Hoffentlich.Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 12:32 Ich gebe es auf.. die Überschrift "Systematisch Fehler provozieren..." passt ja ganz gut. Hauptfehler ist es, Log einzustellen. Aber das ist jetzt auch das letzte Mal dass ich das unter euren Artikeln schreibe. Versprochen.
Hoffentlich.Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 12:32 Ich gebe es auf.. die Überschrift "Systematisch Fehler provozieren..." passt ja ganz gut. Hauptfehler ist es, Log einzustellen. Aber das ist jetzt auch das letzte Mal dass ich das unter euren Artikeln schreibe. Versprochen.
Klar ist das genial, sonst würden wir es ja nicht machen.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 13:04 Das hat schon fast was genialisches, Kompressionsartefakte anhand eines hochkomprimierten Videos demonstrieren zu wollen. Geht wahrscheinlich nur auf Slashcam ;)
Ah, 4k, da bin ich schonmal draußen ;)rudi hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 13:12Klar ist das genial, sonst würden wir es ja nicht machen.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 13:04 Das hat schon fast was genialisches, Kompressionsartefakte anhand eines hochkomprimierten Videos demonstrieren zu wollen. Geht wahrscheinlich nur auf Slashcam ;)
Aber im Ernst: Die Ergebnisse sind 200 Prozent vergrößert und man muss das Youtube-Video schon in 4K auf einem großen Monitor anschauen, um wirklich alles deutlich zu sehen. Dann unterscheidet sich die Youtube-Wiedergabe aber wirklich kaum von unserem Master. Unter anderem weil die Unterschiede ja so stark übertrieben herausgestellt sind, dass sie kaum wegkomprimiert werden können ;)
Ich denke schon, aber wir haben die Kamera nicht mehr hier. Du bist doch sehr Sony affin: Könntest du nicht mal eine Stichwort-liste machen, welche Punkte deiner Meinung nach alle abgeschaltet gehören?klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 13:45 Hallo Rudi,
ich hoffe ihr habt bei der Sony vorher alle internen verschlimmbesserungsautomatiken abgestellt, denn das beeinträchtigt das Ergebis enormst.
Dann war ich mir nicht ganz sicher ob ihr auch HDMI Aufnahmen gemacht habt und da von 420 gesprochen habt, sie macht dort aufjeden Fall 422. ;-)
Ich verstehe die Kritik gut, aber mit dem Alter kommt bei mir die Meinung, dass man lieber einfach mal was macht, als sich zehnmal überlegt, warum das jetzt nicht hunderprozentig wissenschaftlich ist. So ein Artikel wie dieser entsteht beispielsweise einfach aus dem vagen Gefühl heraus, dass bei Sony immer wieder so komische Artefakte auftauchen, die man bei anderen Kameras nie sieht. Z.b. die Kantenverdoppelung. Aber jetzt will ich nicht einfach schreiben, dass ich denke, dass der Sony Codec sich da komisch verhält, sondern ich will es zeigen. Also spiele ich mit den Dingen herum und nehme dazu die Kameras die grade verfügbar sind. Irgendwann ist dann eine Menge Zeit vergangen und man hat so ein Ergebnis wie dieses hier. Wenn ich es ein zweites Mal machen würde und mehr Zeit hätte, würde ich sicherlich das ganze noch sauberer angehen und mehr Kameras und Kombinationen testen. Aber wahrscheinlich ohne großen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 14:07Ah, 4k, da bin ich schonmal draußen ;)rudi hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 13:12
Klar ist das genial, sonst würden wir es ja nicht machen.
Aber im Ernst: Die Ergebnisse sind 200 Prozent vergrößert und man muss das Youtube-Video schon in 4K auf einem großen Monitor anschauen, um wirklich alles deutlich zu sehen. Dann unterscheidet sich die Youtube-Wiedergabe aber wirklich kaum von unserem Master. Unter anderem weil die Unterschiede ja so stark übertrieben herausgestellt sind, dass sie kaum wegkomprimiert werden können ;)
Was ich euch prinzipiell vorwerfe, ist, dass ihr Dinge testet, die ihr gar nicht testen könnt (oder wollt, wie bei dem DR Test). Ihr könnt sicher eine Aussage allgemein zur Qualität des Outputs der Kameras machen, aber nicht zu den Codecs. Um die Codecs zu testen, müsstet ihr die vom internen Processing isolieren, was nicht gelingen dürfte. (Ich weiß allerdings nicht, wem diese Aussage dann nützen sollte). Genauso wenig scheint ihr euch darüber Gedanken zu machen, was genau für Aussagen die vergrößerte Ansicht von Artefakten zur Qualität von Videobildern erlaubt und welche nicht (plus einer solchen doch sehr grafischen Szene noch dazu in Ruhe - was sagt das über Kompression von Bewegtbildern). Und, damit soll erstmal Schluß sein, weshalb ist die rechte untere Ecke des Bildes dunkler als die anderen Bereiche? Ist das so geleuchtet oder in der Post verändert?
Das sind ja nur wenige, ich schaue mal nach, aber im Grunde kann man bis auf AF Hilfen oder Steady fasst alles abschalten, denn sonst wird intern unheimlich viel dranrumgewerkelt.rudi hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 14:10Ich denke schon, aber wir haben die Kamera nicht mehr hier. Du bist doch sehr Sony affin: Könntest du nicht mal eine Stichwort-liste machen, welche Punkte deiner Meinung nach alle abgeschaltet gehören?klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 13:45 Hallo Rudi,
ich hoffe ihr habt bei der Sony vorher alle internen verschlimmbesserungsautomatiken abgestellt, denn das beeinträchtigt das Ergebis enormst.
Dann war ich mir nicht ganz sicher ob ihr auch HDMI Aufnahmen gemacht habt und da von 420 gesprochen habt, sie macht dort aufjeden Fall 422. ;-)
Wenn es eine Auto Analogie gibt, dann musst du Recht haben ;)Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 14:48 Und morgen testen wir drei Autos: Zwei Rennwagen und einen SUV. Zur besseren Vergleichbarkeit schauen wir einfach wie sie unebenes Gelände mit 40 Prozent Steigung bewältigen. Da die richtigen Einstellungen zu finden die Redaktion überlasten würde, fahren sie dabei alle im zweiten Gang - wenn vorhanden schalten wir Allradantrieb ein. Wir sind gespannt! Einfach mal machen!
Wir nähern uns dem Kern, denn weitere Tests bringen wirklich nichts, wenn das Thema nicht in gleichem Maße theoretisch aufgearbeitet wird. Die Bildbearbeitung in Kameras wird immer komplexer und gleichzeitig werden sie immer mehr zu Black Boxes, wenn man da überhaupt eine Aussage treffen will, hilft nur ein ganz genauer Blick gepaart mit dem nötigen technischen Verständnis. Auf diesem Feld macht ihr euch, zumindest in letzter Zeit, nicht mehr verdient. Ihr vereinfacht Zusammenhänge so sehr, dass sie am Ende falsch sind.rudi hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 14:17Ich verstehe die Kritik gut, aber mit dem Alter kommt bei mir die Meinung, dass man lieber einfach mal was macht, als sich zehnmal überlegt, warum das jetzt nicht hunderprozentig wissenschaftlich ist. So ein Artikel wie dieser entsteht beispielsweise einfach aus dem vagen Gefühl heraus, dass bei Sony immer wieder so komische Artefakte auftauchen, die man bei anderen Kameras nie sieht. Z.b. die Kantenverdoppelung. Aber jetzt will ich nicht einfach schreiben, dass ich denke, dass der Sony Codec sich da komisch verhält, sondern ich will es zeigen. Also spiele ich mit den Dingen herum und nehme dazu die Kameras die grade verfügbar sind. Irgendwann ist dann eine Menge Zeit vergangen und man hat so ein Ergebnis wie dieses hier. Wenn ich es ein zweites Mal machen würde und mehr Zeit hätte, würde ich sicherlich das ganze noch sauberer angehen und mehr Kameras und Kombinationen testen. Aber wahrscheinlich ohne großen zusätzlichen Erkenntnisgewinn.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 14:07
Ah, 4k, da bin ich schonmal draußen ;)
Was ich euch prinzipiell vorwerfe, ist, dass ihr Dinge testet, die ihr gar nicht testen könnt (oder wollt, wie bei dem DR Test). Ihr könnt sicher eine Aussage allgemein zur Qualität des Outputs der Kameras machen, aber nicht zu den Codecs. Um die Codecs zu testen, müsstet ihr die vom internen Processing isolieren, was nicht gelingen dürfte. (Ich weiß allerdings nicht, wem diese Aussage dann nützen sollte). Genauso wenig scheint ihr euch darüber Gedanken zu machen, was genau für Aussagen die vergrößerte Ansicht von Artefakten zur Qualität von Videobildern erlaubt und welche nicht (plus einer solchen doch sehr grafischen Szene noch dazu in Ruhe - was sagt das über Kompression von Bewegtbildern). Und, damit soll erstmal Schluß sein, weshalb ist die rechte untere Ecke des Bildes dunkler als die anderen Bereiche? Ist das so geleuchtet oder in der Post verändert?
Obendrauf kommt bei mir immer noch das unangenehme Gefühl das gerade diese Tests aus der BMD Liebhaberecke kommen und alleine schon deshalb keinen Sinn machen, weil eine Pocket 4K so sehr was anderes ist als eine A7III wie es mehr anders kaum sein kann.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 15:02 Wir nähern uns dem Kern, denn weitere Tests bringen wirklich nichts, wenn das Thema nicht in gleichem Maße theoretisch aufgearbeitet wird. Die Bildbearbeitung in Kameras wird immer komplexer und gleichzeitig werden sie immer mehr zu Black Boxes, wenn man da überhaupt eine Aussage treffen will, hilft nur ein ganz genauer Blick gepaart mit dem nö.......
Klar, bringen tut das was. Z.B. dass sich höchste Qualität und höchste Kompression ausschließen.Drushba hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 15:22 Mir bringen die Tests durchaus etwas. Danke dafür. In der Konsequenz müsste man sich allerdings eine S1H mit Ninja zulegen, um das beste Ergebnis dann in Prores HQ zu erhalten. In der Praxis wirds meist auch ohne gehen. Allerdings ist noch keine der Cams für Dokfilm wirklich relevant. Der beste Kandidat - die S1H - kann nicht Autofokus und die Farben sehen bislang bescheiden aus. Vielleicht entwickelt ja jemand noch ein Gradingkonzept und Panasonic behebt das Autofokuspumpen per Firmware. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit könnte man aber auch den Lottojackpot knacken und vernünftigerweise eine C500II mit 50 Speicherkarten kaufen, was deutlich handlicher wäre. Das mit dem Canonlog- und Raw wäre übrigens ein guter Vergleichstest.))
Farben bescheiden?Drushba hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 15:22 Mir bringen die Tests durchaus etwas. Danke dafür. In der Konsequenz müsste man sich allerdings eine S1H mit Ninja zulegen, um das beste Ergebnis dann in Prores HQ zu erhalten. In der Praxis wirds meist auch ohne gehen. Allerdings ist noch keine der Cams für Dokfilm wirklich relevant. Der beste Kandidat - die S1H - kann nicht Autofokus und die Farben sehen bislang bescheiden aus. Vielleicht entwickelt ja jemand noch ein Gradingkonzept und Panasonic behebt das Autofokuspumpen per Firmware. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit könnte man aber auch den Lottojackpot knacken und vernünftigerweise eine C500II mit 50 Speicherkarten kaufen, was deutlich handlicher wäre. Das mit dem Canonlog- und Raw wäre übrigens ein guter Vergleichstest.))
Starker Braunstich, Grün wird Gelb, Hauttöne wie gebacken, Blau viel zu hell (Himmel hat keinerlei Zeichnung), Rot clippt usw...rush hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 17:19
By the way... vom Farbproblem welches @DeeZiD anspricht ist mir zumindest bei meiner P4K nichts negatives aufgefallen und ich habe binnen weniger Tage eine für mich passende LUT gefunden von der ich dann in Resolve ausgehend starte... aber das mag ja auch Geschmäckle sein.
Hast Recht, sorry für Off-Topic. Ich sehe Cams immer in der für mich relevanten Gesamtheit, also ob die Summe der Eigenschaften zu meinem Workflow passen würde. Codec Qualität ist ein Element davon. Mistcam mit guten Codec = Mistcam.) Die anderen Kriterien gehören hier aber nicht her.)
hmm..Nein :)DeeZiD hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 17:33Starker Braunstich, Grün wird Gelb, Hauttöne wie gebacken, Blau viel zu hell (Himmel hat keinerlei Zeichnung), Rot clippt usw...rush hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 17:19
By the way... vom Farbproblem welches @DeeZiD anspricht ist mir zumindest bei meiner P4K nichts negatives aufgefallen und ich habe binnen weniger Tage eine für mich passende LUT gefunden von der ich dann in Resolve ausgehend starte... aber das mag ja auch Geschmäckle sein.
liegt einfach daran das BMD in den "mitten" zugunsten der Hauttöne rot gepusht hat. Außerdem haben sie am orangenen sony-rot gedreht. Dadurch kriegt das grün leider auch was ab und wird so seltsam gelb. Finde ich aber einfacher zu fixen als sonys orange-rot in slog. Allerdings werden Haaransätze auch rötlich, das nervt. Kann ich ganz gut bei meiner zcam e2, die denselben sensor nutzt, vergleichen. Die is da deutlich sony-neutraler, funktioniert "fast" mit gängigen slog2 luts, bloss das gamma passt halt nicht.DeeZiD hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 17:33Starker Braunstich, Grün wird Gelb, Hauttöne wie gebacken, Blau viel zu hell (Himmel hat keinerlei Zeichnung), Rot clippt usw...rush hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 17:19
By the way... vom Farbproblem welches @DeeZiD anspricht ist mir zumindest bei meiner P4K nichts negatives aufgefallen und ich habe binnen weniger Tage eine für mich passende LUT gefunden von der ich dann in Resolve ausgehend starte... aber das mag ja auch Geschmäckle sein.
Vielleicht solltest dir dann eine für log geeignetere Kamera zulegen, wenn du mit diesem Gerät und log Schwierigkeiten hast. Denn gerade bei Innenaufnahmen mit hellen Fenstern reicht der Dynamikumfang auch bei meiner FS7 oder auch EVA1 gerade so aus. Da kann man durchaus mit dem im Innenbereich verfügbaren Licht auch mal gar nicht auskommen sondern durchaus mal Licht setzten.Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 12:44 ich rede von der Sony a7 iii. Die hat im Cine oder HLG modus fast genausoviele Blenden ohne die Nachteile wie zum Beispiel zu hohe ISO Werte. Slog3 hat zum Beispiel auch nur nachteile, da es nicht für die Kamera erstellt wurde. Ausserdem ist die Kompression bei Log ungünstig für normale Drehsituationen. Normalerweise habe ich zum Beispiel ausgebrannte Fenster, die ich verhindern will. Dafür muss ich eher in den Highlights stark komprimieren um überhaupt noch Zeichnung zu haben, dafür brauche ich viele Informationen und eine rauscharme Aufnahme in den dunkleren Bereichen. Genau das Gegenteil passiert aber bei LOG - dunkele Bereiche kann ich dann nicht mehr retten, dafür kann ich jedes noch so kleine Wölkchen-Detail zurückholen. Dass ich in de absoluten Highlight-Spitzen alle wichtigen Details habe, kommt eigentlich nie vor und wenn dann bräuchte ich für solche szenen auch nicht diesen Dynamikumfang.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 19:50Vielleicht solltest dir dann eine für log geeignetere Kamera zulegen, wenn du mit diesem Gerät und log Schwierigkeiten hast. Denn gerade bei Innenaufnahmen mit hellen Fenstern reicht der Dynamikumfang auch bei meiner FS7 oder auch EVA1 gerade so aus. Da kann man durchaus mit dem im Innenbereich verfügbaren Licht auch mal gar nicht auskommen sondern durchaus mal Licht setzten.Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 12:44 ich rede von der Sony a7 iii. Die hat im Cine oder HLG modus fast genausoviele Blenden ohne die Nachteile wie zum Beispiel zu hohe ISO Werte. Slog3 hat zum Beispiel auch nur nachteile, da es nicht für die Kamera erstellt wurde. Ausserdem ist die Kompression bei Log ungünstig für normale Drehsituationen. Normalerweise habe ich zum Beispiel ausgebrannte Fenster, die ich verhindern will. Dafür muss ich eher in den Highlights stark komprimieren um überhaupt noch Zeichnung zu haben, dafür brauche ich viele Informationen und eine rauscharme Aufnahme in den dunkleren Bereichen. Genau das Gegenteil passiert aber bei LOG - dunkele Bereiche kann ich dann nicht mehr retten, dafür kann ich jedes noch so kleine Wölkchen-Detail zurückholen. Dass ich in de absoluten Highlight-Spitzen alle wichtigen Details habe, kommt eigentlich nie vor und wenn dann bräuchte ich für solche szenen auch nicht diesen Dynamikumfang.
Eine Tranferfunktion wie slog oder vlog zeichnet lediglich die Luminanzwerte in einer gleichmässigeren Zuweisung auf die Blendenstufen auf. Das mit einer 8bit Kamera zu machen ist schon deshalb absurd weil man dann pro Blendenstufe zu wenig Werte hat.
Und - Rauschen kommt nie von log sondern vom Prozessor. Filmt man bei der nativen ISO und genug Licht dann muss da gar nichts rauschen.
Und das Graden von log kann man durchaus mit workflows wie ACES machen. Aber es gibt da heute genug Werkzeuge die das hochwertig erledigen.
Fände Q5 und Q0 sehr interessant. Auch bewegte Bildinhalte wären vielleicht gut, um den Kompressionsalgorithmus etwas mehr herauszufordern.iasi hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 22:58 Warum nur BRAW 12:1?
Die Idee, das Material etwas zu belasten, ist ja sehr interessant, aber die extreme Komprimierung von BRaw nutzt im Normalfall niemand.
ProRes & Co. wurden schließlich auch "handelsübliche" Datenraten gepackt.
Zumindest hätte man mit 3:1 ein Vergleichmaß gehabt.
Ja. Stresstests würden mir mittlerweile mehr bringen, als die üblichen Vergleiche, bei denen ich kaum noch Unterschiede erkennen kann.susy hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 23:25Fände Q5 und Q0 sehr interessant. Auch bewegte Bildinhalte wären vielleicht gut, um den Kompressionsalgorithmus etwas mehr herauszufordern.iasi hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 22:58 Warum nur BRAW 12:1?
Die Idee, das Material etwas zu belasten, ist ja sehr interessant, aber die extreme Komprimierung von BRaw nutzt im Normalfall niemand.
ProRes & Co. wurden schließlich auch "handelsübliche" Datenraten gepackt.
Zumindest hätte man mit 3:1 ein Vergleichmaß gehabt.
Yo verstehe ich total und geht mir prinzipiell auch ähnlich - aber das führt dann manchmal vom Hundertsten ins Tausendste :-)Drushba hat geschrieben: ↑Mo 28 Okt, 2019 18:10Hast Recht, sorry für Off-Topic. Ich sehe Cams immer in der für mich relevanten Gesamtheit, also ob die Summe der Eigenschaften zu meinem Workflow passen würde. Codec Qualität ist ein Element davon. Mistcam mit guten Codec = Mistcam.) Die anderen Kriterien gehören hier aber nicht her.)
Vor allem wird immer wieder vergessen, daß die Kamera nur einen kleinen Teil des Ergebnisses ausmacht.