW.
So white balance is baked in. Calling it raw is a marketing gag by Apple. Higher compressed ProRes matches it much better....


"white balance is baked in" stimmt das?

Dann antwortet einer:

"White balance is NOT baked in. You may be thinking of BlackMagic raw...." .LOL ;)

Stimmt das auch?




pillepalle
Beiträge: 1222

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von pillepalle » Mo 18 Nov, 2019 22:52

@ roki100

Wieso sollte ProRes RAW kein RAW sein? Wenn das Debayering und Demosaicing in der Software stattfindet? Ist doch Quatsch das die White Balance da eingebacken wäre...

VG




roki100
Beiträge: 2546

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Mo 18 Nov, 2019 22:59

weil durch HDCP die Daten übertragen werden, ist das schwer zu verstehen. Es sei denn, es wird ein anderes Protocol für Übertragung der Daten genutzt. Und wie einer da auch in Kommentare schreibt, denke ich, dass dafür auf beiden Seiten (Kamera und Recorder) eine andere Technologie vorhanden sein muss, statt nur HDMI Transmitter & Co.

Also entweder haben sich Kamerahersteller wie (z.B.) Nikon mit Atomos, vor der Entwicklung der Z6 abgesprochen und die passende Technologie im Voraus vorbereitet...(doch das ist m.M. unwahrscheinlich) oder (viel wahrscheinlicher), PRAW ist ähnlich wie BRAW, also 12Bit Codec...?
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 18 Nov, 2019 23:08, insgesamt 3-mal geändert.




Funless
Beiträge: 3308

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von Funless » Mo 18 Nov, 2019 23:02

Also ich finde langsam wird‘s echt albern.
MfG
Funless

Cliff Booth hat geschrieben:Everybody who kills anybody accidentally goes to jail. That‘s called manslaughter.




roki100
Beiträge: 2546

Re: Vollformat RAW für 2000 Euro? Die Sensor-Bildqualität der Sigma fp in 4K und FullHD

Beitrag von roki100 » Mo 18 Nov, 2019 23:04

Funless hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 23:02
Also ich finde langsam wird‘s echt albern.
Wieso? Man kann sich doch beherrschen und darüber völlig normal diskutieren? Man darf doch fragen. Meine frage war, ob die Aussage stimmt? Denn ähnliches habe ich auch vermutet bzw. ich frage aus Neugier...

Und "12Bit Codec" ist auch nichts provokantes, und auch nichts falsches oder albern....

Und was WB/ColorTemp betrifft: Unter Camera RAW in DaVinci Resolve, verhält sich ColorTemp/WB anders, als unter Color Wheels (zumindest so mit CDNG Files). Und der eine User meint, dass das bei PRAW fehlt, WB sei angeblich eingebrannt, gemeint ist: möglich ist nur WB unter "Color Wheels"...
Ob das bei BRAW auch so ist bzw. "Camera RAW"-WB ist das selbe wie das unter "Color Wheels", das weiß ich ja nicht, würde mich aber interessieren, daher die frage, ob das stimmt.




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