slashCAM
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Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von slashCAM » Di 23 Jul, 2019 10:59

Wir haben uns den Dynamikumfang der Vollformat Panasonic S1 im Verbund mit der internen 10 Bit V-Log Aufnahme angeschaut und auch mit dem 8 Bit Flat Profil verglichen. Die spannende Frage für uns lautet hierbei: Wie gut ist die interne 10 Bit V-Log Aufnahme der Panasonic S1 und haben wir es hier mit einer neuen Referenz in Sachen Dynamik zu tun?



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz?




-paleface-
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von -paleface- » Di 23 Jul, 2019 11:40

Die Farbkonsistenz über die Blendenreihen bewegt sich ebenfalls auf gutem Niveau
Find ich ja z.B. weniger. Je nach Blende ändert sich auf den Bildern nicht nur die Belichtung, die Haut sieht teilweise komplett anders aus.

Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden.
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SixFo
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von SixFo » Di 23 Jul, 2019 12:11

Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden.
Glaube du hast da was nicht ganz verstanden:




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von dienstag_01 » Di 23 Jul, 2019 12:36

Ich muss mal ganz blöd fragen, die einzelnen Ergebnisse wurden doch *von Hand* auf eine annähernd gleiche Helligkeit gebracht? Schon das scheint ja nur bedingt gelungen, siehe z.B. bei 8bit die Bilder -1 und -2. Sehen nach der Helligkeit vertauscht aus.

Nennt man den so einen Test *Dynamik-Test*? Ich bezweifle, dass dieses Hochzeihen von Tiefen bis zum Abwinken wirklich reale Aussagekraft hat, in 8bit sowieso nicht.

Interessant wäre aber auch zu erfahren, wie der Vergleich mit anderen Kameras funktionieren soll, wenn die Konsistenz innerhalb einer Blendenreihe schon Fragen aufwirft.




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von dienstag_01 » Di 23 Jul, 2019 12:51

SixFo hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 12:11
Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden.
Glaube du hast da was nicht ganz verstanden:
Ah, ok, mehr Bit heißt also mehr Farben und das ist dann mehr Rot. Wieder was gelernt ;)




-paleface-
Beiträge: 2550

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von -paleface- » Di 23 Jul, 2019 13:29

SixFo hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 12:11
Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden.
Glaube du hast da was nicht ganz verstanden:
Also wenn ich bei der GH5 in 8Bit und 10Bit wechsel sieht das erst mal exakt gleich aus. Lediglich die Kompression ist unterschiedlich. Und erst wenn ich eine Farbkorrektur drauf packe sehe ich den Unterschied zwischen 8 und 10Bit.
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mash_gh4
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von mash_gh4 » Di 23 Jul, 2019 13:46

-paleface- hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 13:29
Also wenn ich bei der GH5 in 8Bit und 10Bit wechsel sieht das erst mal exakt gleich aus.
das wird vermutlich bei der s1 auch der fall sein.
dass man im hiesigen test einen anderen eindruck gewinnt, hat nur damit zu tun, dass die slashcam-redaktion gleich zwei schritte auf einmal genommen hat, und 8bit-cined 10bit-vlog gegenüberstellt, womit ja sowohl ein vernünftiger 8bit-10bit-vergleich als auch ein cined-vlog-vergleich konsequent verunmöglicht wird. ;)




Drushba
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Drushba » Di 23 Jul, 2019 14:01

Hey, ein Grosses Lob und Danke an Slashcam für die neue Testreihe!!! Vielleicht als Anregung: Könntet Ihr ein paar Szenegrössen als Referenz testen? Das würde es erleichtern, die Leistung der Cams einzuordnen. Ich denke da so an Blackmagic, FS7 oder C300 Mark II. Merci!!!
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




pillepalle
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von pillepalle » Di 23 Jul, 2019 15:07

Auch von mir ein Danke an die Redaktion. Ich persönlich finde solche Praxistests auch hilfreich, selbst wenn sie nicht super wissenschaftlich sind. Am Ende interessiert mich als Nutzer was hinten raus kommt und das man einen Eindruck davon bekommt wie das Bild aussehen könnte.

Mittlerweile geben doch die meisten Hersteller einen Dynamic Range von 14+ Blenden an (zumindest bei den professionellen Kameras) und man ist mittlerweile an einem Punkt an dem die Dynamik der Kamera immer unwichtiger wird, weil sie nicht mehr wie früher der limitierende Faktor ist und sich damit ohnehin fast jede Kontrastsituation bewältigen läßt. Und das jetzt auch schon bei relativ günstigen spiegellosen Kameras. Selbst mit den 'nur' 12.3 Blenden Dynamik der Z6 bei 10bit habe ich keinerlei Kontrastprobleme mehr, selbst bei starker Mittagssonne nicht. Alles was darüber hinaus geht sehe ich persönlich eher als Luxus an, der das Filmen noch idiotensicherer macht als es ohnehin schon ist, oder vielleicht mal bei Spezialanwendungen hilfreich sein kann. Von da her interessieren mich persönlich die reinen Spezifikationen bezüglich der Dynamik moderner Kameras immer weniger, weil sie in der Praxis dann oft gar nicht mehr so relevant sind.

VG




wolfgang
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von wolfgang » Di 23 Jul, 2019 15:59

-paleface- hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 11:40
Die Farbkonsistenz über die Blendenreihen bewegt sich ebenfalls auf gutem Niveau
Find ich ja z.B. weniger. Je nach Blende ändert sich auf den Bildern nicht nur die Belichtung, die Haut sieht teilweise komplett anders aus.

Und warum hat die Haut bei 8Bit weniger rot? 8 oder 10Bit dürften sich doch bei neutraler Belichtung farblich gar nicht unterscheiden.
Der wesentliche Punkt ist doch eher der, dass bei diesen 8bit Aufnahmen das Bild ab -2, spätestens ab -3 beginnt völlig zu zerfallen. Währen die 10bit Messreihe ein halbwegs erträgliches Bild bis -4 liefert.
Lieben Gruß,
Wolfgang




mash_gh4
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von mash_gh4 » Di 23 Jul, 2019 16:22

wolfgang hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 15:59
Der wesentliche Punkt ist doch eher der, dass bei diesen 8bit Aufnahmen das Bild ab -2, spätestens ab -3 beginnt völlig zu zerfallen. Währen die 10bit Messreihe ein halbwegs erträgliches Bild bis -4 liefert.
das ist genau die deutung, die ich erwartet habe! :)

deshalb habe ich es ja schon weiter oben bereits kritisiert, dass der test diesbezüglich keine eindeutigeren rückschlüsse zulässt...

ich dagegen würde ziemlich selbstbewusst behaupten, dass das in dem fall überhaupt nichts mit 8bit-vs.-10bit zu tun hat, sondern ausschließlich mit den einschränkungen der rec709-übertragungskonventionen im falle des cined/flat-profils. allerdings kann ich das natürlich auch nicht diesem test entnehmen, sondern dabei nur auf andere erfahrungen und theoretischen anhaltspunkten zurückgreifen. so gesehen sind wir also in dieser frage beide weiterhin auf's rumraten und spekulieren angewiesen, statt dem experiment klare antworten entnehmen zu können. ;)




rainer7u5
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von rainer7u5 » Di 23 Jul, 2019 16:37

-paleface- hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 13:29
Also wenn ich bei der GH5 in 8Bit und 10Bit wechsel sieht das erst mal exakt gleich aus.
Die 8 Bit vs. 10 Bit machen sich nur im Rauschverhalten bemerkbar. Bei 10 Bit sind in den Schatten einfach 4x mehr Abstufungen möglich als bei 8 Bit. Und das Rauschen ist entsprechend nur 1/4 soviel ausgeprägt.

Die Farb(in)konsistenz zwischen den Belichtungsreihen ist eher auf V-Log vs. Flat-Profil zurückzuführen.




-paleface-
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von -paleface- » Di 23 Jul, 2019 17:23

Ah ok.
Hab es jetzt gecheckt. Sind 2 Profile. Gibt es kein V-Log in 8Bit?

Was mich sonst noch interessieren würde, wäre ein Vergleich von V-Log L und V-Log. Also GH5 versus S1.
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Framerate25
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Framerate25 » Di 23 Jul, 2019 17:24

rainer7u5 hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 16:37
-paleface- hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 13:29
Also wenn ich bei der GH5 in 8Bit und 10Bit wechsel sieht das erst mal exakt gleich aus.
Die 8 Bit vs. 10 Bit machen sich nur im Rauschverhalten bemerkbar. Bei 10 Bit sind in den Schatten einfach 4x mehr Abstufungen möglich als bei 8 Bit. Und das Rauschen ist entsprechend nur 1/4 soviel ausgeprägt.

Die Farb(in)konsistenz zwischen den Belichtungsreihen ist eher auf V-Log vs. Flat-Profil zurückzuführen.
Unterschrieben.

Ausleuchtung ist alles. Wer natürlich hektische und ungeübte Shots in der Post fixen will, ja für den ist das watt feines. ;)

Ich nehm dann statt hochwertigere Verläufe und Postmöglichkeiten doch lieber die hochwertigeren Inhalte. ;)
Auch verrückt, fürs Kino ist es immer noch schick in 24fps durch die Gegend zu schwukkeln - Farben und Verläufe werden strenger. Hm, muss man wissen...




wolfgang
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von wolfgang » Di 23 Jul, 2019 18:24

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 16:22
wolfgang hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 15:59
Der wesentliche Punkt ist doch eher der, dass bei diesen 8bit Aufnahmen das Bild ab -2, spätestens ab -3 beginnt völlig zu zerfallen. Währen die 10bit Messreihe ein halbwegs erträgliches Bild bis -4 liefert.
das ist genau die deutung, die ich erwartet habe! :)

deshalb habe ich es ja schon weiter oben bereits kritisiert, dass der test diesbezüglich keine eindeutigeren rückschlüsse zulässt...

ich dagegen würde ziemlich selbstbewusst behaupten, dass das in dem fall überhaupt nichts mit 8bit-vs.-10bit zu tun hat, sondern ausschließlich mit den einschränkungen der rec709-übertragungskonventionen im falle des cined/flat-profils. allerdings kann ich das natürlich auch nicht diesem test entnehmen, sondern dabei nur auf andere erfahrungen und theoretischen anhaltspunkten zurückgreifen. so gesehen sind wir also in dieser frage beide weiterhin auf's rumraten und spekulieren angewiesen, statt dem experiment klare antworten entnehmen zu können. ;)
Moment, wir reden von 2 Messreihe die eindeutig bei der 8bit Messreihe früher zerfallende Bilder zeigen. Deine Interpretation, dass ich etwa gesagt hätte dass dies auf den 8bit/10bit Unterschied zurück zu führen sei, habe ich nur gar nicht gesagt. Sondern gesagt habe ich dass dies der wesentliche Punkt ist, der da erkennbar ist.

Ob dies auf eine ungünstige Transferfunktion zurück zu führen ist, kann man spekulieren (und vielleicht ist das auch so). Oder ob es eine andere ungünstig gewählte Einstellung ist.

Nur für mich als Anwender ist es mal kritisch dass das so aus der Kamera kommt. Für mich ist das mal ein wesentlicher Befund. Denn da ist eh klar wie man mit dem Gerät in der Praxis arbeiten muss. 8bit ist hier halt eher sinnlos, bei diesem Boliden.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Drushba
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Drushba » Di 23 Jul, 2019 18:33

pillepalle hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 15:07

Mittlerweile geben doch die meisten Hersteller einen Dynamic Range von 14+ Blenden an (zumindest bei den professionellen Kameras) und man ist mittlerweile an einem Punkt an dem die Dynamik der Kamera immer unwichtiger wird, weil sie nicht mehr wie früher der limitierende Faktor ist und sich damit ohnehin fast jede Kontrastsituation bewältigen läßt.
VG
Ausgebrannte Wolken sind immer noch Standard. Im dokumentarischen Bereich brennt immer irgendwas aus, Häuser im Hintergrund, Wangen bei schrägstehender Abendsonne. Die 14 Blenden Kontrastumfang entpuppen sich in den meisten Tests als lediglich 12 Brauchbare. "Echte" 14 hat die Arri Alexa (wohl eher schon echte 15). Die Lumix S1 hat auch "nur" 12,2-12,3 je nach Testern. Es ist IMHO gerade mal die Unterkante von dem was brauchbar ist. Zum wirklich sorglosen Arbeiten müssten es schon 20+ sein, quer durch alle ISO-Bereiche.))
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




pillepalle
Beiträge: 869

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von pillepalle » Di 23 Jul, 2019 18:49

@ Drushba

Also bei mir fressen die Wolken nicht aus, aber hinkriegen kann man das natürlich auch mit 14 Blenden irgendwie :) Ich hab' sogar noch schöne graduated ND Filter, die ich aber nie brauche, weil nix frisst. Und abgesehen davon dürfen Dinge im Bild ja auch ausbrennen, wie z.B. die Sonne, oder direkte Lichtquellen im Bild. Die könnte man zwar auch 'versuchen noch zu holen', aber das Bild sieht dann aus wie Matschepampe. Deshalb finde ich z.B. 20 Blenden Dynamik gar nicht so erstrebenswert. Wer kennt nicht diese todlangweiligen HDR Aufnahmen aus dem Still Bereich in denen selbst die dunkelsten Stellen im Bild, genauso wie die hellsten Lichter, noch Zeichnung haben. Wichtiger als 12 oder 14 Blenden Dynamik ist da vielleicht eher ein schöner Highlight Rolloff.

VG




Funless
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Funless » Di 23 Jul, 2019 18:51

Ohne 50 Blenden Dynamikumfang kommt mir keine Kamera ins Haus. Alles darunter ist doch nur was für Fußgänger.
MfG
Funless


Gestern war Stromausfall, kein WLAN, kein Internet! Habe mich dann mit meiner Familie unterhalten, scheinen ganz nett zu sein.




Framerate25
Beiträge: 900

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Framerate25 » Di 23 Jul, 2019 19:42

Statt Euch die Finger wund zu tippen, wartet geduldig noch eine Weile.
Die „Nuclearcam“ welche „alles“ kann und „Ausbrand“ wie „Absauf“ selbstständig in der Aufzeichnung korrigiert - natürlich mit spektakulären Ergebnis - wird schon bald kommen. ;)

Auch das Vibrationsrig, welches über beide Handgelenke und Fußfesseln anzeigt wie die Kamera zu führen ist.
Da fehlt dann auch der Vorgabeknopf nicht mehr.
Ähnlich „Deep Fake“ gibts dann kein Limit mehr. ;)
( In 32K natürlich)

Und ernsthaft?
Wenn man sich die Entwicklung von High Speed Cams ansieht, welche Licht erfassen, Frame für Frame - was dauert das in unserem Segment eigentlich so lange? Hm 🧐




Jott
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Jott » Di 23 Jul, 2019 20:47

Mal was zur Entspannung:


„When I started to explore this, I wasn´t sure how those settings would behave in 8 bit space at a long GOP codec. So I recorded in the camera and uncompressed on a BlackMagic Deck at the same time. The differences are almost not there. Uncompressed is a hair sharper and a bit nicer in blurry (out of focus) areas, but nothing to write home about. The AVCHD codec of the FS100 holds up to grading the same way the uncompressed material does (much to my surprice) and refuses to fall apart. At least as long you are in a 32 bit floating point space.“


Das hatte unser Frank Glencairn 2011 in seinem Blog geschrieben. Acht Jahre später hat sich der Frank verändert, nicht aber das Verhalten von H.264 8Bit 4:2:0.

Die Probleme mit 8Bit kommen damals wie heute nicht aus den Kameras, sondern entstehen im (falschen) Schnitt. Der letzte Satz ist sehr wichtig und der Schlüssel zum Glück, wenn man gerade weder 10Bit noch Raw noch sonst was Hübsches zur Hand hat.

Zurück nach 2019!




Frank Glencairn
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 23 Jul, 2019 21:22

Meine FS100, macht immer noch ganz erstaunliche Bilder, mehr als die Zahlen auf dem Papier vermuten lassen, was auch an dem aufwendigen internen Processing liegt - nach wie vor halte ich die AVCHD Implementierung bei dieser Kamera für die beste, die ich je gesehen habe.

Die Sachen die ich heute mit (RED/ARI/BM) raw in Resolve machen kann, waren damals allerdings in Premiere völlig utopisch, deshalb muß man das auch in dem entsprechenden Zeitlichen Kontext sehen.

Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Di 23 Jul, 2019 21:23, insgesamt 1-mal geändert.




wolfgang
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von wolfgang » Di 23 Jul, 2019 21:22

Also hier sieht man in den Testreihen einen netten Bildzerfall. Na klar waren das nur die Tester, was den sonst? Dass man den Dynamikumfang meist anders ermittelt als das hier erfolgt ist, mag man auch noch gelangweilt feststellen. Vielleicht ist ja 10bit was für die Dummen die ihre Pfuschbilder nur in der Post retten müssen, während die wahren Könner mit den göttlichen 8bit auskommen. Gähhn.

Abseits dieser gedanklichen Ergüsse ist die S1 ein interessantes Produkt, wird mit v log und den 10bit und dem wohl einer Varicam recht ähnlichen Farbmanagement noch interessanter, und könnte in Form der S1H nochmals interessanter werden. Das meine zumindest ich, die S1H könnte meine EVA1 nicht nur ideal ergänzen sonder sogar outperformen. Also mal schauen was da wirklich kommt.

Ich danke den Testern hier, für mich sind die vergleichenden Testreihen nämlich durchaus von Interesse gewesen.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Jott
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Jott » Di 23 Jul, 2019 22:12

„Vielleicht ist ja 10bit was für die Dummen die ihre Pfuschbilder nur in der Post retten müssen, während die wahren Könner mit den göttlichen 8bit auskommen. Gähhn.“

Mit richtig Lesen hast du‘s nicht so: „wenn man kein 10 Bit zur Hand hat“.

Also die große Mehrheit aller filmfreudigen Zeitgenossen. Denen muss man hier immer unbedingt arrogant reinwürgen, dass sie Arschkartenmüllkameras benutzen, nicht wahr? Wie niedrig.

Es geht nur darum: man kann auch mit 8Bit drehen und graden. Der Trick steht oben. Ihr habt „nur“ eine Sony A... oder so was? Kopf hoch, raus und filmen. Kann gut sein, dass ihr es besser könnt als die Pixelzähler, die naserümpfend auf euch herabsehen. Wie man in manchen Threads sieht, liegt die Latte bei denen gaaanz niedrig. Einfach machen. Besser machen.

Ende der Durchsage! :-)




wolfgang
Beiträge: 5792

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von wolfgang » Mi 24 Jul, 2019 00:53

Fühlst dich emotional angerührt Jott? Was berührt dich so? Wieso meinst du dass du überhaupt gemeint warst? War nämlich gar nicht der Fall.

Nein, es sind weder die 10bit Anwender die Deppen, noch die 8bit Anwender. Und wenn man will kann man heute 2019 recht leicht und halbwegs preiswert 10bit zur Hand haben. Wenn man nicht will, dann halt nicht.

Aber um das gehts nicht. Sondern hier gehts um eine watscheneinfache Testreihe mit einem Gerät. Das halt recht klare Ergebnisse bringt. Für die aber keiner hier was kann.

Also wo ist das Problem? Nutzt eine S1 dann bringt halt 10bit nach der Testreihe Vorteile. Nutzt das Gerät mit 8bit hast halt eventuell mehr Restriktionen. Musst halt vielleicht besser ausleuchten, na und?
Lieben Gruß,
Wolfgang




roki100
Beiträge: 1826

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von roki100 » Mi 24 Jul, 2019 02:08

ganz einfach, 10bit ist besser. Wer ein wenig die Color Regler in DaVinci & Co bewegt, für den reicht auch 8Bit. Wer aber mehr als das macht, wie z.b. VFX/Compositing der kommt mit 8Bit nicht weiter und wenn, dann vll. mit 8Bit 422.




mash_gh4
Beiträge: 2876

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von mash_gh4 » Mi 24 Jul, 2019 03:01

roki100 hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 02:08
ganz einfach, 10bit ist besser.
natürlich! -- aber im hier vorliegenden konkreten fall könnte es gut sein, dass die aufnahmen im flat-profil auch unter nutzung einer 10bit aufzeichnung ganz ähnliche probleme zeigen würde, weil die zu tage tretende schwäche höchstwahrscheinlich nicht unmittelbar mit der bittiefe zu tun hat, sondern die folge einer anderen ursache ist.

die tatsächlich wirksamen gründe dafür zu kennen, und sie dadurch auch in der praxis gezielt vermeiden zu können, halte ich für durchaus nützlich...




Drushba
Beiträge: 1549

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Drushba » Mi 24 Jul, 2019 03:54

pillepalle hat geschrieben:
Di 23 Jul, 2019 18:49
@ Drushba

Also bei mir fressen die Wolken nicht aus, aber hinkriegen kann man das natürlich auch mit 14 Blenden irgendwie :) Ich hab' sogar noch schöne graduated ND Filter, die ich aber nie brauche, weil nix frisst. Und abgesehen davon dürfen Dinge im Bild ja auch ausbrennen, wie z.B. die Sonne, oder direkte Lichtquellen im Bild. Die könnte man zwar auch 'versuchen noch zu holen', aber das Bild sieht dann aus wie Matschepampe. Deshalb finde ich z.B. 20 Blenden Dynamik gar nicht so erstrebenswert. Wer kennt nicht diese todlangweiligen HDR Aufnahmen aus dem Still Bereich in denen selbst die dunkelsten Stellen im Bild, genauso wie die hellsten Lichter, noch Zeichnung haben. Wichtiger als 12 oder 14 Blenden Dynamik ist da vielleicht eher ein schöner Highlight Rolloff.

VG
Wenn Du nur kontrastarme Bilder filmst, brennt auch nichts aus, das ist klar. Die Katze im Garten, der Baumarkt von aussen... da ist alles kontrollierbar. Wenn es höchstens 12 Blendenstufen Kontrastunterschied im Motiv gibt, dann kommt man mit 12 Blenden auch hin. Im Sommer oder im Süden sind es hingegen zwischen Schatten und Sonne oft 18 Blenden und mehr Kontrastumfang innerhalb eines Motivs. Ein ND-Filter nutzt Dir auch erstmal gar nichts, wenn der Kontrastumfang zu hoch ist. ND hilft nur, den Sensor gleichmässig vor unverträglicher Helligkeit zu schützen, lässt aber die dunklen Bereiche oft absaufen, je nach dem worauf Du belichtest. Beim Dokfilm muss hingegen stets das Gesicht Deines Portagonisten korrekt belichtet werden, der Hintergrund oder der Rest des Bildes können darunter leiden. Dein Protagonist steht im Schatten und im Hintergund gibt es helle Hausfassaden oder gelbes Gras? -> je nach Location sind das auch mal 20 Blendenstufen und mehr zwischen hellstem und dunkelstem Bereich. Hat Dein Protagonist eine dunkle Hautfarbe? Dann musst Du auf ihn genauso belichten, kannst aber den Rest des Bildes vergessen, falls er des Sommers Mittags im Freien steht. Als Hobbyfilmer wählt man ein anderes Motiv, als Dokumentarfilmer filmt man hingegen dort, wo das Geschehen ist. Die gewünschte Fähigkeit von hohem Kontrastumfang hat nichts mit dem Look von helligkeitsnivellierten HDR-Fotos zu tun. Es geht schlicht darum, dass die hellen Bildbereiche in hochkontrastigen Motiven in etwa so erhalten bleiben wie sie sich dem menschlichen Auge darstellen und wichtige Bildinformationen nicht wegbrennen, respektive Schattenbereiche nicht als schwarze Rauschlöcher absaufen. Die Entwicklung geht weiter und Panasonic schafft mit dem organischern Sensor schon Beachtliches - und das wird die Zukunft sein, ziemlich sicher sogar.)

https://www.dpreview.com/files/p/articl ... gure4.jpeg
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




Bruno Peter
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Bruno Peter » Mi 24 Jul, 2019 04:40

Ich habe hier mal folgende Gegenüberstellung zum Kontrastumfang bei einer zufälligen 8-Bit Aufnahme:
BPH-Kontrastumfang.jpg
Das Bild links zeigt die Originalaufnahme aus der Sony RX100 bei starken Mittagskontrasten.
Rechts sieht man das mit PhotoLemur 3 per 1-Klick Bedienung nachbehandelte Bild.

Das Ergebnis zeigt mir, dass ich mir wegen der eigentlich selten vorkommenden Mittagskontrastaufnahmen
nicht unbedingt eine Panasonic S1 - Kamera benötige.
Ich bin mit dem Bild rechts eigentlich ganz zufrieden, höher sind meine Ansprüche nicht.

Liege ich da richtig mit meiner Meinung?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
http://www.videoundbild.de/

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Framerate25
Beiträge: 900

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Framerate25 » Mi 24 Jul, 2019 05:41

Über was soll man heute noch unterscheiden bei den Cams?
Klar ist der Fortschritt zu argumentieren, technischer Sinn hin oder her.
Letzlich bleibts am Endprodukt hängen, für den Verbraucher.
Ob Familienfeier, Hochzeitsfilm, Imagefilm, Doku oder Spiel/Kurzfilm.

Transportierte Inhalte innerhalb des Bildes. Mit jeweils eigenen und auch erwarteten Anspruch. Das Wetteifern über Sinn/Unsinn von Internas beschränkt sich auf Werkzeug.

Und wie das bei gutem Handwerkszeug eben ist, der Zweck erfüllt sich durch den individuellen Anspruch. Übung, Wissen, Talent und Kreativität.

So ein Test repräsentiert die Vergleichseigenschaften, nicht aber das Mögliche durch den Anwender. Böse Zungen könnten auch sagen, hier werden die möglichen „Fehlertoleranzen“ aufgezeigt.

Und bevor Jott es tut, mach ich es lieber selbst:

Amen ;)




Jott
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Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Jott » Mi 24 Jul, 2019 06:54

Vor dem „Amen“ vielleicht noch:

Wichtig ist, dass die Kamera einen guten Dynamikumfang bietet. Hat zunächst nichts mit 8Bit oder mehr zu tun. Praktisches Beispiel: Arri Amira. Die behält ihre Dynamik und ihren Look, auch wenn man sie für TV-Zwecke auf 8 Bit umschaltet (XDCAM).

Auch eine - sagen wir - FS5 (ein nicht gerade unverkäufliches Modell, ganz im Gegenteil) sieht um Welten besser aus in Sachen Dynamik als ein billiger Camcorder, bei identischem Codec.

Verblüffend finde ich übrigens, wie gut sich Aufnahmen aus den kleinen DJI-Drohnen schlagen. Damit kann man durchaus bei Knallsonne um Gebäude rumfliegen, ohne dass die Nordseite schwarz wird. Das Leben ist schön! :-)




Frank Glencairn
Beiträge: 9168

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 24 Jul, 2019 07:46

Drushba hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 03:54
Als Hobbyfilmer wählt man ein anderes Motiv, als Dokumentarfilmer filmt man hingegen dort, wo das Geschehen ist.
Du hast in dem Bereich offensichtlich nicht so richtig viel Erfahrung, oder?




Drushba
Beiträge: 1549

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Drushba » Mi 24 Jul, 2019 13:42

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 07:46
Drushba hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 03:54
Als Hobbyfilmer wählt man ein anderes Motiv, als Dokumentarfilmer filmt man hingegen dort, wo das Geschehen ist.
Du hast in dem Bereich offensichtlich nicht so richtig viel Erfahrung, oder?
Wahrhaftigkeit oder Ästhetik - diese Debatte hatten wir schon. Der Eine versteht mehr vom Einen, der Andere mehr vom Anderen.)
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




pillepalle
Beiträge: 869

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von pillepalle » Mi 24 Jul, 2019 14:37

@ Drushba

Da muss ich Frank irgendwie Recht geben. Klingt bei Dir manchmal schon nach wenig Erfahrung. Ich habe auch von einem graduated ND gesprochen (ein ND mit Verlauf) und der hilft sehr wohl gegen zu hohe Kontraste. Auch sind Dunkelhäutige sind kein bisschen schwerer zu belichten als hellhäutige Menschen. Im Gegenteil, mir sind sie sogar lieber, weil die dunkele Haut in vielen Fällen Vorteile bietet. Und 20 Blenden Kontrast hast Du bestenfalls am Gletscher, aber nicht in normalen Umgebungen.

Während der Hitzewelle in Paris vor ein paar Wochen bat mich eine Musikerin ihr Konzert um 12.00 Uhr Mittags aufzunehmen. Das war nicht nur knalle Sonne, sondern die Band stand auch weitestgehend im Schatten auf den ich dann auch belichtet habe... mit nur 12 Blenden.

Bild

Und ich hänge Dir auch noch ein Beispiel an, wo etwas im Bild ausfrisst. Da brauche ich aber keine 20 Blenden für auch wenn sie nicht geschadet hätten.

Bild

VG




roki100
Beiträge: 1826

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von roki100 » Mi 24 Jul, 2019 14:51

m.M. ganz schon viele noise. Shadow Regler hochgedreht?




pillepalle
Beiträge: 869

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von pillepalle » Mi 24 Jul, 2019 14:55

@ roki

Nee, runtergezogen, die ISO waren hochgedreht und das war Blende f1.6 bei 'ner 1/50sek. Das war Nachts und die 'Laterne' war eine müde LED Funzel, keine richtige Laterne. Man sieht das auch ganz gut an der Helligkeit der LED am Handy. Man kann sich die Situationen in denen man bei einer Doku filmt nicht immer aussuchen und auch nicht immer ausleuchten, sondern nur versuchen das Beste daraus zu machen.

VG




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