slashCAM
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Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von slashCAM » Mi 26 Dez, 2018 11:06

Bild
Manche Kameras bieten die Möglichkeit mit einem erweiterten ISO-Bereich zu arbeiten. Und so kann es verlockend wirken, diese erweiterten Belichtungsmöglichkeiten auch zum Filmen zu benutzen, da man sich hiermit theoretisch ja einen ND-Filter sparen könnte...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Ratgeber: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?




WildberryFilm
Beiträge: 12

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von WildberryFilm » Do 27 Dez, 2018 10:10

Wärt ihr so lieb und erweitert diesen Beitrag für die BMPCC4K? Hattet ihr doch schonmal angeschnitten, dass es bei ihr anders sein könnte, oder?




-paleface-
Beiträge: 2590

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von -paleface- » Do 27 Dez, 2018 10:22

WildberryFilm hat geschrieben:
Do 27 Dez, 2018 10:10
Wärt ihr so lieb und erweitert diesen Beitrag für die BMPCC4K? Hattet ihr doch schonmal angeschnitten, dass es bei ihr anders sein könnte, oder?
Dürfte eigentlich nicht sein. Wo steht das denn?
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cantsin
Beiträge: 6081

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von cantsin » Do 27 Dez, 2018 12:01

-paleface- hat geschrieben:
Do 27 Dez, 2018 10:22
WildberryFilm hat geschrieben:
Do 27 Dez, 2018 10:10
Wärt ihr so lieb und erweitert diesen Beitrag für die BMPCC4K? Hattet ihr doch schonmal angeschnitten, dass es bei ihr anders sein könnte, oder?
Dürfte eigentlich nicht sein. Wo steht das denn?
Vielleicht bezieht sich @WildberryFilm auf die Dual-ISO der Kamera (die übrigens auch die GH5s hat). Dual-ISO ist allerdings keine Low-ISO, sondern liegt bei der Pocket 4K bei 400 und 3200 ISO. Geht man bei der Kamera unter 400 ISO, handelt man sich dieselben Nachteile ein, die im obigen Slashcam-Artikel beschrieben werden.




Darth Schneider
Beiträge: 3359

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von Darth Schneider » Do 27 Dez, 2018 12:04

Eben, dann braucht es bei Dual iso, fast schon zwingend einen ND Filter, besser mehrere.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




-paleface-
Beiträge: 2590

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von -paleface- » Do 27 Dez, 2018 12:18

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 27 Dez, 2018 12:04
Eben, dann braucht es bei Dual iso, fast schon zwingend einen ND Filter, besser mehrere.
Gruss Boris
Warum das?

Du machst die hhere ISO doch nur wenn du sie auch brauchst. Ansonsten bleibst du bei den BASE ISOS und kommst mit einem normalen FaderND gut aus.
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dienstag_01
Beiträge: 9525

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von dienstag_01 » Do 27 Dez, 2018 12:59

Warum unterscheidet sich die Waveform des zweiten Bildes so deutlich von denen der anderen beiden? Gibt es doch noch andere Mechanismen als nur *runter ziehen* oder ist das Motiv anders beleuchtet?




Darth Schneider
Beiträge: 3359

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von Darth Schneider » Do 27 Dez, 2018 14:28

An paleface
Sehen denn bei der neuen Pocket, ab iso400 vom Rauschverhalten, nicht besser aus wie iso100 ?
Oder verstehe ich da etwas falsch.
Hab ich gelesen.
Gruss Boris‘
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Douglas Adams




-paleface-
Beiträge: 2590

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von -paleface- » Do 27 Dez, 2018 15:30

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 27 Dez, 2018 14:28
An paleface
Sehen denn bei der neuen Pocket, ab iso400 vom Rauschverhalten, nicht besser aus wie iso100 ?
Oder verstehe ich da etwas falsch.
Hab ich gelesen.
Gruss Boris‘
Verstehe den Satz nicht ganz. Hast du Bilder oder ein Video auf das du dich berufst?
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cantsin
Beiträge: 6081

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von cantsin » Do 27 Dez, 2018 19:43

Ich glaube, Ihr missversteht Euch gerade bei "Base-ISOs" (weil das Wort sprachlich missverständlich ist). Im Fall der Pocket ist Base-ISO 400 - während ISO 100 nur abgesenktes bzw. überbelichtetes ISO 400 ist.




WildberryFilm
Beiträge: 12

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von WildberryFilm » Fr 28 Dez, 2018 10:40

Es kann gut sein, dass ich es falsch verstanden habe, da ich den Beitrag nur überflogen hatte, aber in einem der ersten Berichte über die Kamera, schrieb SC, dass Blackmagic angebe, man könne den LowISO, also 200 und 100 als elektr. ND einsetzen, da laut BM sich nichts am Sensorverhalten ändert, also z.b. die DR gleich bleibt.
Aber ich finde den Beitrag leider nicht mehr und bin mir jetzt auch nicht mehr sicher ob ich da nicht vielleicht was falsch verstanden habe. Sorry, wollte keine Verwirrung stiften.




Kamerafreund
Beiträge: 326

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von Kamerafreund » Fr 28 Dez, 2018 14:12

Interessant. Gibt es den Effekt auch bei der a7s und wenn ja: ab welchem ISO wert??




cantsin
Beiträge: 6081

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von cantsin » Fr 28 Dez, 2018 15:22

WildberryFilm hat geschrieben:
Fr 28 Dez, 2018 10:40
Es kann gut sein, dass ich es falsch verstanden habe, da ich den Beitrag nur überflogen hatte, aber in einem der ersten Berichte über die Kamera, schrieb SC, dass Blackmagic angebe, man könne den LowISO, also 200 und 100 als elektr. ND einsetzen, da laut BM sich nichts am Sensorverhalten ändert, also z.b. die DR gleich bleibt.
Es verhält sich so: Die Kamera hat die nativen ISOs 400 und 3200. Stellt man 100 oder 200 ISO ein, ist das weiterhin ISO 400, nur mit dem folgenden Unterschied:
  • Bei RAW werden die Metadaten verändert (sodass z.B. Resolve das importierte RAW-Material dunkler darstellt); diese Metadaten kann man auch nachträglich ändern und z.B. ISO 100 wieder zu ISO 400 machen.
  • Bei ProRes wird eine andere Gammakurve drübergelegt, die das Material ebenfalls dunkler darstellt bzw. Mittelgrau um eine oder zwei Blenden nach unten schiebt.
In beiden Fällen ändert sich aber nichts an der physischen Lichtempfindlichkeit. Was bei ISO 400 clippt, clippt auch bei ISO 100 und 200. So ist das übrigens auch bei allen anderen Digitalkameras, die "Low-ISO" unterhalb der Base-ISO anbieten.

Es gibt auch elektronische ND-Filter - aber das sind echte ND-Filter, bei denen die Lichtmenge real vermindert wird und die Clipping verhindern.

Wenn man Low-ISO einen "elektronischen ND-Filter" nennt, ist das salopper Sprachgebrauch, aber faktisch nicht richtig. Im Prinzip ist Low-ISO nichts anderes, als wenn man ein überbelichtetes Bild in Photoshop dunkler macht.




Paralkar
Beiträge: 1494

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von Paralkar » Fr 28 Dez, 2018 17:01

Das Licht bzw. die Photonen werden durch die ISO Änderung egal ob nach oben oder unten nicht anders, sowas geht nur über ND-FIlter, Blende & Belichtungszeit,

ISO is ne Signalverstärkung, du kannst damit die Photonenmenge nicht nach unten reduzieren, bedeutet, wenn der Sensor/Sensel den Fullwell erreicht, also komplett gesättigt ist, kannst du nichtsmehr an dem Zustand ändern,

Ganz wesentlicher Unterschied macht dann Dual ISO, weil es über ein anderes Bauteil mit anderen Empfindlichkeiten Signalverstärkt wird, aber auch der ändert nix an nem Über oder Unterbelichteten Sensel, er kann die Photonenmenge nur rauschfreier verstärken

Zum meinem direkten Vorrendner, das mit dem ProRes dürfte so nicht stimmen, es sollte keine andere Gammakurve drüberliegen, sondern die Signalverstärkung geringer ausfallen im Processing, das würde zur Folge haben, das Bild wäre mit der selben Gammakurve aber anders verteilt, also ne Blende geringer von 400 zu 200. Das sollte zu weniger Rauschen führen, weil das bestehende Rauschen (Read Out Noise etc.) des Sensors wird weniger verstärkt, wird aber visuell bei nem gut belichteten Bild am hellen Tag kaum ein Unterschied machen.

Deakons macht das übrigens gerne, die Alexa auf 400 ASA laufen zu lassen, weil du rauschfreiere Schatten hast und damit ne Blende mehr Infos in den Tiefen.
DIT/ digital Colorist/ Photographer




cantsin
Beiträge: 6081

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von cantsin » Fr 28 Dez, 2018 17:34

@Paralkar, Low-ISO ist nicht Rücknahme von Signalverstärkung (denn die native ISO 400 ist im Fall der Pocket 4K ja nicht signalverstärkt), sondern elektronische Signalabsenkung.

Das kann man halt machen, wenn man die Highlights durch die Extra-Belichtung nicht clippt, ist dann aber nichts anderes als ETTR, bei dem die ISO-Einstellung als optisches (Monitoring-)Hilfsmittel eingesetzt wird.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von WoWu » Fr 28 Dez, 2018 20:45

Signalverstärkung findet immer im Prozessweg statt. (in der Menge abhängig von der Quanteneffizienz des Sensor-Baumusters)
Die beiden nativen ISO Werte bei Dual Gain prozessoren sind lediglich unterschiedliche Arbeitspunkte auf den Übertragungsfunktionen, bedingt durch die Komparator Auslesung des Sensors.
Und diese „Low ISO“ Benennung ist doch nichts Anderes, als ein Marketingbegriff für die Werte unter dem nativen Iso, dessen Wert nichts Anderes als der Punkt auf der Verstärkungskennlinie ist, der das größte SNR aufweist.
Insofern hat jede Kamera dieses „LOW ISO“ denn jede Kamers hat irgendwo den Sweet Spot und alles darunter ist eben dann „LOW Iso“ (wenn man es denn nun unbedingt so nennen möchte).
Und wer angenommen hat, dass man Clips damit vermeidet, hat noch nicht so ganz durchblickt, wie Abtastungen funktioniert.
Insofern wundert es mich wirklich, dass der Artikel überhaupt ein Thema ist denn der besprochene Umstand sollte mittlerweile selbst dem Rookie bekannt sein.
Gute Grüße, Wolfgang

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Cinemator
Beiträge: 217

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von Cinemator » Sa 29 Dez, 2018 11:47

Ich bin technisch nicht so bewandert wie Ihr es seid, wollte nur mal zum eigenen Verständnis wissen, ob ich es nun begriffen habe - und zwar bezogen auf die BMP4k:

Nur Dual native ISO 400 und 3200 kitzelt die max. Bildqualität (DR etc.) bei dieser Cam heraus. Alle Werte dazwischen, darüber und darunter sind minimal ungünstiger.

Auch die BMP4k erspart unter ISO 400 dem Bildperfektionisten, was ich nicht bin, nicht den Einsatz eines echten ND-Filters. Low ISO ist eher Marketingsprache.




Frank Glencairn
Beiträge: 9305

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 29 Dez, 2018 12:21

So schauts aus




Darth Schneider
Beiträge: 3359

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von Darth Schneider » Sa 29 Dez, 2018 12:36

Wäre eigentlich praktisch und fair wenn die Hersteller den iso Sweetspot der entsprechenden Kameras gleich im Manual angeben würden.
Ich kann jetzt nur raten das bei meiner Rx10 der Sweetspot auch etwa bei 400 – 640 liegen wird, oder eher bei 200 ?
Und wozu braucht es eigentlich idiotische iso 265 000, oder schon 16 000 ?
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




WildberryFilm
Beiträge: 12

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von WildberryFilm » Sa 29 Dez, 2018 13:20

WoWu hat geschrieben:
Fr 28 Dez, 2018 20:45
Und wer angenommen hat, dass man Clips damit vermeidet, hat noch nicht so ganz durchblickt, wie Abtastungen funktioniert.
Insofern wundert es mich wirklich, dass der Artikel überhaupt ein Thema ist denn der besprochene Umstand sollte mittlerweile selbst dem Rookie bekannt sein.
Ach Wowu...du wirst dich niemals ändern🤣




-paleface-
Beiträge: 2590

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von -paleface- » Sa 29 Dez, 2018 21:56

Cinemator hat geschrieben:
Sa 29 Dez, 2018 11:47
Ich bin technisch nicht so bewandert wie Ihr es seid, wollte nur mal zum eigenen Verständnis wissen, ob ich es nun begriffen habe - und zwar bezogen auf die BMP4k:

Nur Dual native ISO 400 und 3200 kitzelt die max. Bildqualität (DR etc.) bei dieser Cam heraus. Alle Werte dazwischen, darüber und darunter sind minimal ungünstiger.

Auch die BMP4k erspart unter ISO 400 dem Bildperfektionisten, was ich nicht bin, nicht den Einsatz eines echten ND-Filters. Low ISO ist eher Marketingsprache.
Wobei der beste DR nur bei 400 kommt. Bei 3200 sinkt der etwas.
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Darth Schneider
Beiträge: 3359

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von Darth Schneider » Sa 29 Dez, 2018 22:05

Vielleicht auch schon vorher...Ist ja auch irgendwie logisch...kein soo grösser Sensor.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




cantsin
Beiträge: 6081

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von cantsin » So 30 Dez, 2018 00:13

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 29 Dez, 2018 22:05
Vielleicht auch schon vorher...Ist ja auch irgendwie logisch...kein soo grösser Sensor.
Dazu gab es seit dem Release der Kamera offizielle (und hier schon zuvor diskutierten) Daten und Schaubilder von Blackmagic:
Bild
Man sieht hier auch gut, wie bei den "Low ISO" lediglich Mittelgrau bzw. der Gamma nach unten verschoben wird, Lichtempfindlichkeit und DR aber ansonsten gleich bleiben.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: Können erweiterte Low-ISO Einstellungen einen ND-Filter ersetzen?

Beitrag von WoWu » So 30 Dez, 2018 03:03

WildberryFilm hat geschrieben:
Sa 29 Dez, 2018 13:20
WoWu hat geschrieben:
Fr 28 Dez, 2018 20:45
Und wer angenommen hat, dass man Clips damit vermeidet, hat noch nicht so ganz durchblickt, wie Abtastungen funktioniert.
Insofern wundert es mich wirklich, dass der Artikel überhaupt ein Thema ist denn der besprochene Umstand sollte mittlerweile selbst dem Rookie bekannt sein.
Ach Wowu...du wirst dich niemals ändern🤣
Stimmt ... nicht solange es hier Vollpfosten gibt.
Gute Grüße, Wolfgang

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