Vollformat / LF - Seid ihr alle da?

[slashCAM]

Spätestens seit dieser IBC will und kann (fast) jeder Hersteller in den Markt der Vollformat-Video Produktion vorstoßen. Doch nicht jeder Large Format Ansatz verspricht das große Kino...



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Editorials: Vollformat / LF - Seid ihr alle da?

[rainer7u5]

Zur Diskussion, ob 6K oder 8K auf Vollformat sinnvoll ist, habe ich eine Frage an die Redaktion (da ihr ja das nötige Know-how dafür habt):

Können heutige Objektive 6K überhaupt auflösen? Zum Bsp. eins der schärfsten Objektive für den EF-Mount, das Canon EF 35 mm f/1.4L II USM, kommt laut https://www.lenstip.com/466.4-Lens_revi ... ution.html nicht über 48 lp/mm Auflösung hinaus, was bei einem idealen 16:9-Ausschnitt eines 36x24mm Sensors (also in der Höhe 20,25 mm) 972 lp/Bildhöhe ergibt. Dies sind etwas weniger Linien als bei UHD.

Und wenn das Objektiv nur weniger als UHD auflöst, dann kann doch ein 6K-Sensor dahinter nicht mehr viel Detail abbilden. Also im Prinzip wirkt das 4K auflösende Objektiv doch wie ein dicker OLPF vor dem 6K-Sensor und verhindert ein Bayer-Moire. Aber mehr auch nicht.

Und viele Cine-Objektive zeichnen sich wahrscheinlich dadurch aus, dass sie noch weniger auflösen und weniger diesen TV-Video-Look haben, der alles knackscharf zeigt.

Oder liege ich da falsch?

[rudi]

Die Frage hätte sicherlich gerne Wowu hier gerne mehrseitig diskutiert, wenn er sich nicht schon zur wohlverdienten Ruhe gesetzt hätte. Sagen wir einmal so: Es gibt Leute die sagen, selbst Vollformat-Optiken können 8K nicht auflösen. Und es gibt andere, die messen 8K-Auflösungswerte.
Jeder Vollformat Fotoapparat mit mehr als 40 Megapixeln löst ja prinzipiell 8K auf:
https://geizhals.at/?cat=dcamsp&xf=166_40
Darf man jetzt davon ausgehen, dass diese Auflösungen für die meisten Optiken auch im Fotobereich keinen Sinn machen? Die Messungen der meisten Fotomagazine sprechen dagegen. Hier liest man regelmäßig, dass man die höherere 8K-Auflösung meistens in Fotos noch klar von niedrigeren Auflösungen unterscheiden kann.
Und was für 8K gilt, sollte für 6K erst recht gelten. Aber wir selber messen keine Optiken.
Und dann gibt es auch noch Downscaling: 6K auf 4K ist bei Bayersensoren in der Regel schärfer, als ein nativer 4K Bayer Sensor. Auch ein Indiz, dass die Optiken hier noch nicht limitieren.

[kmw]

Ähnlich war es bei der Präsentation der neuen Sony A7R IV.
Lösen die Objektive nie über 60 Mio Pixel denn auf?
Bei Vergleichsbildern von A7III, A7RIII und A7R IV waren jeweils höhere Auflösung und mehr Details bei den Großformatdrucken zu sehen.
Das ist analog dazu bei Video auch ncht anders.

[rush]

Können heutige Objektive 6K überhaupt auflösen? Zum Bsp. eins der schärfsten Objektive für den EF-Mount, das Canon EF 35 mm f/1.4L II USM, kommt laut https://www.lenstip.com/466.4-Lens_revi ... ution.html nicht über 48 lp/mm Auflösung hinaus, was bei einem idealen 16:9-Ausschnitt eines 36x24mm Sensors (also in der Höhe 20,25 mm) 972 lp/Bildhöhe ergibt. Dies sind etwas weniger Linien als bei UHD.

Canon & schärfste Objektive? Hmm...

Schau mal was die modernen Sigmas, Voigtlander oder Tokinas so leisten.. da sehen selbst diverse Zeiss Gläser rein auflösungstechnisch häufig keinen Stich...

https://www.lenstip.com/566.4-Lens_revi ... ution.html
https://www.lenstip.com/517.4-Lens_revi ... ution.html

Dagegen wirkt das 35er Canon in der Tat etwas "schwach" auf der Brust.

[cantsin]

Zitat aus dem Artikel:

Sollte Blackmagic diesen Sensor einfach "nur" auf Vollformat-Abmessungen aufblasen und die 4,6K-Auflösung aber beibehalten, könnte dies ein ernstzunehmender LF-CineSensor Konkurrent für Arri werden.

Dann wäre aber ein komplett neues Sensordesign nötig. Wenn man aus dem Die des heutigen s35-Sensor einen ff-Sensor schneiden würde, hätte der ja wiederum mehr Auflösung und keinen besseren Pixelpitch.

[rudi]

Zitat aus dem Artikel:

Sollte Blackmagic diesen Sensor einfach "nur" auf Vollformat-Abmessungen aufblasen und die 4,6K-Auflösung aber beibehalten, könnte dies ein ernstzunehmender LF-CineSensor Konkurrent für Arri werden.

Dann wäre aber ein komplett neues Sensordesign nötig. Wenn man aus dem Die des heutigen s35-Sensor einen ff-Sensor schneiden würde, hätte der ja wiederum mehr Auflösung und keinen besseren Pixelpitch.

Ich kenne mich da viel zu wenig aus, aber wäre es nicht denkbar, einen Waver einfach mit einer Vergrößerung des Sensors zu belichten? Klingt jetzt sehr einfach, aber vom Prinzip her nicht möglich? Also wirklich einfach das komplette Design 1:1 vergrößern? Natürlich wären dann die Leiterbahnen auch dicker und nicht State-of-The Art, aber ich denke Arris ALEVIII wurde (und wird?) auch mit sehr groben Fertigungsstrukturen gefertigt, die schon vor 10 Jahren verfügbar waren.

[Paralkar]

Du sagst es schon MTF, messen is das einzige was weiterbringt, mutmaßen und glauben bringt nix,

Die wenigsten Optiken für Full Frame Kameras können 40 Megapixel auflösen, geschweige den von 50 oder noch mehr,

Deshalb gibt es ja Mittelformat

[pillepalle]

Natürlich kann man mit größeren Formaten auch höhere Auflösungen erzielen nur werden die Systeme dadurch auch erheblich teurer. Und klar ist auch, das bei höherer Auflösung und gleicher Sensorgröße die Auflösung des Gesamtsystems zunimmt. Nur eben nicht proportional. Ein 60 MP FF-Sensor wird also bei ein und dem selben System immer eine höhere Auflösung erreichen, als ein vergleichbarer 40MP Sensor. Ob es so hohe Auflösungen braucht und wer in der Praxis wirklich davon profitiert ist eine andere Frage. Ich persönlich finde den Auflösungs-Wettlauf mittlerweile auch etwas albern, denn der praktische Nutzen wird immer geringer.

VG

[Kamerafreund]

Verstehe euch nicht ganz. Einerseits lobt ihr immer das supertolle oversampling moderner Sensoren und auch für UHD sollte es doch bitte mindestens ein 6k Sensor sein. Natürlich ist das für den Kontrastumfang nicht so prall aber der Schärfe wegen kann es sich doch lohnen. Ich sehe einen 6k Sensor mit UHD 50p Aufzeichnung eher als neuen Standard. Auch wenn ich die Sony fx9 nicht dazu zählen würde weil sie das ja nicht ohne crop kann.

[iasi]

So einfach dürfte die Rechnung auch nicht sein:
LF + 4,5k = große Pixel
LF + 6k = kleinere Pixel

BSI ermöglicht z.B. schon mal größere Pixel ...

Ich denke auch nicht, dass allein die größeren Pixel die hohe Bildqualität der Alexa bewirkt.

[srone]

der pixelpitch ist aber mit sicherheit ein entscheidender aspekt, mehr pixel sind halt irgendwie schärfer, wer es braucht? ich bevorzuge grössere pixel, ich habe das mal schülern so erklärt, photonen sind wie regentropfen und es macht einen unterschied ob ich schnapsgläschen oder eimer (in bezug auf dieselbe fläche, sprich sensorgrösse) auf die strasse stelle um sie aufzufangen, das kleine colaglas ist da womöglich der sweetspot, bezüglich dr und auflösung...;-)

lg

srone

[iasi]

Sind denn die Emulsionen von KB- und Mittelformatnegativen so unterschiedlich, dass die Korngröße sich ändert?
Den Unterschied sieht man jedenfalls dennoch.

Interessant könnte ein Vergleich der ZCams werden:
FF 6k und 8k.

Immerhin:
Objektive scheinen auch hohen Pixelzahlen gewachsen:
https://www.opticallimits.com/canon_eos ... rt?start=1

[dosaris]

hallo,

eigentlich ist doch die Debatte Schärfe vs Auflösung schon seit min 1 Jahrzehnt abgefrühstückt!?!

Wahrscheinlich will doch niemand real ein 6k-Filmbild haben? Ist ja fern jeden Standards.

Ich ging bisher davon aus, dass die 6k-Cams deswegen eingeführt wurden, weil infolge des
debayerings (= Tiefpassfilter) mit 4k-Chips keine volle 4k-Schärfe erzielbar ist
(3Chip-Cams für 4k gibt es ja kaum, da existiert das Problem ja garnicht erst).
Aber mit 6k-Aufnahmen plus debayeringfilter kann man wieder auf fast echtes 4k runterskalieren.
Bei gleichgroßem Chip (und Optik) sollten die kleineren 6k-Sensel zwar zunächst etwas schlechter im Rauschen
sein, aber infolge der intergierenden Wirkung des downscalings sollte (analog zum binning)
das SNR wieder besser werden und so einem 4k-Chip bei voller Schärfe und (etwa) gleichem SNR entsprechen.

[srone]

eben sollte, ich habe aber eben lieber mehr dr, als eine künstlich erzeugte über-schärfe, das ist aber subjektiv.

lg

srone

[TonBild]

"Zu viele Probleme mit schwerem (und teurem) Glas bei zu enger Tiefenschärfe wiegen die "neue" Ästetik nur schwer auf. Zumal dieser LargeFormat (LF-)Look gar nicht so neu ist. Bereits die Canon EOS 5D Mark III konnte im Jahre 2012 dieses Format relativ artefaktfrei (allerdings "nur" in HD) aufzeichnen"

Immer größere Formate sind nicht immer besser. Eigentlich ist eine große oder kleine Schärfentiefe nur ein künstlerisches Mittel um eine Geschichte zu erzählen. Mal ist das eine sinnvoll, mal das andere.

[freezer]

Zitat aus dem Artikel:



Dann wäre aber ein komplett neues Sensordesign nötig. Wenn man aus dem Die des heutigen s35-Sensor einen ff-Sensor schneiden würde, hätte der ja wiederum mehr Auflösung und keinen besseren Pixelpitch.

Ich kenne mich da viel zu wenig aus, aber wäre es nicht denkbar, einen Waver einfach mit einer Vergrößerung des Sensors zu belichten? Klingt jetzt sehr einfach, aber vom Prinzip her nicht möglich? Also wirklich einfach das komplette Design 1:1 vergrößern? Natürlich wären dann die Leiterbahnen auch dicker und nicht State-of-The Art, aber ich denke Arris ALEVIII wurde (und wird?) auch mit sehr groben Fertigungsstrukturen gefertigt, die schon vor 10 Jahren verfügbar waren.

Nein, das geht nicht so einfach. Ein Vorteil der immer kleineren Strukturen ist ja auch, dass man die Spannung senken kann, allerdings steht die Skalierung von Abmessungen nicht im selben Verhältnis wie zur Spannung.
Dazu kommen die Schichtdicken, die auf einander abgestimmt sind. Dann die Mikrolinsen auf den einzelnen Senseln. Faktisch ändern sich alle elektrischen Eigenschaften mit Änderung der Abmessungen und bei den heutigen Strukturgrößen spielt die Quantenmechanik eine große Rolle, auch das lässt sich nicht einfach skalieren.

[Kamerafreund]

Natürlich Sind größere pixel immer gut Für den Kontrastumfang. Aber Bei Einem uhd Sensor bleibt die Frage ob sich die Aufzeichnung in uhd überhaupt lohnt. Wem das zu "künstlich" überscharf ist kann besser Datenrate sparen und gleich in HD aufnehmen. Spricht ja überhaupt nichts dagegen. Ich muss aber immer mehr im schnitt croppen und freue mich über die Auflösung um Gegensatz zum künstlichen nachschärfen per video Effekt.

[rush]

Warum musst Du heute immer mehr im Schnitt croppen als vielleicht noch vor einigen Jahren?
Drehst du anders?

Natürlich kann man die hohen Auflösungen auch gut dazu nutzen - aber man könnte das doch auch bereits beim Dreh über entsprechend andere Brennweiten kompensieren.

[Kamerafreund]

Kommt drauf an was du drehst. Bei Reportagen oder in Interviews willst du nicht unbedingt alles drei mal machen lassen um es in unterschiedlichen Brennweiten aufzunehmen. Ich drehe jetzt anders weil ich es jetzt kann. ;)

[Jalue]

Danke an die Redaktion für den kritisch-hinterfragenden Blickwinkel. Ist in der Fachpresse ja eher die Ausnahme.

„Dieser Schritt soll offensichtlich einen deutliche qualitative Distanz zur S35-Kamera-Schwemme schaffen und wieder ein margenstarkes Segment für die High Class Cine-Produktion schaffen.“

Sind die Hersteller wirklich so naiv zu glauben, dass knallhart kalkulierende Produzenten und Studios Geld für noch mehr Pixels heraushauen, die sie im Endeffekt gar nicht benötigen? Ausnahmen wie IMAX bestätigen die Regel. Weiter unter sagt ihr ja auch:

„Auf der ganzen IBC haben wir niemanden gesehen, der auch nur im Entferntesten darauf wartet, endlich Kinofilme in 6K produzieren zu können. Selbst 4K ist im Cine High End noch nicht durchgehend akzeptiert.“

… von Mainstreamproduktion (TV und Online), die wohl 90 Prozent des Marktes ausmachen, ganz zu schweigen. Wer soll also kaufen?

„Wir waren auch nicht die einzigen auf der IBC, die sich wunderten, warum alle Kamera-Hersteller bei Large Format lieber auf mehr Auflösung, denn auf mehr Dynamik setzen. Schließlich ist schon 4K in den meisten Test-Sichtungen auf einer großen Leinwand einfach "zu scharf".

Einzige schlüssige Erklärung für mich: Marketingdenke. Ein 6K / FF-Aufkleber auf der Kamera triggert besser als ein HDR-Sticker, hoffen die wohl. Hat ja bei HD, FHD und 4K so toll funktioniert, also legen wir einfach ne Schippe drauf.

Im Amateurbereich mag das sogar funktionieren, aber bei Profis ... ? Egal, wenn dadurch die Preise für „ordinäre“ S-35 Geräte weiter sinken, soll es mir/uns recht sein.

[Kamerafreund]

Noch einmal: ein 4K Sensor mit UHD Aufkleber drauf ist eine Marketing-Idee, weil man die Pixel einfach im Codec aufbläst. Das ist genau das Prinzip der Hersteller wie blackmagic usw. Einfach den Codec immer weiter aufblasen, merkt ja keiner dass man die höhere Datenrate gar nich nutzen kann.. Ich bin absolut dafür bei den alten HD Kameras zu bleiben und nicht unbedingt alles in uhd aufzunehmen wo es gar nicht benötigt wird. Auf der anderen Seite: Wer braucht 16 bit raw? Es gibt sehr sehr wenige Situationen in denen ich überhaupt einen Vorteil durch 10 bit hätte. Hier könnte man ja mal kritisch nachfragen..

[cantsin]

Noch einmal: ein 4K Sensor mit UHD Aufkleber drauf ist eine Marketing-Idee, weil man die Pixel einfach im Codec aufbläst. Das ist genau das Prinzip der Hersteller wie blackmagic usw. Einfach den Codec immer weiter aufblasen, merkt ja keiner dass man die höhere Datenrate gar nich nutzen kann..

Kannst Du mal erklären, was Du konkret meinst? Logisch ergibt das wenig Sinn...

Übrigens kannst Du auch mit einer Blackmagic downgesampeltes 2K ProRes in ganz normalen Videofarbräumen aufnehmen.

[mash_gh4]

Ich kenne mich da viel zu wenig aus, aber wäre es nicht denkbar, einen Waver einfach mit einer Vergrößerung des Sensors zu belichten?

wenn du ein bisserl mitverfolgst, was sich so in der welt der sensor entwicklung tut (siehe bspw: https://image-sensors-world.blogspot.com/ ), klingt das schon ausgesprochen naiv. da gibt's wirklich jede menge andere details, die ohnehin dauernd massiv verbessert werden und sich auf die resultierende bildqualität mindestens genauso bedeutsam positiv auswirken wie die senselgröße.

[Rick SSon]

Ich hoffe auch auf Blackmagic. Braw is einfach zu schön :-)

[rdcl]

Ich glaube viele Leute hier unterschätzen der Vorteil von 6K oder 8K für Produktionen mit viel VFX und CGI. Größer und schärfer lässt sich einfach besser Tracken, um nur mal ein Beispiel zu nennen. RED wird glaube ich für genau solche Produktionen am meisten eingesetzt.

[Kamerafreund]

Ganz einfach: ein 4k Bayer-Sensor kann kein "echtes" UHD 422 aufnehmen.
Also ist es eher ein Marketing-Gag zu sagen, es wäre UHD 422.
Genauso das ganze Bit-geschreie. Ich komme sehr selten mit acht bit an meine Grenzen in der Farbkorrektur,
wenn ich einigermaßen vernünftig belichte.
10 Bit reichen voll aus. Dieses ganze 16-bit-Raw Gedönse hilft meiner Meinung nach sehr begrenzt und ich weiß auch nicht,
inwieweit hier nicht auch eher der Sensor der limitierende Faktor ist.

Noch einmal: ein 4K Sensor mit UHD Aufkleber drauf ist eine Marketing-Idee, weil man die Pixel einfach im Codec aufbläst. Das ist genau das Prinzip der Hersteller wie blackmagic usw. Einfach den Codec immer weiter aufblasen, merkt ja keiner dass man die höhere Datenrate gar nich nutzen kann..

Kannst Du mal erklären, was Du konkret meinst? Logisch ergibt das wenig Sinn...

Übrigens kannst Du auch mit einer Blackmagic downgesampeltes 2K ProRes in ganz normalen Videofarbräumen aufnehmen.

[dienstag_01]

Ganz einfach: ein 4k Bayer-Sensor kann kein "echtes" UHD 422 aufnehmen.
Also ist es eher ein Marketing-Gag zu sagen, es wäre UHD 422.
Genauso das ganze Bit-geschreie. Ich komme sehr selten mit acht bit an meine Grenzen in der Farbkorrektur,
wenn ich einigermaßen vernünftig belichte.
10 Bit reichen voll aus. Dieses ganze 16-bit-Raw Gedönse hilft meiner Meinung nach sehr begrenzt und ich weiß auch nicht,
inwieweit hier nicht auch eher der Sensor der limitierende Faktor ist.

Kannst Du mal erklären, was Du konkret meinst? Logisch ergibt das wenig Sinn...

Übrigens kannst Du auch mit einer Blackmagic downgesampeltes 2K ProRes in ganz normalen Videofarbräumen aufnehmen.

Da ich deine Erklärung nur schwer nachvollziehen kann, was wäre denn deiner Meinung nach *echtes* UHD 422?

[Kamerafreund]

Material von einem 6k Sensor in UHD aufgenommen.

[dienstag_01]

Material von einem 6k Sensor in UHD aufgenommen.

Und das ist dann *echt*?!
Aber egal, ich dachte dir geht es um die 422 Farbunterabtastung, da wäre es eigentlich an der Zeit, mal von der Mär, die würde bei einem 1:1 Sensor-Readout nichts bringen, abzukommmen.
(Irgendwie denke ich, dir geht es auch darum, du sagst es nur nicht konkret, weil du ahnst, dass du dich da auf dünnes Eis begibst. Oder irre ich mich.)

[andieymi]

Ganz gut zu dem Thema:
(Weil hier ständig von mehr Schärfe durch höhere Auflösung geschrieben wird, kann man sich durchaus in der Länge mal anschauen.) Gilt möglicherweise für Downsampling, aber grundsätzlich kann 6-8K bei gleicher Schärfe trotzdem mehr Detail darstellen, OHNE DESWEGEN SCHÄRFER ZU SEIN.

Der Kernpunkt von Cioni & Sasaki: Mehr Auflösung heißt nicht zwingend mehr Schärfe. Je nach Optik vor hochauflösendem Sensor, erreicht die höhere Auflösung sogar eine "smoothere" Bilddarstellung, weil Übergänge graduierlicher/weniger abgestuft abgebildet werden können.

Deswegen interessiert vmtl (und das ist halt gerade Panavision auf dem Level) wirklich niemanden, ob die Optik 6K oder 8K auflöst. Im Motion Blur der 24fps Welt? Schon gar nicht gemessen, wenn dann 70er-Anamorphoten draufstecken. Das als Flaschenhals zu denken kommt aus HD(ready)-Video-Zeiten, wo nicht klar war, ob das mikro-bisschen mehr Auflösung gegenüber SD durch Optiken tatsächlich ankommt.
Aber auf dem Level (ich kenn keine Verleihpreise, spielt bei den Budgets eh keine Rolle) interessiert sich außer Konstrukteuren niemand für Auflösung, Deakins wusste lt. eigener Aussage vor Sicario nichts von Open Gate in der Alexa. Hat sich gefreut, ein bisschen mehr "Details in die Totalen zu bringen". (Das Prinzip ist ihm trotzdem klar bei der Formulierung, sonst hätte es wohl "schärfere Totalen" geheißen.)

Punkt ist: Niemand will 8K Auflösung gestochen aufgelöst sehen (dann am besten noch 120fps, da geht das vmtl sogar easy). Was das Ziel an der Herangehensweise ist, ist immer weniger Abstufungen durch flüssigeres/besseres "Sampling" (in dem Fall gefällt mir der Begriff aus Audio gut) zu bekommen.

[Kamerafreund]

Vergleicht doch zum Spaß einfach Mal die Testchart Aufnahmen hier auf Slashcam zwischen der A7s und der A7 III . Dann könnt ihr Unterschiede des downsampling sehen.

Oder für die ganz faulen, hier der Text aus dem Testbericht der a7 iii:

Die Alpha 7 III kann mit ihrem 24 Megapixel-Sensor das Fullframe-Bild vor der Video-Speicherung/Ausgabe von 6K auf 4K-Auflösung herunter interpolieren. Sony macht von dieser Möglichkeit ohne Lineskipping oder anderen Tricks gebrauch, was in einer nahezu perfekten 4K-Wiedergabe unseres Testbildes resultiert:


Die Sony A7 III Im slashCAM-4K-Auflösungstest Vollformat

Man kann 4K ebenfalls in einem APS-C/Super35mm-Sensorauschnitt nutzen, allerdings steht dann prinzipbedingt nur ein 1:1 Sensor-Readout zur Verfügung. Mit den üblichen Nachteilen beim Debayering:

So treten hier Zipper-Artefakte sowie falsche Aliasing Strukturen zum Vorschein. Ähnliche Probleme haben praktisch alle Kameras, die mit einem nativen 4K-Sensor arbeiten, beispielsweise auch die zwei Sony A7s Modelle. Somit ist es definitiv empfehlenswert die A7III in 4K wenn möglich ausschließlich in Fullframe zu nutzen.