Jott
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Jott » Mi 03 Jul, 2019 13:53

Sonys professionelles XAVC/XAVC-L gibt es schon seit 2012 (basierend auf H.264), so neu ist das also auch nicht gerade. Panasonic hatte sein AVC-Intra sogar schon viel früher. Wer mit H.264 heute noch Probleme hat, der muss eigentlich in einem Technikmuseum feststecken.

Sonys Nachfolger namens XEVC (basierend auf H.265) kommt noch dieses Jahr oder Anfang 2020 (NAB?). Wegen Sonys Marktmacht im Consumer- und vor allem auch professionellen Bereich wird das sicher keine Spielerei bleiben. In Mobiltelefonen ist H.265 ja auch schon millionenfach Standard.

Wie auch immer: man sollte sich doch wirklich ein Produktionsformat aussuchen, das man ohne Wandlung bearbeiten und archivieren kann. Alles andere ist Kokolores, es sei denn, einem ist langweilig.




iasi
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von iasi » Mi 03 Jul, 2019 18:01

Jott hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 13:02
Der Genießer schmunzelt und schweigt.
Aha - dann grinst du deinen Kunden also nur stumm an, wenn er fragt, warum es denn nur in HD auf seinem UHD-TV abspielt, was er bei dir bestellt hat. ;):)




Frank Glencairn
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 03 Jul, 2019 18:14

LOL - ist noch nicht so lange her, da haben die ganzen DSLR-Helden, die H264 oder ähnliches auf ihren Mühlen hatten, die Hersteller jahrelang in jedem Forum um raw und ProRes angebettelt, weil sie ja sonst überhaupt nicht vernünftig arbeiten könnten.
Da wurden Kameras gehackt undwasnichtalles für Kopfstände mit externen Recorden gemacht. Und jetzt....

mimimimi so viele Daten, das geht ja gar ned, ich will mein H264 zurück




Kamerafreund
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Kamerafreund » Mi 03 Jul, 2019 19:25

Gut beobachtet! Und noch immer wird stattdessen mit mpeg2 gearbeitet. Erst kommt der Codec, dann Kameras mit dem Codec, dann die Hardwareunterstützung und Jahre später wird es vielleicht adaptiert. Dass gleich auf xevc umgestellt wird, wage ich zu bezweifeln.

Jott hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 13:53
Sonys professionelles XAVC/XAVC-L gibt es schon seit 2012 (basierend auf H.264), so neu ist das also auch nicht gerade. Panasonic hatte sein AVC-Intra sogar schon viel früher. Wer mit H.264 heute noch Probleme hat, der muss eigentlich in einem Technikmuseum feststecken.

Sonys Nachfolger namens XEVC (basierend auf H.265) kommt noch dieses Jahr oder Anfang 2020 (NAB?). Wegen Sonys Marktmacht im Consumer- und vor allem auch professionellen Bereich wird das sicher keine Spielerei bleiben. In Mobiltelefonen ist H.265 ja auch schon millionenfach Standard.

Wie auch immer: man sollte sich doch wirklich ein Produktionsformat aussuchen, das man ohne Wandlung bearbeiten und archivieren kann. Alles andere ist Kokolores, es sei denn, einem ist langweilig.




Kamerafreund
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Kamerafreund » Mi 03 Jul, 2019 19:28

Und nochmal die Frage an alle: Hat irgendwer Mal Resolve Nur mit Quicksync ohne gesonderte Grafikkarte getestet? Bitte meldet euch! :))




iasi
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von iasi » Mi 03 Jul, 2019 19:31

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 18:14
LOL - ist noch nicht so lange her, da haben die ganzen DSLR-Helden, die H264 oder ähnliches auf ihren Mühlen hatten, die Hersteller jahrelang in jedem Forum um raw und ProRes angebettelt, weil sie ja sonst überhaupt nicht vernünftig arbeiten könnten.
Da wurden Kameras gehackt undwasnichtalles für Kopfstände mit externen Recorden gemacht. Und jetzt....

mimimimi so viele Daten, das geht ja gar ned, ich will mein H264 zurück
aha - du bleibst also bei ProRes HQ, wenn dir stattdessen HEVC Main
4:2:2 12 oder gar Main 4:4:4 12 geboten wird?
Also lieber gute olle dicke 10bit 4:2:2 statt schlanke 12bit 4:2:2?

Also ich gehe lieber auch mal mit der Zeit. Es gibt schließlich mittlerweile elegantere Berechnungen, die zwar mehr Rechenleistung fordern, aber eben auch bessere Ergebnisse liefern.

Ach ja - es ging damals vor allem um mehr als 8bit mit 25 MBps.




Frank Glencairn
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 03 Jul, 2019 19:37

Ich dreh seit mindestens 7 Jahren quasi ausschließlich raw (Arri, Red, BM) - warum sollte ich da einen Rückschritt zu long GOP Codecs machen?
Und nein, Datenraten interessieren mich kein bisschen, solange die Medien jeden Tag größer, schneller und billiger werden.




mash_gh4
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von mash_gh4 » Mi 03 Jul, 2019 19:39

Kamerafreund hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 19:28
Und nochmal die Frage an alle: Hat irgendwer Mal Resolve Nur mit Quicksync ohne gesonderte Grafikkarte getestet? Bitte meldet euch! :))
unter linux startet das zeug ohne nvidia-karte nichteinmal, aber unter mac und windows hat es zumindest irgendwanneinmal funktioniert, was ja marketingtechnisch eh groß ausgeschlachtet wurde:



das decodieren der videofiles bzw. entsprechende hw-unterstützung ist aber natürlich nur eine sache, die grafikkarten werden ja auch für andere operationen benötigt. die meisten berechnungen beim colorgraden benötigen zwar gar nicht so übermäßig viel rechenleistung in relation zu anderen aufgabenstellungen, trotzdem kann es auch in dieser hinsicht gleich einmal eng werden, was allerdings im falle vom resolve leider meist eher mit dem recht unberechbaren bzw, ressourcenverschwendendem GPU speichermanagment zu tun hat...




iasi
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von iasi » Mi 03 Jul, 2019 19:42

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 19:37
Ich dreh seit mindestens 7 Jahren quasi ausschließlich raw (Arri, Red, BM) - warum sollte ich da einen Rückschritt zu long GOP Codecs machen?
Und nein, Datenraten interessieren mich kein bisschen, solange die Medien jeden Tag größer, schneller und billiger werden.
Wie schon gesagt: Wer einen 2 Stunden-Vortrag oder ein Konzert filmt, wird sich die Frage schon stellen, ob er das in Raw oder vielleicht doch mit einem modernen effizienten Codec tut. Zumal, wenn mehrere Kameras parallel zum Einsatz kommen sollen.




Framerate25
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Framerate25 » Mi 03 Jul, 2019 19:51

iasi hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 19:42
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 19:37
Ich dreh seit mindestens 7 Jahren quasi ausschließlich raw (Arri, Red, BM) - warum sollte ich da einen Rückschritt zu long GOP Codecs machen?
Und nein, Datenraten interessieren mich kein bisschen, solange die Medien jeden Tag größer, schneller und billiger werden.
Wie schon gesagt: Wer einen 2 Stunden-Vortrag oder ein Konzert filmt, wird sich die Frage schon stellen, ob er das in Raw oder vielleicht doch mit einem modernen effizienten Codec tut. Zumal, wenn mehrere Kameras parallel zum Einsatz kommen sollen.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Kommt auf Dein System und Deinen Workflow an.
Wenn beides auf voll anwendbarer Basis ausgelegt sind, ist volles Material immer vorzuziehen!




mash_gh4
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von mash_gh4 » Mi 03 Jul, 2019 19:59

neben der intel quicksync lösung, die ja mehr für desktop und consumer anwendungen gedacht ist, gibt's von diesem hersteller übrigens auch noch eine andere video-de/encoding library schiene, die mehr für wirklich starke multicore server und data center anwendungen ausgelegt ist:

https://01.org/svt

dort ist gerade erst eine neue version der entsprechenden AV1 unterstützung freigegeben worden:

https://www.phoronix.com/scan.php?page= ... 6-Released




Frank Glencairn
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 03 Jul, 2019 20:03

iasi hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 19:42

Wie schon gesagt: Wer einen 2 Stunden-Vortrag oder ein Konzert filmt, wird sich die Frage schon stellen, ob er das in Raw oder vielleicht doch mit einem modernen effizienten Codec tut. Zumal, wenn mehrere Kameras parallel zum Einsatz kommen sollen.
Die letzten beiden Konzertproduktionen (Jimmy Kelly & the Street Orchestra) haben wir mit einer RED und 4 BM Kameras gemacht - natürlich alles raw - warum auch nicht?




Jott
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Jott » Mi 03 Jul, 2019 21:09

iasi hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 18:01
Jott hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 13:02
Der Genießer schmunzelt und schweigt.
Aha - dann grinst du deinen Kunden also nur stumm an, wenn er fragt, warum es denn nur in HD auf seinem UHD-TV abspielt, was er bei dir bestellt hat. ;):)
Wie kommst du auf HD? Kunden interessiert 4K zwar nicht die Bohne, wir drehen aber trotzdem alles in 4K, wegen der Vorteile in der Post Production. Nur halt nicht in raw oder ProRes, wenn es Quatsch ist. Die Welt da draußen ist um einiges vielfältiger, als dich deine Scheuklappen vermuten lassen! :-)




Jott
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Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Jott » Do 04 Jul, 2019 06:33

Kamerafreund hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 19:25
Dass gleich auf xevc umgestellt wird, wage ich zu bezweifeln.
Natürlich wird da nichts umgestellt, da würde der hiesige MPEG 2-Broadcaster ja unter lebensbedrohender Schnappatmung leiden. In zehn Jahren vielleicht.

Aber wenn man nach Japan schaut: die brauchen dort robuste und standardisierte 4K- und 8K-Aufzeichnung in ihren EB-Schultercams. Da wird Sony mit XEVC punkten können.

Und im Kleinen wird es bald Camcorder und Spiegellose geben, die mit gewohnt winzigen Datenraten erweiterte Möglichkeiten bieten.

Passt schon! :-)




Jost
Beiträge: 1274

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Jost » Fr 05 Jul, 2019 08:59

Kamerafreund hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 19:28
Und nochmal die Frage an alle: Hat irgendwer Mal Resolve Nur mit Quicksync ohne gesonderte Grafikkarte getestet? Bitte meldet euch! :))
Ja, ist ein Lenovo-Firmen-Notebook, auf das ich mir vom Admin Resolve free habe aufspielen lassen. Intel 2-Kerner mit 620er. Für den absoluten Notfall. Wurde in DNxHR LT gewandelt, lief es unter Resolve 15.
Habe dann auf Version 16 updaten lassen. Resolve startete nicht mehr. Fehlermeldung war, dass eine Grafikkarte fehlte. Die 620er wurde nicht erkannt.
Ich vermag aber nicht zu sagen, ob
a. es an der Resolve Free-Version und/oder
b. an der frühen 16er Beta lag.

Hatte dann die Faxen dicke.

Grundproblem bei Intel ist, dass sich seit Jahren nicht viel an der Rechenleistung ihrer IGPUs getan an. Die 630er ist das stärkste Modell. Sie wird vom 2- bis zum aktuellen 8-Kerner verbaut.
Daneben gab es nach meiner Erinnerung einige halbherzige Versuche, die Peripherie zu stärken. Intel hatte eigentlich vor gehabt, die integrierten GPUs im Herbst 2018 zu modernisieren. Es sollte auch ein optimiertes Quicksync implementiert werden.Was bekanntlich nicht geschehen ist.
Am Ende ist von Intel dann eine Vega-Grafikeinheit von AMD eingebaut worden, die deutlich stärker als die 630er ist. Ob die integrierte AMD-Vega von Resolve überhaupt erkannt würde, vermag ich nicht zu sagen.
Die Vega-IGPUs findest Du bei Intel und AMD in den G-Prozessoren. Topmodell ist der Ryzen 5 3400G. Rein von der CPU-Leistung entspricht der etwa einem Intel 6700K. Vierkerner mit SMT.




DeeZiD
Beiträge: 523

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von DeeZiD » Sa 06 Jul, 2019 00:14

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 08:57
Niemand hat dropped Frames, wenn er nicht die völlig falschen Medien benutzt.
Resolve 16 Studio laesst sich auf meinen Maschinen (1080 Ti oder 2080 MaxQ) selbst mit 6K 10Bit Material der GH5 ausbremsen... Selbes Material ist unmoeglich in Premiere zu bearbeiten.

Kannst gerne an die Entwickler weiterleiten. Haben fantastische Arbeit geleistet, was die Optimierung angeht. :)




Knut55
Beiträge: 6

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Knut55 » So 14 Jul, 2019 23:10

verstehe das Gedöns um HEVC nicht. HEVC 4k/60p vom Iphone kann ich in iMovie ( ja, ist ein primitives Drecksprogramm) auf einem ollen IPAD Pro Gen1 mit Vollgas hin und her scrubben, aber am PC ruckts das mir schlecht wird. Scheint also nicht an HEVC zu liegen.




Grauer Tiger
Beiträge: 2

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Grauer Tiger » Do 01 Aug, 2019 23:41

Knut55 hat geschrieben:
So 14 Jul, 2019 23:10
verstehe das Gedöns um HEVC nicht. HEVC 4k/60p vom Iphone kann ich in iMovie ( ja, ist ein primitives Drecksprogramm) auf einem ollen IPAD Pro Gen1 mit Vollgas hin und her scrubben, aber am PC ruckts das mir schlecht wird. Scheint also nicht an HEVC zu liegen.
Nein liegt nicht an HEVC. Liegt daran, dass dein iPad das vorher im Hintergrund transcodiert ;-) Nativ abspielen ginge genau so gut/schlecht wie am PC. Daher dieser Trick von Apple. Wenn du das am PC auch transcodierst, läuft das auch flüssig.




mash_gh4
Beiträge: 2889

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von mash_gh4 » Fr 02 Aug, 2019 01:00

DeeZiD hat geschrieben:
Sa 06 Jul, 2019 00:14
Resolve 16 Studio laesst sich auf meinen Maschinen (1080 Ti oder 2080 MaxQ) selbst mit 6K 10Bit Material der GH5 ausbremsen...
das liegt daran, dass es sich dabei vermutlich um 10bit h264 od. 4:2:2 footage handeln dürfte, für das es im normalfall keine hardwarebeschleunigung gibt (außer in div. sony und panasonic studio-hardware). mit 10bit h.265 4:2:0 dagegen hättest du dieses problem nicht, obwohl die komprimierung komplizierter zu decodieren ist -- wobei allerdings die größe (>UHD) im hinblick auf die hardwareunterstützung auch noch eine rolle spielen könnte. mittlerweile kommt aber neuere hardware mit derartigem zeug in der regel ganz gut klar.




Jott
Beiträge: 16016

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Jott » Fr 02 Aug, 2019 04:35

Grauer Tiger hat geschrieben:
Do 01 Aug, 2019 23:41
Nein liegt nicht an HEVC. Liegt daran, dass dein iPad das vorher im Hintergrund transcodiert ;-) Nativ abspielen ginge genau so gut/schlecht wie am PC. Daher dieser Trick von Apple.
Und das weißt du woher? Mach mal selber mit aktuellen Geräten und iOS 12. Da transcodiert nichts, wann denn? Es gibt auch keinen zusätzlichen Speicherbedarf, was dann ja der Fall wäre. Leicht nachzuprüfen für jedermann, dass dem nicht so ist.

Glaube Knut.




motiongroup
Beiträge: 2945

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von motiongroup » Fr 02 Aug, 2019 05:06

Alle Geräte mit ab Apple A9 Chip haben das h265 Decoding HW-Seitig implementiert... 8bit Encoding seit A10 welches auch im T2 Chip der Macs implementiert ist damit die iMac Pros die ja KEINE QSYNC Einheit verbaut haben HW Encodieren können.. aber nur in 8Bit..




Axel
Beiträge: 12457

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Axel » Fr 02 Aug, 2019 07:15

Diese "angezogene Handbremse"-Geschichte kommt mir von H.264 bekannt vor. Ich nannte es damals "Schwimmen in Pattex". Es gibt drei Lösungsansätze:
1. Mit Proxy schneiden.
2. Neue Hardware (Faustregel: heute teuer, morgen Standardausstattung).
3. Auf HEVC verzichten.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




wolfgang
Beiträge: 5800

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von wolfgang » Fr 02 Aug, 2019 07:36

4. warten bis die nvidia Karten mit mehr NVDEC Einheiten kommen. 2 davon hat heute gerade die Quadro RXT 5000, und die hat noch ein schmäleres Interface als die Consumervariante 2089Ti.

5. warten bis vermutlich gegen Ende des Jahres Intels neue iGPUs mit 10bit 422 Support kommen. Hoffentlich auch in 10, 14 und 16 Kernern? Angeblich auch in Xeons wie man so hört.

Teuer auf jeden Fall.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Jott
Beiträge: 16016

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von Jott » Fr 02 Aug, 2019 07:48

Bei Problemen: 1. und 3. sind kostenlos und sofort verfügbar.




vaio
Beiträge: 594

Re: Mit angezogener Handbremse: H.265/HEVC Decoding und Scrubbing im Jahre 2019

Beitrag von vaio » Fr 02 Aug, 2019 08:43

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 03 Jul, 2019 19:37
Ich dreh seit mindestens 7 Jahren quasi ausschließlich raw (Arri, Red, BM) - warum sollte ich da einen Rückschritt zu long GOP Codecs machen?
Und nein, Datenraten interessieren mich kein bisschen, solange die Medien jeden Tag größer, schneller und billiger werden.
Es ist nun wirklich so, dass alle paar Jahre die selbe Problematik da ist. Erst mit MPEG2 und DV, dann h264 und jetzt aktuell mit h265. Die Bearbeitung wird vermutlich erst mit der nächsten Hard-/Software-Generation ohne Transcodierung optimal laufen. Bei den verfügbaren Festspeicherkapazitäten und /-Preisen ist es heute sicherlich garnicht so weit her geholt, dass Material unkomprimiert bearbeiten zu wollen. Auch für die Zukunft. Allerdings bleibt für mich eine wesentliche Frage dabei unbeantwortet. Das ist der Arbeitsspeicher. Wie verhält es sich damit? Wie flüssig der Workflow mit den eingelesenen großen Dateien sein wird - oder eben auch nicht - ist jedenfalls auch Programmabhängig zu sehen. Dennoch ist es m.M. ein nicht vernachlässigter Faktor, von dem der User nichts schreibt. Dabei meine ich nicht die üblichen temporären Dateien, die ein Schnittprogramm anlegt, sondern ich meine die Programmstabilität und -Geschwindigkeit bezüglich der großen Files. Bearbeitet er - um mit seiner Sprache zu sprechen - nur "mimimini- Projekte", oder liest er immer nur einen gewissen Teil an Sequenzen ein? Das würde den Workflow aber entscheidend (negativ) beeinflussen. Oder spielt das alles keine Rolle? Eine (Arbeits-) Speicherauslagerung auf SSD's sehe ich nicht als Alternative, da man auch hier einen gewissen Geschwindigkeitsverlust - je nach Anbindung - in Kauf nehmen muss. Abgesehen davon, dass der Vorteil der verfügbaren Kapazitäten und günstigen Preise dahin wäre. Ein Raid-System bietet als weitere mögliche Lösung ebenfalls keinen nennenswerten Geschwindigkeitvorteil, da die "Köpfe" ständig mit dem suchen und schreiben beschäftigt sind.
Ist die Lösung für einen "normalen User" wie mich wirtschaftlich interessant, oder garnicht darstellbar? Wie sieht die Lösung aus und welche(s) Programm(e) sind empfehlenswert? Bitte kann jemand mal einen Tipp geben.
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